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Knurzhart

Geisterjäger

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Donnerstag, 12. Januar 2017, 15:29

@ Djinnbeam

Zitat

Mein Problem damit allerdings ist, dass die strukturalistische Definition von Kommunikation u.a. voraussetzt, dass wir die außerhalb unserer Gehirne existierende Realität direkt wahrnehmen und erkennen

Das sagt sie doch garnicht. Wieso sollte unser Gehirn die Realität außerhalb direkt wahrnehmen müssen? woran machst du das fest, hieran?

Zitat

Wenn man bedenkt, dass unsere Gehirne blind, taub und überhaupt ohne jede Möglichkeit, die Außenwelt direkt wahrzunehmen, auf die Welt kommen und zeitlebens in diesem Zustand verbleiben, ist es überhaupt nicht möglich, seine eigene Wirklichkeit zu kommunizieren sowie die von anderen Menschen verstehen zu können.

Das ist so nicht richtig. unser Gehirn durchläuft einen Prozess, der auf der Genetik aber auch auf der jeweiligen ontogenetischen Entwicklung eines Individuums beruht. Während dieser Entwicklung bildet sich ein Konsens der eingehenden Reize und deren Bedeutung, auch bei verschiedenen Individuen. Wenn du beispielsweise eine Sprache lernst, lernst du ja nicht irgendwas, sondern erhältst neben der Sprache auch die Bedeutung der unterschiedlichen Begriffe und Regeln. Was beim Lernen oder Sprechen in deinem Kopf vorgeht, ist belanglos.
Dafür muss natürlich ein gewisses Interesse bestehen, sich mitteilen zu wollen und dem damit einhergehenden Unterwerfen dafür notwendiger Verhaltensweisen, was einfach in unserer Art liegt.


Zum Teil hast du dein Problem selbst klargestellt.

Zitat

Wobei die im jeweiligen Kommunikationsprozess ausgelösten Bewusstseinszustände in hinreichendem Maße zumindest so an die Realität angepasst sein müssen, dass die Überlebens- und Fortpflanzungschancen der sich auf sprachliche Kommunikation verlassende Menschen nicht wesentlich beeinträchtigt werden.

Wobei Realität mehrdeutig ist. Einmal unsere wahrgenommene Realität, dann der Konsensus, wie die Gruppe die Dinge wahrnimmt und zuletzt die Wirklichkeit, wie sie ist.
Diese Drei müssen dann in hinreichendem Maße einander entsprechen, um ein Überleben und Fortpflanzen des Einzelnen aber auch der Gruppe zu gewährleisten.
Für eine offene Debattenkultur,

Knurzhart

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Djinnbeam

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77

Sonntag, 15. Januar 2017, 23:01

Das ist so nicht richtig. unser Gehirn durchläuft einen Prozess, der auf der Genetik aber auch auf der jeweiligen ontogenetischen Entwicklung eines Individuums beruht. Während dieser Entwicklung bildet sich ein Konsens der eingehenden Reize und deren Bedeutung, auch bei verschiedenen Individuen. Wenn du beispielsweise eine Sprache lernst, lernst du ja nicht irgendwas, sondern erhältst neben der Sprache auch die Bedeutung der unterschiedlichen Begriffe und Regeln. Was beim Lernen oder Sprechen in deinem Kopf vorgeht, ist belanglos.
Dafür muss natürlich ein gewisses Interesse bestehen, sich mitteilen zu wollen und dem damit einhergehenden Unterwerfen dafür notwendiger Verhaltensweisen, was einfach in unserer Art liegt.

Ich stimme mit dir hier nur teilweise überein. Jedes Gehirn konstruiert sich im Laufe der Jahre seiner Existenz - prägend sind hierfür vor allem die ersten Lebensjahre - seine individuelle, idiosynkratische Wirklichkeit, wobei es nicht nur eine spezifisch eigene Interpretation der Bedeutung der Kommunikationssysteme, mit denen es in Kontakt kommt, vornimmt, sondern seine eigene Wirklichkeit teilweise auch mit den Bausteinen seines eigenen Sprachverständnisses errichtet.
Allerdings gibt es in der menschlichen Sprache weder genetisch vorgegebene Bedeutungen noch Universalien.

Stichwort "Mentale Repräsentation". Hierzu erklärte mir ein befreundeter Neurobiologe folgendes:
Man kann Bilder weder direkt sehen, Geräusche hören, Gerüche riechen, einen Geschmack schmecken oder einen Gegenstand ertasten. Die Funktion der Sinnesorgane besteht nicht darin, ein Abbild der Realität in der Wirklichkeit des Gehirns zu erzeugen, sondern sie setzen Signale in neuroelektrische und neurochemische Signale um, die auf die Rezeptoren unserer Sinnensorgane treffen. Diese werden auf den Nervenbahnen ins Gehirn weitergeleitet und dort in Abhängigkeit von dem Ort ihrer Verarbeitung interpretiert.
Die Bedeutungszuweisung ergibt sich dabei nicht etwa aus der Beschaffenheit der Signale allein, sondern hängt eben von der Hirnregion, welche die Verarbeitung vornimmt, und deren bisheriger individueller Prägung durch Erfahrung ab.

Das sagt sie doch garnicht. Wieso sollte unser Gehirn die Realität außerhalb direkt wahrnehmen müssen?

Der Strukturalismus geht grundsätzlich von einem "einfachen" und unmittelbaren Prozess der Wahrnehmung aus und bezieht das Phänomen der "Mentalen Repräsentation" nicht in seine Modelle der Kommunikation mit ein.
Es geht hierbei nicht darum, wie das Gehirn etwas wahrnehmen MUSS, sondern WIE es dies tut. Sprachliche Äußerungen, die akustisch, visuell oder auch taktil - etwa durch Blindenschrift- wahrgenommen werden, führen zu Veränderungen im Gehirn, die man als neuronale Erregungszuständen beschreiben kann. Diese werden aber durch das Gehirn neu interpretiert und so erst in ihrer Bedeutung konstruiert.

Das Gesetz der spezifischen Sinnesenergien von Johannes Müller besagt u.a., dass es nicht der Reiz ist, der die Natur der Sinnesempfindung bestimmt, sondern die durch ihn gereizten Sinnesrezeptoren.
Damit ist eine direkte Abbildung der Realität oder Außenwelt durch unsere Sinnesorgane prinzipiell unmöglich. Es findet somit lediglich stets eine Annäherung (wie nah, ist irrelevant) an die Realität statt.
Grob gesagt:
Sprachliche Zeichen bezeichnen primär nicht Gegenstände und Sachverhalte der realen Welt, sondern verweisen auf Bewusstseinszustände und -inhalte des erzeugenden Gehirns. Sie können (nicht müssen!) mit Gegenständen und Sachverhalten der realen Welt korrelieren, was jedoch lediglich teilweise und mit der o.g. bloßen Annäherung geschieht.
Noch gröber gesagt:
Ein menschlicher Sender übermittelt maximal Schätzungen, die auch nur dahingehend verständlich sind, inwieweit das Gehirn des Empfängers über konsensuelle Bereiche verfügt, die denen des Senders zumindest ähneln.

Strukturalistische Kommunikationsmodelle seit de Saussure bis hin zum Organon-Modell beziehen das nicht mit ein.
Das Zeug verkürzt lediglich das aus der Antike stammende Konzept der stoischen Trias und bereits u.a. Plato herausgearbeitet hat. Einer heutigen und eingehenderen Untersuchung unter Einbezug von psychologischen, neurobiologischen und -chemischen Erkenntnissen sowie dem Blick über den indogermanischen Tellerrand hinaus hält dies nicht länger stand.

Wobei Realität mehrdeutig ist. Einmal unsere wahrgenommene Realität, dann der Konsensus, wie die Gruppe die Dinge wahrnimmt und zuletzt die Wirklichkeit, wie sie ist.

Um den Neurobiologen Gerhard Roth zu zitieren:
"Realität bezeichnet die außerhalb unserer selbst und unserer direkten Kognition liegende Welt, Wirklichkeit dagegen die von einem menschlichen Gehirn konstruierte Vorstellung, wie die reale Welt beschaffen ist."
"Just because you can't dance, doesn't mean you shouldn't dance" (Alcohol)


"Good deeds are like pissing yourself in dark pants. Warm feeling, but no one notices." (Jacob Taylor)





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