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Vivajohn

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31

Montag, 12. Dezember 2016, 16:28

Ich frage mich, wieso hier Glaubenslehren einen so großen Platz einnehmen, wenn es mir interessanter schiene Erfahrungen zu diskutieren?
Bitte was?

Seid ihr nicht in der Lage euer Denken zu reflektieren ohne es auf Grundlage bestimmter Lehrüberzeugungen auszudeuten?
Wer ist "ihr" nun? Ich?
Was für "Lehrüberzeugungen"?

Selbstmacher

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32

Montag, 12. Dezember 2016, 16:40

Wer ist "ihr" nun? Ich?

Du und diejenigen anderen, die bei mir einen solchen Eindruck erweckten.

Zitat

Was für "Lehrüberzeugungen"?

Etwas, das diejenigen aus irgendwelchen Gründen für wirklich halten und augenscheinlich eine Lehre ist, die sie von anderswo aufgriffen.

Z.B.:
"Mein Denken kommt von der göttlichen Schildkröte."
"Das menschliche Gehirn ist doch nichts anderes, als ein überdimensionierter Entscheidungsschaltkreis."

Knurzhart

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33

Montag, 12. Dezember 2016, 16:49

@ Selbstmacher


Deine Aussagen:

Du denkst nicht auf deutsch. Menschen denken alle unterschiedlich. Du denkst nicht in Bildern. Du denkst nicht in sprachlicher Form. Man hat ganz viele Bedürfnisse. Du hast keine kognitiven Prozesse im Gehirn die im Hintergrund laufen. Es kann "Graustufen" der Bewusstheit geben. Körperliche Reflexe sind nicht mit kognitiven Prozessen gleichzusetzen.

Dann erläutere mal deine Sichtweise:

Wenn du nicht in Worten oder Bildern denkst, wie dann?
Wie erklärst du einen "Geistesblitz", einen spontanen Einfall?
Was ist Bewusstheit?
Was ist der qualitative Unterschied zwischen Reflexen und kognitiver Prozesse?
"To Paradise, the Arabs say, Satan could never find the way until the peacock let him in." -Charles Godfrey Leland

Vivajohn

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34

Montag, 12. Dezember 2016, 17:25

Etwas, das diejenigen aus irgendwelchen Gründen für wirklich halten und augenscheinlich eine Lehre ist, die sie von anderswo aufgriffen.

Z.B.:
"Mein Denken kommt von der göttlichen Schildkröte."
"Das menschliche Gehirn ist doch nichts anderes, als ein überdimensionierter Entscheidungsschaltkreis."
Ich benutze für meine Überzeugung lediglich gesicherte Tatsachen... Forschungsergebnisse, Studien und so weiter. Würde man nachfragen wollen, wie das zustande kommt, wäre ich offen, dies zu erklären. Es dünkt mich allerdings, als ob dir an "der Realität" nicht viel liegt...

"But something smells..."

Ich krieg das Gefühl nicht los, die Diskussion hier schon mal geführt zu haben...
Und hab da das Gefühl zu Wissen, in welche Richtung sich die Diskussion entwickeln wird...
Der Schreibstil... die Art... kommt mir bekannt vor...

Selbstmacher

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35

Montag, 12. Dezember 2016, 17:48

@ Selbstmacher

Wie ich finde haben wir hier einen noch recht gut überschaubaren Thread, in welchem ich verschiedene Aussagen machte. Um sinnvoll diskutieren zu können, finde ich, sollte es möglich sein meine Aussagen korrekt aufzunehmen. Gelingt das nicht, fragt sich, ob Kommunikation entsprechend sinnvoll möglich ist.

Zitat

Du denkst nicht auf deutsch.

Woraus leitestest du das ab? Hieraus? "Normalerweise überlege ich z.B. was ich sagen will und überlege danach, wie ich es in dieser Sprache (Deutsch) ausdrücken kann. Manchmal finde ich kaum Begriffe, die das ausdrücken können, was ich mitteilen wollte oder die es nur in minderwertiger Weise vermögen."

Zitat

Menschen denken alle unterschiedlich.

Wo soll ich das behauptet haben? Beziehst du dich hierauf? "Ich würde nicht behaupten, daß jeder Mensch aus seiner Natur auf gleiche Weise denkt."

Zitat

Du denkst nicht in Bildern.

Tatsächliche Aussage: "Bilder könnten wohl eine Rolle spielen, wenn sich jemand an etwas erinnert, das er mal gesehen hat und dies zu einem Denkbegriff wird. Theoretisch könnten sie auch subjektiv für abstraktere Konzepte stehen. Bilder spielen in meinem Denken zumindest keine große Rolle, ich bin auch eher kein visuell orientierter Mensch."

Zitat

Du denkst nicht in sprachlicher Form.

Wo ich soetwas angegeben haben soll ist mir schleierhaft.

Zitat

Man hat ganz viele Bedürfnisse.

Den Begriff "Bedürfnis" hatte ich von dir lediglich aufgegriffen. Und ansonsten folgertest du es schräg hieraus? "Das sehe ich "grauer". Bedürfnisse können verschieden ausgeprägt sein. Es ist auch nicht so, daß es nur ein Bedürfnis zu einem Zeitpunkt geben kann. Oder jemand will z.B. nichts sagen, verspürt aber aus anderem Grund eine Notwendigkeit, etwa um künftigen Schaden für ihn abzuwenden und überlegt sich dazu durchzuringen?"

Zitat

Du hast keine kognitiven Prozesse im Gehirn die im Hintergrund laufen. Es kann "Graustufen" der Bewusstheit geben.

Hergeleitet hieraus? "Ich gehe mehr davon aus, daß es soetwas nicht wirklich gibt. Es erscheint vielen Menschen jedoch so, da sie viel in sich verdrängen und vor innerer Ruhe fliehen."

Was verstehst du unter "kognitiv"?

Zitat

Körperliche Reflexe sind nicht mit kognitiven Prozessen gleichzusetzen.

Ich thematisiere hier Denken und Bewußtheit. Und wie schon erwähnt meine ich dazu: "Es gibt jedoch Abläufe mit weniger Einflußmöglichkeiten und solche mit entscheidenden Einflußmöglichkeiten."

Zitat

Deine Aussagen

Wie soll ich damit umgehen, daß jemand meine Aussagen derart unkorrekt wiedergibt? Was sagt dieser Umstand über dein Denken aus? Was vielleicht auch zum hier aufgekommenen Punkt "differenzierte Sprachbeherrschung"?

Zitat

Wenn du nicht in Worten oder Bildern denkst, wie dann?

Das ist nicht leicht zu erklären. Als sprachlich würde ich es schon bezeichnen, vielleicht sogar sprachlicher als Sprachen die auf Lautsprache beruhen.

Zitat

Wie erklärst du einen "Geistesblitz", einen spontanen Einfall?

Ein guter Punkt. Wie erlebt ihr "Geistesblitze"?

Was mich angeht bin ich mir nicht sicher, ob ich soetwas erlebe.

Zitat

Was ist Bewusstheit?

Es ging vor allem darum, daß ich Zweifel daran habe, daß es soetwas wie "Unterbewußtsein" wirklich im Sinne eines Etwas gibt?

Zitat

Was ist der qualitative Unterschied zwischen Reflexen und kognitiver Prozesse?

Nocheinmal: "Es gibt jedoch Abläufe mit weniger Einflußmöglichkeiten und solche mit entscheidenden Einflußmöglichkeiten."

Auch "Reflex" und "Reflex" sind da nicht unbedingt gleich.
Ich benutze für meine Überzeugung lediglich gesicherte Tatsachen... Forschungsergebnisse, Studien und so weiter.

Wozu? Könntest du sonst nicht beantworten, was du hinsichtlich deines Denkens direkt erlebst?

Zitat

Es dünkt mich allerdings, als ob dir an "der Realität" nicht viel liegt...

Weil ich direkte Erfahrungen nicht für mit "gesicherten Tatsachen" wie z.B. der Schildkröte ersetzbar halte?

Vivajohn

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36

Montag, 12. Dezember 2016, 18:03

Wozu? Könntest du sonst nicht beantworten, was du hinsichtlich deines Denkens direkt erlebst?
Das kommt auf Einerlei ;)
Weil ich direkte Erfahrungen nicht für mit "gesicherten Tatsachen" wie z.B. der Schildkröte ersetzbar halte?
Also stellst du deine eigenen Erfahrungen über alles? Wozu dann noch diskutieren?^^

Knurzhart

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37

Montag, 12. Dezember 2016, 18:23

@ Selbstmacher

Ich habe deine Aussagen verkürzt, und absichtlich so formuliert, um zu Provozieren. Von dir kam wieder keine Darstellung von Zusammenhängen jeglicher Art, nur noch mehr haltlose Aussagen ohne Grundlage. Wir können uns natürlich auf der Ebene der Beobachtungen beschränken. Damit ist aber Garnichts erreicht. Es kommt einfach ein Punkt, ab dem man die Sicherheit des persönlich Erlebten verlassen muss, um treffende Voraussagen abgeben und eine verallgemeinerte Darstellung liefern zu können.

Auch wenn nach dir die Menschen nicht gleichartig denken, hat das Denken unabhängig der denkenden Person eine charakterisierende Eigenschaft, die den Prozess als Denken auszeichnet. Das versuchen wir hier zu erörtern.

Den Begriff der Kognition findest du in der deutschen Wikipedia erklärt.

Zitat

Das ist nicht leicht zu erklären. Als sprachlich würde ich es schon bezeichnen, vielleicht sogar sprachlicher als Sprachen die auf Lautsprache beruhen.

Erläutere das. Nimmst du diese Sprache, zwar diffus, aber während des Denkens wahr oder worauf beruht deine Annahme, es handele sich um eine Sprache?
Ansonsten kommt die Schildkröte dich holen.

Zitat

Wie erlebt ihr "Geistesblitze"?

ICH erlebe Geistesblitze als plötzliche Eingebung oder plötzlicher Einfall, ohne sich anzukündigen. Nimm als Beispiel den Satz: "Es liegt mir auf der Zunge."


Zitat

Es ging vor allem darum, daß ich Zweifel daran habe, daß es soetwas wie "Unterbewußtsein" wirklich im Sinne eines Etwas gibt?

Und wieder, ja. Das Unterbewusstsein fasst alle nicht bewusst wahrgenommenen kognitiven Prozesse zusammen. Die charakteristische Eigenschaft dieser Prozesse ist, dass wir sie nicht wahrnehmen und deshalb nicht bewusst beeinflussen können. Und noch einmal, ein unbewusster kognitiver Prozess kann ins Bewusstsein geholt werden, siehe Atmung, oder Blinzeln, oder Rechnen und Schreiben usw.


Zitat

"Es gibt jedoch Abläufe mit weniger Einflußmöglichkeiten und solche mit entscheidenden Einflußmöglichkeiten."
Erläutere das.
"To Paradise, the Arabs say, Satan could never find the way until the peacock let him in." -Charles Godfrey Leland

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Knurzhart« (12. Dezember 2016, 18:29)


Vivajohn

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38

Montag, 12. Dezember 2016, 19:01

Ich krieg das Gefühl nicht los, die Diskussion hier schon mal geführt zu haben...
Und hab da das Gefühl zu Wissen, in welche Richtung sich die Diskussion entwickeln wird...
Der Schreibstil... die Art... kommt mir bekannt vor...
Mal eben nachgekuckt... Ich tippe ja schwer auf "Shenzo", "Allwissender", oder wie auch immer der bevorzugte Nick war...

Selbstmacher

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39

Montag, 12. Dezember 2016, 19:05

Wozu dann noch diskutieren?^^

Wie erlebst du dein Denken? Was läuft dabei in dir von dir direkt und ohne Scheuklappenschubladisierung erlebbar ab?
Ich habe deine Aussagen verkürzt, und absichtlich so formuliert, um zu Provozieren.

Ich habe Zweifel daran bekommen, daß das alles ist.

Zitat

Wir können uns natürlich auf der Ebene der Beobachtungen beschränken. Damit ist aber Garnichts erreicht.

Das scheine ich anders zu sehen.

Zitat

Auch wenn nach dir die Menschen nicht gleichartig denken,

Wo habe ich das so gesagt?

Zitat

Den Begriff der Kognition findest du in der deutschen Wikipedia erklärt.

Ahja.

Zitat

Nimmst du diese Sprache, zwar diffus, aber während des Denkens wahr oder worauf beruht deine Annahme, es handele sich um eine Sprache?

Auch wenn wir soweit ich sehe noch keine Einigung darüber erzielt haben, was unter dem Begriff der Sprache verstanden werden kann (und was nicht) würde ich sagen, daß mein Denken im Grunde großenteils auf sprachliche Art abläuft.

Zitat

ICH erlebe Geistesblitze als plötzliche Eingebung oder plötzlicher Einfall, ohne sich anzukündigen. Nimm als Beispiel den Satz: "Es liegt mir auf der Zunge."

Ein Geistesblitz ist für dich also, wenn dir etwas nicht so recht einfällt?

Zitat

Das Unterbewusstsein fasst alle nicht bewusst wahrgenommenen kognitiven Prozesse zusammen.

Und ich dachte beim Unterbewußtsein handelt es sich um Bewußtsein, z.B. soetwas wie verdrängte Erfahrungen oder Prägungen die einem Menschen nicht offen bewußt sind.

Zitat

Erläutere das.

Vielleicht belegst du erstmal deine Behauptung, zumal mich das hier ja wie erwähnt nur am Rande interessiert.

Djinnbeam

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40

Montag, 12. Dezember 2016, 19:58

Zitat

Zitat von »Djinnbeam«
Ob Denken in Worten geschieht...puh...ob Denken sprachlich ist oder nicht, dies beschäftigt mich mehr.

Wo machst du den Unterschied? Wie umreißt du den Begriff der Sprache?

In Bezug auf den Menschen sehe ich Sprache als ein konventionell arbiträres, lineares, hierarchisch mehrfach gestuftes kommunikatives Zeichensystem mit maximaler Bezeichnungskapazität.

Menschliche Sprache hängt eng zusammen mit einer Definition von "Mensch", insofern sie die eher rudimentären Ansätze zur Verständigung im Tierreich (körpersprachliche und akustische Signale, rein situationsbezogen) soweit vertieft, dass situationsenthoben eine Besprechung vergangener oder zukünfiger Handlungsweisen möglich ist.

Insofern sie dabei das ermöglicht, was man Reflexion nennt, ist sie ein ausgezeichnetes Mittel, das Funktionieren einer arbeitsteiligen Kultur in Klein- und Großgruppen zu erleichtern.

Ausgehend vom Begriff "Kultur- und Sprachwesen Mensch" ist dies in der anthropologischen und philosophischen Diskussion immer wieder unter verschiedenen Aspekten anskizziert worden; hier ein streuender Überblick:

Der Mensch ist ein Lebewesen und zwar

-das vernünftige Tier („animal rationale“, Aristoteles),
-das Tier, das spricht (Aristoteles),
-das Tier, das über seine früheren Handlungen nachdenkt, künftige Handlungen bedenken kann („animal rationale“; Darwin)
-Staaten bildend (Aristoteles),
-Hände habend und damit zu gezielter Arbeit fähig (Aristoteles),
-eine Seele habend (Descartes),
-vernunftfähig (Kant),
-Lebewesen, das um seinen Tod weiß (Hölderlin),
-nicht „festgestellt“ ist (Nietzsche),
-eine Welt „hat“ (Heidegger),
-etwas „stattdessen tut“ (symbolische und andere Handlungsformen, Marquard)
-ein „animal poeta“, das per Imaginationsstimulus Poesie schafft (Karl Eibl)

Desweiteren gilt Sprache als ein Systeminstrument, um mittels gemeinsamer phonetisch-akustischer Zeichen (Zeichen für gemeinsame Vorstellungen: Lexeme und deren konzeptuelle Semantik, Lexeme weitgehend arbiträr, aber eben konventionell) Sachverhalte, also Beziehungen zwischen Elementen der Welt, mittels regelhafter syntaktischer Kombination von Einzelzeichen, dem Diskurs verfügbar zu machen und so der Orientierung des Einzelnen und der Gruppen der Lebenswelt zu dienen.

Differenziert genug?
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41

Montag, 12. Dezember 2016, 21:33

In Bezug auf den Menschen

Wozu diese Einschränkung? Wäre sie bei sauberer Definition nötig?

Zitat

lineares, hierarchisch mehrfach gestuftes

Was meinst du damit (linear und gestuft)?

Zitat

mit maximaler Bezeichnungskapazität.

Und damit?

Zitat

ein Systeminstrument, um mittels gemeinsamer phonetisch-akustischer Zeichen

Das wäre ein Ausschlußkriterium? Wenn ich meine eigene Geheimsprache entwickeln würde, dann wäre sie keine Sprache?

Djinnbeam

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42

Montag, 12. Dezember 2016, 23:01

Was meinst du damit (linear und gestuft)?

Linear im Sinne von Ungleichzeitigkeit sprachlicher Äußerungen. Die Beschränkung darauf, jeweils nur einen Laut bzw. eine Lautfolge nacheinander von dir geben zu können.

Gestuft meint, dass ein Zeichen eine Entwicklung durchläuft von der Funktion des Bezeichnens zur Funktion des Bedeutens.
Zuerst lehnt es sich an das Bezeichnete an. In der zweiten, analogischen Stufe löst sich das Zeichen von der rein abbildenden Funktion ab; wenn also z.B. allein aufgrund der Aussprache eines Lautes bestimmt ist, ob ein Wort als Nomen oder Verb verstanden werden soll. Quasi, die Form der Darstellung wird von der Darstellung selbst unterschieden.
Dadurch ergibt sich eine Perspektive für die mannigfachen Verknüpfungsmöglichkeiten des Zeichens, das in seiner dritten und letzten Stufe als Bedeutungszeichen oder Symbol völlig losgelöst von seinem sinnlichen Gehalt dasteht.

Maximale Bezeichnungskapazität bezieht sich dahingehend auf die Unmöglichkeit etwas zu bezeichnen, auf das du nicht verweisen kannst.

Wozu diese Einschränkung? Wäre sie bei sauberer Definition nötig?

Einschränkung zwecks Differenzierung, siehe
Menschliche Sprache hängt eng zusammen mit einer Definition von "Mensch", insofern sie die eher rudimentären Ansätze zur Verständigung im Tierreich (körpersprachliche und akustische Signale, rein situationsbezogen) soweit vertieft, dass situationsenthoben eine Besprechung vergangener oder zukünfiger Handlungsweisen möglich ist.


Eine saubere Definition entsprechend deiner Hygienevorschriften muss dir wohl jemand Klügeres liefern.

Das wäre ein Ausschlußkriterium? Wenn ich meine eigene Geheimsprache entwickeln würde, dann wäre sie keine Sprache?

Hypothetische Sackgasse, aber witziger Gedanke für Leute mit multipler Persönlichkeitsstörung.
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43

Dienstag, 13. Dezember 2016, 11:13

Leute:

Die Diskussionen führt ins nirgendwo... Geht, da bin ich mir nun ziemlich sicher, darum:

Zitat

Jede Situation in Deinem Dasein wird für Dich immerso sein (Dir so erscheinen) wie Du glaubst dass sie ist. Es wird Dir daher zwangsläufig auch alles immer so erscheinen wie Du glaubst dass es ist!
und:

Zitat

Ich schreibe hier ider wonaders um mir die Zeit zu vertreiben und die WELTFORMEL frisch zu halten, das ich sie nicht vergesse.

Das ganze ist narzisstisch inszeniert... ihr werdet euch mehr und mehr aufregen und damit nährt ihr sein Ego...

Keine Ahnung, ob sogar der Threadauftakt entsprechend inszeniert wurde oder ihn "gehijacked" hat...

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Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Estebenjo (13.12.2016)

Estebenjo

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44

Dienstag, 13. Dezember 2016, 20:49

Dann wäre das Thema ja geklärt :)
"Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis abgelehnt werden." - Christopher Hitchens


Wer weiß muss nicht glauben.

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45

Mittwoch, 14. Dezember 2016, 09:16

Um nocheinmal zu verdeutlichen, worum es aus meiner Sicht hier geht: Das Thema geht von der Behauptung aus, ob der Mensch in Worten denkt. Worte sind etwas, das zu Sprache gehört. Es ist also sinnvoll ersteinmal zu klären, was man überhaupt mit welchem Recht als sprachlich einordnen könnte, was also "Worte" aufweist und was nicht.
Linear im Sinne von Ungleichzeitigkeit sprachlicher Äußerungen. Die Beschränkung darauf, jeweils nur einen Laut bzw. eine Lautfolge nacheinander von dir geben zu können.

Das hältst du für ausschlaggebend um zu entscheiden, ob etwas Sprache ist? Bei üblichen Lautsprachen existiert diese Zeitlichkeit sicherlich, aber ist es sinnvoll davon ausgehend anzunehmen, daß etwas, das "Zeichen", "Worte" nacheinander verwendet werden um etwas auszusagen? Wäre nicht auch eine Sprache denkbar, die jegliche Aussage in einem Zeichen umsetzt? Und ist ein Ausdruck, der nicht zu Lauten führt alleine deswegen nicht sprachlich?

Zitat

Gestuft meint, dass ein Zeichen eine Entwicklung durchläuft von der Funktion des Bezeichnens zur Funktion des Bedeutens.
Zuerst lehnt es sich an das Bezeichnete an. In der zweiten, analogischen Stufe löst sich das Zeichen von der rein abbildenden Funktion ab; wenn also z.B. allein aufgrund der Aussprache eines Lautes bestimmt ist, ob ein Wort als Nomen oder Verb verstanden werden soll. Quasi, die Form der Darstellung wird von der Darstellung selbst unterschieden.

Und wenn ein Bedeutungssystem anders entstanden wäre, dann wäre es nicht sprachlich?
Dadurch ergibt sich eine Perspektive für die mannigfachen Verknüpfungsmöglichkeiten des Zeichens, das in seiner dritten und letzten Stufe als Bedeutungszeichen oder Symbol völlig losgelöst

Zitat

Maximale Bezeichnungskapazität bezieht sich dahingehend auf die Unmöglichkeit etwas zu bezeichnen, auf das du nicht verweisen kannst.

Wieso "maximal"?

Zitat

Ansätze zur Verständigung im Tierreich (körpersprachliche und akustische Signale, rein situationsbezogen)

Würdest du soetwas als sprachlich auffassen?

Zitat

Eine saubere Definition entsprechend deiner Hygienevorschriften muss dir wohl jemand Klügeres liefern.

Vielleicht geht es darum sich Gedanken darüber zu machen, was man eigentlich warum als "Sprache" oder "Wort" verstehen will?

Zitat

Hypothetische Sackgasse

Wieso sollte dem so sein? Es wirft eine Frage auf.

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