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Estebenjo

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Donnerstag, 13. April 2017, 22:09

Wie viele Sinne hat der Mensch?

Edit Rônin: Abgespalten von hier: Sehen Haustiere (Katzen/Hunde) Geister?

@ Silvercloud

Ich vermute dies war nicht der erste Post den du von mir gelesen hast, von daher sollte dir meine Einstellung gegenüber Geistern und Magie bekannt sein. Daraus darfst du dann gerne schließen, dass ich nicht an einen magischen Siebten Sinn glaube. Aber ich vertrete die Theorie, dass Menschen mindestens 10 Sinne haben und alle diese sollten sich auch in einer Katze finden lassen. Ich weiß dass dies eine Definitionssache ist und falls du das anders siehst ok.
Ich bin mir auch darüber bewusst, dass Sinne unterschiedlich ausgeprägt sind bei verschiedenen Tieren. Aber es ging mir nicht darum das sie stark ausgeprägt sind, sondern einfach um das vorhanden sein.

Ja der mysteriöse 6. oder 7. Sinn macht keinen Sinn (Muhaha -.-), nicht nur weil wir ihn nicht brauchen, sondern auch da es sich streng genommen nicht mal um einen Sinn handeln würde, da Geister ja mit anderen Sinnesorganen wahrgenommen werden, wie Augen oder Ohren.
"Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis abgelehnt werden." - Christopher Hitchens


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Callim

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2

Freitag, 14. April 2017, 11:54

@ Estebenjo
Da ich einige Deiner Beiträge gelesen habe und sie als wissenschaftlich fundiert schätze, interessiert mich Deine Definition der 10 Sinne.
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Estebenjo

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3

Sonntag, 16. April 2017, 17:56

1. Sehen
2. Riechen
3. Schmecken
4. Fühlen
5. Hören
6. Gleichgewichtssinn

Die anderen vier sind, na sagen wir mal, eventuell Diskussionsfähig, aber drei von ihnen sehe ich als Sinne an, der Vierte...komme ich noch zu.

7. Temperaturempfinden
8. Schmerzempfinden, ausgelöst durch so genannte Nozirezeptoren.
9. Viszerale Sinne: Sensoren welche Veränderungen in unseren Organen erkennen, und uns z.B. sagen, das wir hunger/durst haben, auf Toilette müssen, aber auch Dinge wie zu hohen Blutdruck anzeigen.

10. Propriozeption: Ist die Fähigkeit seinen eigenen Körper wahrnehmen zu können und wir auch als "Muskelsinn" bezeichnet. Wie gesagt, das klingt etwas strange, aber es gibt wohl Fälle von Menschen, denen dieser Sinn fehlt oder nicht gut entwickelt ist und diese haben wohl starke Probleme bei der Bewegung und vor allem der Koordination ihrer Muskeln.

Also das sind 10, aber es gibt auch Theorien, die bis zu 21 Sinnen gehen sollen. Damit habe ich mich allerdings noch nicht auseinander gesetzt. Worum es mir eigentlich in meinem vorletzten Post in diesem Thema ging, ist dass es keinen mystischen Geistersinn gibt, der dann mit 6. oder 7. Sinn deklariert wird und den nur wenige Auserwählte Menschen und alle Katzen, Hunde und Meerschweinchen besitzen.
Dies schließe ich aus drei Gründen aus:

1. Weil Geister und andere paranormale Wesen durch einen der anderen Sinne wahrgenommen wird. Wenn man einen Geist sieht, dann mit den gleichen Sensoren, mit denen man einen Baum sieht (bzw die elektromagnetischen Wellen aufnimmt, welche von dem Gegenstand zurück strahlen), nämlich den Augen. Das ist auch so beim hören von Geistern oder dem spüren eines Geisterkontaktes oder Temperaturänderung so. Wenn es also ein Sinn gäbe für Geisterwesen, dann müssten wir Geister auf eine Art und Weise wahrnehmen können, die wir uns gar nicht vorstellen können.
Allerdings halte ich die existierenden Sinne für Geistererscheinungen verantwortlich. Ganz besonders das Auge, was durch seine enorme Komplexität besonders Störanfällig ist, aber auf der anderen Seite auch eine dauerhafte oder durch Umwelteinflüsse kurzzeitig herbeigeführte Störung des Gleichgewichtssinn. Da gab es ein sehr interessantes Experiment und ich glaube, dazu gab es hier auch mal eine Thread.

2. Weil es wie Silver gesagt hat, keine Notwendigkeit für diesen Sinn gäbe.

3...und das ist so ziemlich der Hauptgrund und dem Punkt 2 ähnlich. Die Evolution besteht durch das Weitergeben von genetischen und epigenetischen Informationen an die Nachkommen und alles an und in uns sind Nachkommenschaften unserer Vorfahren, welche bis zu einem gewissen Punkt nicht einmal Säugetiere waren. Soll heißen, wenn sich in der Vergangenheit ein solcher Sinn gebildet haben sollte, der dann auch Notwendig gewesen wäre, dann wäre dieser weiter vererbt worden und wir könnten alle Geister wahrnehmen. ABER irgendwie können das laut der Schwurbelgemeinde nur wenige Auserwählte.
Und bevor jetzt kommt "Ja, dann sind das vielleicht die ersten mit dem Sinn". Nein! Ein neues Organ (in diesem Fall ein Sinnesorgan) bildet sich nicht von 0 auf hoch komplex innerhalb einer Generation. Das wäre als würde man ein Haus bauen ohne dafür einen Stein auf den anderen zu setzen. Viel mehr müsste es einen ganz primitiven Rezeptor gegeben haben, welcher Geister wahrnehmen konnte und einen Grund, warum es wichtig werden könnte Geister wahrzunehmen, so das sich dieses Organ über Generationen (und ich rede hier Speziesübergreifend) entwickelt haben müsste, wahrscheinlich schon lange bevor es den Menschen oder dessen direkten Vorfahren gab.

Edit: Zu Punkt 3. Es würde auch heißen, dass alle Lebewesen eine Seele hätten und zu Geister werden würden, weil ohne Geister, hätten unsere Vorfahren auch keinen Geistersinn entwickeln müssen ;)
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Montag, 17. April 2017, 11:55

Folgender Link handelt zwar nicht von zusätzlichen Sinnen aber er zeigt, wie leicht sich unsere Sinne verwirren lassen https://www.welt.de/gesundheit/psycholog…-erklaeren.html
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Montag, 17. April 2017, 12:13

Von genau diesem Experiment habe ich gesprochen ;)
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Dienstag, 18. April 2017, 07:06

Warum fallen 7 & 8 nicht unter Punkt 4 "Fühlen"?

Klar werden andere Rezeptoren als die Druckempfindlichen angesprochen aber es ist ja auch eher fühlen. Schmerz tritt ja zumeist im Zusammenhang mit einer Verletzung der Haut auf. Anders sieht es etwa bei Kopfschmerz aus oder anderen, gerade im Körper befindlicher Organe. Magenschmerzen etwa.

Besonders interessant und passend finde ich den Phantomschmerz, der durch eine Illusion hervorgerufen wird -das Gliedmaß fehlt ja- aber gleichzeitig durch eine andere Illusion therapiert werden kann.
Ich sah dazu einst einen Beitrag, welcher einen Patienten mit Phantomschmerz in der fehlenden linken Hand zum Inhalt hatte. Zur Linderung wurde diese Person an einen Tisch gesetzt auf dem ein Spiegel stand. Nun sollte derjenige seine gesunde Hand auf den Tisch legen und der Therapeut stimulierte die gesunde Hand mit sanften, angenehmen Reizen -dem drüberstreichen über die Haut an der Handfläche mit einem Pinsel und ähnlichem-; dadurch das der Patient zeitgleich die Spiegelung seiner gesunden Hand sehen konnte, linderte dies nachweislich die Beschwerden, welche durch die fehlende Hand verursacht wurden. Das ist absolut bemerkenswert und zeigt ebenfalls im positiven Sinne, wie mit "Geistererscheinungen" gearbeitet werden kann.

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Dienstag, 18. April 2017, 10:40

@ Manetuwak

Schmerz hat eine andere Qualität als Fühlen, deshalb werden sie abgetrennt, genauso auch die Temperatur. Für den Tastsinn gibt es ebenfalls verschiedene Rezeptoren, die unterschiedliche Reize wahrnehmen, dennoch werden sie uneinheitlich im Tastsinn zusammengefasst. Es geht eben um die Qualität des wahrgenommenen Reizes, auf Grundlage dessen dann eine Einteilung vorgenommen wird. Deine Zusammenfassung von Schmerz-, Tast, und Temperatursinn in "Fühlen" wäre noch allgemeiner, als die Einteilung von Estebenjo.
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Dienstag, 18. April 2017, 11:29

Besonders interessant und passend finde ich den Phantomschmerz, der durch eine Illusion hervorgerufen wird

Das mit der Illusion ist nur die halbe Wahrheit. In den meisten Fällen wird der Phantomschmerz dadurch hervorgerufen, dass die Nervenenden am Stumpf nicht richtig vernäht worden sind. Mittlerweile kennt man diesen Zusammenhang und die Chirurgen werden besser ausgebildet. Deshalb sind Phantomschmerzen heute nicht mehr so verbreitet wie früher.

Trotzdem gibt es auch heute noch Fälle von Phantomschmerzen in denen der Chrirug beste Arbeit geleistet hat und es auch sonst keine widrigen Umstände gab. Dann - und nur dann - hilft der Spiegeltrick, aber auch nicht in allen Fällen.

Interessant und wissenschaftlich fundiert ist dieser Ansatz auf jeden Fall, bloß wurde er in der allgemeinen Berichterstattung eine zeitlang überbewertet. Das ist ja meistens so mit neuen Erkenntnissen die Anerkennung gefunden haben.
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Dienstag, 18. April 2017, 13:34

Schmerz hat eine andere Qualität als Fühlen, deshalb werden sie abgetrennt, genauso auch die Temperatur. Für den Tastsinn gibt es ebenfalls verschiedene Rezeptoren, die unterschiedliche Reize wahrnehmen, dennoch werden sie uneinheitlich im Tastsinn zusammengefasst. Es geht eben um die Qualität des wahrgenommenen Reizes, auf Grundlage dessen dann eine Einteilung vorgenommen wird. Deine Zusammenfassung von Schmerz-, Tast, und Temperatursinn in "Fühlen" wäre noch allgemeiner, als die Einteilung von Estebenjo.


Naja, da hast du schon recht. Nachvollziehbar und sinnvoll das nach Qualität zu unterteilen. Es ist auch eher wieder die sprachliche Ungenauigkeit, denn faktisch sagt man ja auch "Ich fühle Schmerz."...deswegen war es für mich nicht so naheliegend diese Dinge nicht doch Punkt 4 zuzuordnen. Und ich sehe dennoch nicht die Grundlage dafür, diese qualitativen Differenzen durch weitere "Sinne" zu beschreiben...aber natürlich bin ich in diesem Falle hier der Laie und vielleicht gibt es noch sinnvollere, erschöpfendere Gründe dafür diese Unterteilung vorzunehmen und erneut von Sinnen zu sprechen.

Das mit der Illusion ist nur die halbe Wahrheit. In den meisten Fällen wird der Phantomschmerz dadurch hervorgerufen, dass die Nervenenden am Stumpf nicht richtig vernäht worden sind. Mittlerweile kennt man diesen Zusammenhang und die Chirurgen werden besser ausgebildet. Deshalb sind Phantomschmerzen heute nicht mehr so verbreitet wie früher.


Danke für diese Details Callim.
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Mittwoch, 19. April 2017, 16:17

@ Manetuwak

Sorry, habe mich da vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Mit fühlen meinte ich den Tastsinn.
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Donnerstag, 20. April 2017, 22:53

Warum fallen 7 & 8 nicht unter Punkt 4 "Fühlen"?
Punkt 7 und Schmerz (auf der Haut) hätte ich jetzt auch unter dem profanen Tastsinn dazugefügt, handelt es sich bei der Haut im engeren Sinne ja um "ein Organ". Das reine fühlen der Haut findet ja beispielsweise mit Druckrezeptoren, Tastrezeptoren, Dehnungsrezeptoren und Haarfollikelrezeptoren statt... und vielleicht noch mehr. Es macht nicht wirklich Sinn ( ;) ), dass alles getrennten Sinnen zuzuordnen...
Der Spezialfall wären dann beispielsweise Schmerzrezeptoren von Organen, welche ja nicht wirklich zur Haut gehören.

Aber viel interessanter finde dann eigentlich andere Spezialfälle der (Sinnes-)Wahrnemung:
- Zeit (im Sinne der Wahrnehmung von der zeitlichen Abfolge von Ereignissen)
- Empathie, im extremen Beispielsweise Gefühlsansteckung (klick ), wobei die Beteiligung von Spiegelneuronen vermutet wird.

Respektive, ebenso interessant, wie die Welt wohl "aussehen" könnte, hätte man noch andere Sinne, welche sonst so in der Natur vorkommen.
- Sinnesorgan für Himmelsrichtung
- Sinnesorgan für elektrische Reize, wie z.B. Haie.
- Vernünftigeres, Stereo-Hörvermögen zur genauen Ortung, wie z.B. Echoortung.
- Stereo-Riechen zur räumlichen Verfolgung von Gerüchen.
- Infrarot-Wärme-Wahrnemung
- usw...


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Freitag, 21. April 2017, 13:25

Zum Thema Zeitwahrnehmung, das ist kein wirklicher Sinn, im Sinne eines Sinneseindrucks von außen. Dazu kommt, das unser linearer Zeitbegriff etwas sehr westliches ist. In asiatischen Gebieten wird Zeit gänzlich anders wahrgenommen und lange nicht so linear, wie wir ihn wahrnehmen. Dazu kommt, dass unsere "Zeitwahrnehmung" eher auf inneren Prozessen als denn auf äußeren Einflüssen beruht. Der Schlüsselbegriff ist hier "Innere Uhr".

Empathie ist ebenfalls kein Sinn im eigentlichen Sinn (ha ha) sondern diese nutzt ja nur Sinne. Damit meine Spiegelneuronen tätig werden können, muss ich ja bereits "wahrgenommen" haben. Es ist also lediglich eine Reaktion auf bereits wahrgenommenes. Ein Sinn besteht erst mal aus reiner, neutraler Wahrnehmung, also Reaktion, auf einen äußeren Einfluss.
Auf die Haut erfolgt Druck, die Rezeptoren in den Augen nehmen Photonen war, die Geruchsrezeptoren finden Moleküle in der Luft und das Trommelfell flattert im Schalldruck. Alles das, was du weiter aufschlüsselst ist weniger Sinn als mehr Auswertung und Verarbeitung dessen, was du vorher mit den Sinnen registriert hast.
Silver

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