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Rônin

Shinjidai

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1

Donnerstag, 2. März 2017, 18:13

Chimären: Die Mensch-Schwein-Embryos von San Diego

Lass mal über die Mensch-Schwein-Hybriden reden, die neulich in den Nachrichten waren.

Scientists at the Salk Institute have created part-pig, part-human embryos.
They used DNA editing tools to delete pig genes corresponding to certain organs, like the heart. Then, they injected human stem cells into the pig embryos, and the human cells filled the gaps.
Researchers are getting better and better at growing these combined embryos, aka chimeras. It's teaching them a lot about how our own cells develop and how different drugs work. It's also getting them closer to growing entire human organs for transplant.
The human cells in the pig chimeras had started to develop into muscle and organs after three to four weeks. The researchers could have let it go on longer, but doing that might have had ethics and animal welfare implications that nobody really understands yet.
Stem cells are a good choice for this research because they can grow into just about anything — including brain cells. There's a chance — even if it's a slim one — an animal that matures with human cells could end up with altered intelligence.
"If you have pigs with partly human brains, you would have animals that might actually have consciousness like a human. It might have human-type needs. We don't really know," New York Medical College professor Stuart Newman told NPR.
This is one reason why the government doesn't give out funding for chimera research right now. But the potential value of the science is getting harder to ignore. The National Institutes of Health has said it might start up grants, along with extra layers of ethics reviews, as early as January 2017.

http://www.newsy.com/stories/scientists-…himera-embryos/

Ethisch vertretbar?
"This world can just crumble for all I care! It's time to start the biggest war of the century!"

Estebenjo

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2

Donnerstag, 2. März 2017, 19:30

Zuerst möchte ich anmerken, dass nur totipotente Stammzellen sich in nahezu alles umwandeln lassen. Es ist ethisch schwer vertretbar, etwas zu erschaffen, was zu einem solchen Leben gezwungen wird, wie dieser Hybrid, aber Stammzellforschung und deren Möglichkeiten könnten noch eine wichtige Rolle in der Zukunft der Menschheit spielen.
"Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis abgelehnt werden." - Christopher Hitchens


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Manetuwak (03.03.2017)

silvercloud

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3

Freitag, 3. März 2017, 11:26

Ich denke auch, dass es eine moralische Frage ist. Es wird ja im Text extra drauf hingewiesen, dass es so theoretisch möglich wäre, ein menschliches Gehirn in einem Schwein heranwachsen zu lassen. Und dieser "Mensch" wäre dann in diesem Schwein gefangen. Eine grauenhafte Vorstellung, könnte einem Horrorfilm entstammen.
Andererseits könnte durch solche Verfahren das Problem der Spenderorgane langfristig gelöst werden. Dann wäre für ein Spenderorgan kein Tod eines anderen Menschen mehr notwendig. Bisher wurde ja auch nur mit Herz- bzw. Muskelzellen experimentiert.
Ebenso besteht natürlich die Gefahr, das Keime vor denen wir bisher durch die Artenbarriere geschützt waren, nun theoretisch auf uns übergreifen könnten, da die Wirte bereits Mischwesen sind.
Beängstigend sind auch weitere Möglichkeiten, ich kann mir vorstellen, dass eine militärische Nutzung hier auch in Frage kommen könnte. Seien es Soldaten mit Adleraugen oder Kiemen. Oder mit "Bärenkräften"
Silver

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4

Freitag, 3. März 2017, 12:06

Der ethische Punkt ist halt, dass für eine Optimierung dieser Anwendung viele missgebildete Kreaturen entstehen müssen, denn damit wir in ein paar Dekaden via Katalog unsere neuen Organe bestellen können, muss noch einiges an Tieren, bzw Tieren mit menschlichen Organen sterben. Ich frage mich ob es möglich wäre, Organe außerhalb eines Wirtes zu züchten, welche man dann bei Bedarf transplantieren könnte.
Naja, die Forschung geht generell in vielen Bereichen über Leichen. Jetzt deshalb die Stammzellforschung zu kritisieren ist auch irgendwie Doppelmoral. Ich vermute aber auch mal, dass das eigentliche Problem die embryonalen Stammzellen sind. Wie ich ja in meinem letzten Post meinte, braucht es totipotente Stammzellen um wirkliche Freiheit zu haben und die bekommt man halt nicht von Erwachsenen Menschen. Und ähnlich wie bei der Gentechnik wird hier viel schlechtes erzählt um das ganze zu verteufeln. Fakt ist allerdings, dass diese embryonalen Stammzellen mit denen geforscht wird, Überreste von künstlichen Befruchtungen sind, welche dann einfach weggeschmissen werden hier in Deutschland, da es hier verboten ist mit embryonalen Stammzellen zu forschen.

Zum Thema Keime. Also es kommt ja doch schon oft genug vor, dass pathogene Mikroorganismen es schaffen diese Barriere auf andere Art und Weise zu durchbrechen. Ansonsten hätten wir ja gar nicht solche krassen Epidemien mit so hohen Todesraten wie in den letzten Jahren Ebola, oder damals Pocken, Pest usw., wenn wir nur an Erregern erkranken würden, mit denen wir eine Co-Existenz haben.
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5

Freitag, 3. März 2017, 13:30

@Este:

Ich glaube du meinst so etwas hier: Tissue-Engineering


Ethisch vertretbar?


Zitat

Die Ethik (griechisch ἠθική (ἐπιστήμη) ēthikē (epistēmē) „das sittliche (Verständnis)“, von ἦθος ēthos „Charakter, Sinnesart“ (dagegen ἔθος: Gewohnheit, Sitte, Brauch),[1] vergleiche lateinisch mos) ist jener Teilbereich der Philosophie, der sich mit den Voraussetzungen und der Bewertung menschlichen Handelns befasst. Im Zentrum der Ethik steht das spezifisch moralische Handeln,[2] insbesondere hinsichtlich seiner Begründbarkeit und Reflexion.
wikipedia

Das Zitat hat nichts mit Klugscheißerei zu tun sondern ist darin begründet, dass ich adäquat darauf antworten möchte.
Vom rein wissenschaftlichen Standpunkt aus halte ich das ganze geforsche in diesem Bereich für gut und auch notwendig. Wir haben eben heutzutage die Möglichkeiten und die Mittel der Menschheit zu helfen und quasi Todgeweihten eine weitere Chance einzuräumen. Noch sehe ich weniger die Gefahr in der Züchtung von Soldaten oder ähnlichem, zumal ich eher vermute, dass dies (Krieg) künfitg mehr und mehr von Maschinen ausgetragen wird.
Wir können es und sollten es deshalb auch tun. Dieses Motto verfolgt die Menschheit seit je her und insofern würde das Handeln in dieser Beziehung der ursprünglichen Bedeutung auch nahe kommen oder sie sogar erfüllen; -Gewohnheit, Sitte, Brauch-... Es mag nicht Gewohnheit sein aber zu forschen ist menschliche Sitte und Brauch; und irgendwann wird diese Technik zur Gewohnheit.
Jetzt aus moralischer Sicht:
Moral? Ja... bekanntermaßen passt Moral sich häufig den Umständen an. Aber ohne jetzt weltmännisch und vermeintlich tiefgründig zu sein: Tierversuche sind ein notwendiges Übel, dass ich jedoch nicht willkommen heiße (klingt schizophren, ich weiß^^). Ich denke die Zukunft sollte im oben genannten Tissue Engineering liegen und den sich daraus ergebenden Forschungsfeldern. Das Vorantreiben dieser Technologie würde kommerziell interessierte Konzerne nämlich von einer Rechtfertigung für solche Tierversuche entbinden. Organe, rein aus dem Reagenzglas. Offensichtlich ist soetwas möglich oder beinahe möglich also sollte daran auch weiter gearbeitet werden.
Aber Chimären als Organspender zu erschaffen halte ich für großen Mist. Eine beschissene Machbarkeitsstudie.

Edit 15:23 Uhr:

Zitat

Aber du kannst nicht erwarten, dass andere Menschen das auch so sehen, vor allem weil ein Großteil der Bevölkerung gar nicht weiß, worum es sich eigentlich handelt und nur dem Mainstream-Hate nachläuft.


Stimme dir da voll und ganz zu.

Schönes Wochenende allerseits!
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Manetuwak« (3. März 2017, 15:25)


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Freitag, 3. März 2017, 14:45

Zitat

Ansonsten hätten wir ja gar nicht solche krassen Epidemien mit so hohen Todesraten wie in den letzten Jahren Ebola, oder damals Pocken, Pest usw., wenn wir nur an Erregern erkranken würden, mit denen wir eine Co-Existenz haben.

Epidemien mit hohen Todesraten sind da auch weniger problematisch, sie töten ihre Opfer zu schnell, so dass Epidemien von alleine abflachen. Bestes Beispiel ist halt Ebola oder die schwarze Pest. Es sterben zwar viele Menschen, aber am Ende stirbt die Seuche aus, da keine neuen Opfer mehr infiziert werden können. Es gibt aber Erreger, die hochansteckend sind (Schweinegrippe) aber für den Menschen recht ungefährlich. Und es gibt gefährliche Erreger, wie Ebola oder Marburg, die aber nur schwer übertragbar sind. (Ja auch Ebola ist schwer übertragbar. Die hohen Infektionsraten in Afrika basieren dort auf einem anderen Umgang mit Infizierten)
Eine Vermischung von beiden Eigenschaften wäre verheerend. Und durch Chimären könnte es hier zu Infekten kommen, denen die Menschheit als Gruppe nicht gewachsen wäre. Es würde quasi ein Chimärenkeim geschaffen.
Silver

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Freitag, 3. März 2017, 15:14

Also bitte nicht falsch verstehen, ich halte Stammzellforschung und Gentechnik auch für notwendig. Aber du kannst nicht erwarten, dass andere Menschen das auch so sehen, vor allem weil ein Großteil der Bevölkerung gar nicht weiß, worum es sich eigentlich handelt und nur dem Mainstream-Hate nachläuft.

@ Silvercloud

Sorry, vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber in welcher Hinsicht soll ein solcher Keim gefährlicher sein, als andere Erreger?
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Freitag, 3. März 2017, 15:33

Die meisten Keime mit denen wir Menschen zu tun haben sind zwar unangenehm, aber relativ gut an den Mensch als Wirt angepasst. Sie töten den Wirt nicht schnell, sondern wenn, dann langsam um sich möglichst weit zu verbreiten. Stirbt der Wirt, sterben schließlich auch die Keime im Wirt.

Ein Keim der Artengrenzen überspringt (wie z.B. Ebola) kann aber sehr tödlich sein. Entstammt er dann noch aus einer chimärischen Quelle kann es sein, dass unser Immunsystem keine adäquate Antwort geben kann. Wir wären mit etwas völlig fremden konfrontiert. Theoretisch wäre es damit möglich, die Menschheit auszulöschen.
Silver

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Freitag, 3. März 2017, 19:13

Zitat

Wir können es und sollten es deshalb auch tun.


Uiuiuiui, da kriege ich Gänsehaut bei einer solchen Aussage. Wir können auch mal Deinen Frontallappen raus schneiden, weil wir können, und beobachten, wie der Mensch ohne auskommt.


Es gibt aber glücklicherweise die Wissenschaftsethik, auch wenn ich der Überzeugung bin, dass bei privater Forschung viele ethische Richtlinien nicht eingehalten werden. Dennoch ist es zwingend nötig, auch für die Wissenschaft, grenzen zu setzen und diese strikt einzuhalten. So viel bringen nämlich unethische Forschungen nicht - wie oft angenommen wird. Die Gleichung je unethischer desto besser geht auch nicht auf. Schaut man in Zeiten, wo die Wissenschaft keine Ethik kannte, stellt man fest, dass man auf viele dieser Forschungen hätte verzichten können, weil es später alternative Wege gab, die gleichen Inhalte ethisch zu forschen.
„Wir sind eine Gesellschaft notorisch unglücklicher Menschen ..., die froh sind, wenn es ihnen gelingt, die Zeit "totzuschlagen", die sie ständig zu sparen versuchen.“

„Vor allem müssen die Gesellschaftsformen, die der Liebe in Wege stehen, durch solche ersetzt werden, die sie fördern.“

„Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung".“

Erich Fromm

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10

Freitag, 3. März 2017, 20:39

Uiuiuiui, da kriege ich Gänsehaut bei einer solchen Aussage.


Das beruhigt mich! Denn auch, wenn meine Aussage auf den ersten Blick den Schluss zulässt, ich sei bereit alles für die Wissenschaft zu tun, ist dem keineswegs so. Ich persönlich sehe in solchen Bemühungen nur das Streben des Menschen nach der vermeintliche Unsterblichkeit. Vieles, sehr vieles vielleicht sogar, ist definitiv in keiner Weise nötig. Ich selbst würde solcherlei Versuche nicht machen, andere aber offensichtlich schon. Welche Motivation letztlich dahinter steckt ist am Ende egal. Es wird getan; wie immer von Menschen denen das Wohl der Menschheit so sehr am Herzen liegt ;-), dass sie jegliche Bedenken, Skrupel und auch die Moral fahren lassen.

Wir können auch mal Deinen Frontallappen raus schneiden, weil wir können, und beobachten, wie der Mensch ohne auskommt.


^^ Ne, lass ma. Ich mag meinen Frontallappen...der macht so viel meiner Persönlichkeit aus ;-)
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Samstag, 4. März 2017, 03:57

Ja aber da sind wir bei dem Punkt den ich angesprochen hatte Silvercloud, nämlich dass ein Erreger dann besonders tödlich ist, wenn wir keine Co-Existenz zu ihm haben. Mag sein, dass wir einen neuen Keim entdecken oder gar erschaffen könnten, aber so lange er sich selber daran hindert viele Wirte zu befallen, da er so tödlich ist, wird er keine größere Bedrohung als Pest oder Pocken vor 200 Jahren. Klar ist das mit Vorsicht zu genießen. 400,000 Pocken Tote in einem Jahr sind ne Hausnummer, aber schlimmer würde es nicht werden.
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