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Rônin

Shinjidai

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1

Mittwoch, 18. April 2018, 15:42

Das Wohl von Vielen vs. Das Wohl von Wenigen

Der Threadtitel bezieht sich auf das bekannte Spock-Zitat. Lass über die These mal anhand von ner Kurzgeschichte von Le Guin diskutieren, weil das recht greifbar ist, wenn auch nicht realistisch.

Nach der Beschreibung des glücklichen Charakters der Stadt wird das Geheimnis von Omelas gelüftet: Es ist ein einzelnes, entweder zurückgebliebenes oder durch seine miserable Existenz verdummtes Kind, das in einem engen, schmutzigen Zimmer gehalten wird. Es sitzt dort auf seinem eigenen Exkrement und verbringt seine Tage in Schmerz und Furcht. Diese Ungerechtigkeit, dieses Leiden garantiert, auf eine unbeschriebene Weise, das Glück von Omelas. Sobald die Kinder der Stadt alt genug sind, werden sie zu dem Zimmer gebracht, um die Kreatur darin zu sehen.
Das ultimative Geheimnis der Stadt aber ist, dass manche Bürger, die das Geheimnis kennen, die Stadt verlassen. Der Ort, an den sie gehen, so der Text, sei noch unbeschreiblicher als die glückliche Stadt Omelas: "It is possible that it does not exist. But they seem to know where they are going, the ones who walk away from Omelas."

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Ones_W…way_From_Omelas

Stellt euch vor, es könnte durch ungeklärte Umstände absoluter und dauerhafter Weltfrieden erreicht werden, wenn man nur dauerhaft ein einziges Kind qualvoll dafür foltert.
Wäre es das wert?
Wenn dieser Zustand bereits etabliert wäre - wäre es richtig, das Kind aus der Situation zu befreien und dadurch dafür zu sorgen, dass ca. 60 große Kriege (So viele laufen aktuell wirklich) mit all ihren Folgen ausbrechen?

Und halt allgemein - Das Wohl von Vielen; wiegt es schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen?
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pixie18

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2

Mittwoch, 18. April 2018, 21:56

ach ja, was für ein kranker scheiss ..... es macht eigentlich keinen sinn, darüber zu diskutieren, da dieses szenario nicht realistisch ist und auch nicht sein wird.
eins ist mir dazu noch eingefallen: diejenigen, die dafür sind, dass ein kind so gehalten und misshandelt werden soll, sollen dann bitte aber selbst dieses kind sein, das wäre gerecht. oder?

Knurzhart

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3

Donnerstag, 19. April 2018, 14:58

Hier muss ich pixie18 zustimmen, dass Szenario ist vollkommen unrealistisch und weltfremd, weil vollkommen überzogen und nicht geklärt, welcher magische Mechanismus dort wie wirken soll.

Ich gebe dennoch mal meinen Senf dazu:

Wenn man das Szenario vollkommen platt betrachtet, ist die Entscheidung ja ziemlich eindeutig, ein Individuum leidet, weshalb allen anderen das Leid vermieden wird. Würde man beide Seiten abwägen, so ist es nur schwerlich vorstellbar, dass das Leid einer Person genauso viel wiegt, wie das Leid aller anderen.

Perfide wird's allerdings mit dem Zusatz, dass die Wissenden, wenn sie schweigen an einen noch schöneren Ort gelangen. An diesem Punkt kommt nämlich das hinzu, was entscheidend den Menschen als soziales Wesen ausmacht, nämlich und nicht erschöpfend Gewissen, Verantwortung und Mitgefühl. Das wird hier ausgehebelt, weil die Allgemeinheit, also die restliche Stadt nie in den Genuss kommt zu erfahren, weshalb sie so glücklich sind.

Was ich jedoch behaupte, dass die paar Wissenden, obwohl sie an einen noch wundervolleren Ort kommen, wenn sie schweigen, nicht glücklich sein können, da sie mitverantwortlich für das Leid der einen Person sind. Sie haben mit sämtlichen folgenden karmischen Belastungen zu kämpfen und leiden, zumindest psychisch, ebenfalls. Außerdem wird die Möglichkeit verwehrt das Leiden zu beenden, wodurch es undefiniert weit in die Zukunft reicht, was letztlich zu endlosem Leid, zwar nur einiger weniger aber dennoch endlos, führen kann.

Was in der Geschichte nicht verraten wurde, was mit denen geschieht, die eben nicht schweigen und das Geheimnis der Stadt verraten. Lässt man sie gewähren? Hindert man sie daran? Wie hindert man sie? Folgen Denunziationskampagnen um sie zu diskreditieren? Das sind wichtige Fragen in dem Szenario hier, denn rein theoretisch würde ja ein Einziger reichen, das Geheimnis zu entlüften und das ganze System zu gefährden, weil wenn einmal die Information um das leidende Kind öffentlich ist, greift wieder die Mitverantwortung und alle daraus resultierenden Konsequenzen. Das WIssen lässt sich vielleicht kurzzeitig von jedem einzelnen verdrängen aber negative Auswirkungen vorrangig psychische hat es sicherlich trotzdem.

Rônin

Shinjidai

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4

Donnerstag, 19. April 2018, 15:51

Ich versteh btw nicht so wirklich, wieso ausgerechnet im PP so konstante Schwierigkeiten mit Gedankenexperimenten (Das ist ein etablierter und bekannter Begriff innerhalb der Philosophie) herrschen; viele scheinen ja überhaupt nicht zu wissen, was das ist. Man kann so nen Thread nicht aufmachen, ohne dass jemand erklärt, dass das so in der Realität gar nicht funktionieren würde - selbst wenn die Info bereits im Startpost vermerkt ist auch noch, wie hier. Der Punkt von Gedankenexperimenten ist nicht, dass man sie auf ihren Realismusgrad untersucht - diese Übung ist extrem leicht und schnell erledigt; und trotzdem kommen die Leute sich offensichtlich vor als würden sie etwas sehr Kluges sagen, wenn sie darüber informieren, dass etwas wie der Floating Man ja gar nicht geht. Gibt einem zu denken. Wieso hatte ich noch nie in meinem Leben das Bedürfnis, jemanden, der ein Gedankenexperiment stellt, darauf hinzuweisen dass es nicht realistisch wäre? Vielleicht ist mir klar, dass das bereits absolut jedem, inklusive dem Steller, bewusst ist, und ich bin nicht der Ansicht, dass der redundante Hinweis mein klügstmöglicher Beitrag zum Thema wäre?
Es wird einfach ein Szenario konstruiert über das man nachdenken kann. Philosophieren. Das macht nicht nur in realistischen Szenarien Vergnügen, wenn man Spaß dran hat. Üblich ist auch, dass man durch seine gewonnen Schlusszüge evtl. etwas Reales vielschichtiger analysieren kann. Vielleicht ist jemand zuvor strikt für das Wohl der Vielen, aber wird dadurch unangenehm daran erinnert, dass das Leid der Wenigen trotzdem ein bitterer Preis dafür ist. Le Guins Geschichte ist ja auch ne klare Parabel dazu, dass unser luxuriöser Wohlstand darauf basiert, dass wir wissend in Gegenden, mit denen wir nicht direkt konfrontiert werden, Leute Schlammwasser trinken lassen. Oder auch innerhalb Deutschlands: Mittel- und Oberschicht können in nem kapitalistischen System nur existieren, wenn auch genug Leute gar nichts haben. "Die Wenigen" sind in der Realität gerne auch mal unangenehm viele.
Ich hab sogar extra noch den allgemeinen Ansatz drunter gepackt, damit man bei Bedarf das anregende Gedankenexperiment komplett ignorieren kann.
Zusätzlich ist auch ne Aussage wie "Es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren" geradezu außergewöhnlich dämlich, in nem Thread, in dem definitiv keine Post-Pflicht an sich besteht. Das ist dieses menschliche Bedürfnis - sieht man ein Thema, zu dem einem absolut nichts einfällt, nimmt man sich kurz die Zeit "Dazu kann man eh nichts schreiben, also werde ich dazu nichts sagen" (Es ist wichtig, dass die Aussage allgemeinunfassend formuliert ist) reinzupacken.

Das war kein Start einer allgemeinen Debatte über Gedankenexperimente. Ich will nicht, dass unsere Thementhreads in Grundsatz- und Metadebatten abschweifen; sie haben ein benuzbares Thema oder können ignoriert werden.

Knurzhart, jeder wird ab nem gewissen Alter (Kindesalter sogar) über das Geheimnis informiert; die Story suggeriert einfach, dass es Teil des Erwachsenwerdens wäre. Absolut jeder Teen, der noch da ist, weiß Bescheid und akzeptiert es um weiter normal leben zu können; abgesehen von dem neuen Wissen ändert sich überhaupt nichts. An der Stelle sollte wie gesagt auch klar werden, dass es sich um ne vereinfachte Parabel handelt.
Wer ein Problem damit hat verlässt das System, nachdem er die Info hat. Dieser Punkt ist in der Realität schwerer reproduzierbar. Man kann halt ein Mensch sein, der konstant für das Wohl der Wenigen eintritt. Das ist anstrengend. In der Realität bleiben die meisten einfach in Omelas, selbst wenn sie ethisch nicht wirklich einverstanden sind.
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Knurzhart

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Donnerstag, 19. April 2018, 16:54

Hier nen Link zur Kurzgeschichte:


http://engl210-deykute.wikispaces.umb.ed…view/omelas.pdf

Zitat

Knurzhart, jeder wird ab nem gewissen Alter (Kindesalter sogar) über das Geheimnis informiert; die Story suggeriert einfach, dass es Teil des Erwachsenwerdens wäre.



Den Satz hab ich in der Wiki-Synopsis übersprungen, danke für die Klarstellung. Dennoch ändert sich nichts Grundsätzliches an meinen vorherigen Ausführungen.

Ich seh die Sache so, dass Frieden im Äußeren eben nur durch Frieden im Inneren möglich ist. Solange halt kein bestimmtes Mindset in jedem vorherrscht, wird es ganz schlicht und einfach keinen Frieden geben. Wenn allerdings genügend Leute so ein entsprechendes Mindset haben, braucht es kein leidendes Kind mehr, da sich der Frieden und das Glück quasi von Selbst einstellen würden.

Das ist auch der Punkt an der die Kurzgeschichte zu abstrakt ist. In der Geschichte, nehmen die Leute ja hin, dass dieses Kind leidet und sind dennoch glücklich aber so ein Verhalten zeigt nun mal mangelnde Empathie und Ego-Zentrismus ala "Was geht mir fremdes Elend an, solange es mir gut geht." So ein Denkverhalten würde sich ja dann nicht nur auf die Situation des Kindes beschränken, sondern hätte Auswirkungen auf sämtliches Verhalten, woraus wiederum Konfliktpotenzial entsteht und somit Unfriede bzw. Unglück. Dann wird beispielsweise eben mal der Handelspartner zum eigenen Vorteil übern Tisch gezogen oder sonst was.


Zitat

Stellt euch vor, es könnte durch ungeklärte Umstände absoluter und dauerhafter Weltfrieden erreicht werden, wenn man nur dauerhaft ein einziges Kind qualvoll dafür foltert.

Wäre es das wert?

Wenn dieser Zustand bereits etabliert wäre - wäre es richtig, das Kind aus der Situation zu befreien und dadurch dafür zu sorgen, dass ca. 60 große Kriege (So viele laufen aktuell wirklich) mit all ihren Folgen ausbrechen?

Ob es das Wert wäre kann man nicht pauschal sagen. Es hängt halt ganz von der Betrachtungsebene ab, wie ich in meinem ersten Beitrag versucht habe anzudeuten. Messen und abwägen kann man ja so ziemlich alles und Leid einer einzelnen Person ist grundsätzlich weniger als das Leid vieler Personen. Das ist ja momentan auch eine Debatte beim automatisierten Fahren. Wenn der Computer im Wagen nun eine Entscheidung fällen muss, ob er den Rentner überfährt oder die Mutter mit Zwillingen in nem Kinderwagen, wofür soll er sich entscheiden? Sowas muss nun programmiert werden oder wäre vielleicht nen Zufallsgenerator, wen es nun trifft, die menschlichste Verfahrensweise in so einer Situation?

Wenn wir nun Weltfrieden hätten, glaube ich, dass es eben keine Notwendigkeit für so ein Szenario mit nem Kind gäbe, weil es wie schon gesagt gewisse Grundvoraussetzungen braucht, damit Weltfrieden sich einstellt und dann auch bestehen bleibt. Man könnte nun sagen, die Regierung führe Frieden mit Zwang herbei, oder zieht beispielsweise alle Truppen aus Konfliktregionen ab aber wäre das dann wirklich Frieden oder würden sich dann Konflikte in anderer Form wie beispielsweise Bürger- und Glaubenskriege oder Hunger und andere Ungerechtigkeiten ausprägen? Diese 60 momentanen Konflikte werden ja nicht aus Jux geführt, sondern haben ne Ursache, entweder sind's Ressourcen oder innere Unruhen oder Menschenrechte oder sonst was. Sie sind also nur ein Symptom und solange das Ursächliche nicht behoben wird, kommt's immer zu Verwerfungen und Konflikten. Die Geschichte mit dem Kind ist auch wieder ein wunderbarer Ausdruck, wie Leute ganz allgemein mit Problemen umgehen, sie verlagern halt alles ins Äußere: "Ja wenn nur dieses eine Kind da leidet, dann ist alles gut." oder "die Regierung macht das schon, ich muss mich und mein Verhalten nicht ändern!"



Interessant ist's nun aber doch, wohin diejenigen gelangen, die die Stadt verlassen. Das lässt sich ja verschieden interpretieren, entweder dass sie die Stadt und deren Konzept nicht unterstützen wollen und deshalb gehen oder sie fliehen vor der Stadt und ihrem "Geheimnis", verdrängen es also sozusagen komplett. Ist das nun die richtige Vorgehensweise oder genauso so bewerten wie die Leute, die in der Stadt bleiben?

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Knurzhart« (19. April 2018, 17:10)


Rônin

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Mittwoch, 25. April 2018, 14:47

In der Geschichte, nehmen die Leute ja hin, dass dieses Kind leidet und sind dennoch glücklich aber so ein Verhalten zeigt nun mal mangelnde Empathie und Ego-Zentrismus ala "Was geht mir fremdes Elend an, solange es mir gut geht." So ein Denkverhalten würde sich ja dann nicht nur auf die Situation des Kindes beschränken, sondern hätte Auswirkungen auf sämtliches Verhalten, woraus wiederum Konfliktpotenzial entsteht und somit Unfriede bzw. Unglück.
Szenarien dieser Art gibts in echt aber auch oft genug. Man darf nicht unterschätzen, wie wichtig es auch innerlich recht empathielosen Menschen oft ist, nach außen hin empathievoll zu wirken. Das Konfliktpotential mag da sein, kann ja aber auch einfach ne tickende Zeitbombe sein die ziemlich lange nicht losgeht.

Außerdem ist die Monkeysphere bzw. Dunbar-Zahl ein Ding - ein Mensch kann nachweislich nur echtes Mitgefühl für eine extrem begrenzte Anzahl an Personen empfinden; darüber hinaus wird es sogar schwer, andere Menschen überhaupt als empfindsame Wesen wahrzunehmen. Das wird ja bereits klar, wenn man betrachtet, wie die meisten Menschen ihre Dienstleister und Untergebenen behandeln (Ich denk da auch an Sirius Black: "If you want to know what a man's like, take a good look at how he treats his inferiors, not his equals").
http://www.cracked.com/article_14990_what-monkeysphere.html
Man kann sich halt darüber bewusst werden, und sich trotzdem auch Leuten außerhalb seiner Monkeysphere anständig geben - wobei das auch nur geht, wenn man die Leute, mit denen man keinen direkten Kontakt hat, ignoriert - z.B. eben die paar Sklavenkinder, die in jede deiner Schuhfasern geschwitzt haben, n paar Monate bevor du die Schuhe gekauft hast. Das ist ein Ding, und jeder weiß, dass es das ist. Man muss es für das eigene Seelenheil irrelevant machen.

Paradoxerweise also; nur weil die Leute ne bestimmte Einzelperson nicht in ihre Monkeysphere aufnehmen, kann die Empathie für die anderen Einzelpersonen trotzdem echt sein. Allumfassende Empathie gibts nicht; dein Hinweis ist also kein so großer Widerspruch.
Das sorgt dann btw auch dafür, dass z.B. viele Menschen sich bei ner Wahl wie "Entweder ich töte dein Kind oder diese 26 fremden Menschen" immer für den Tod der 26 entscheiden würden, weil für die Frage im Threadtitel für ne Nicht-Maschine das persönliche Verhältnis einen massiven Faktor darstellt.
Anders als in I, Robot, wo die Robots in ner Entweder-Oder-Rettungssituation einfach sehr schnell diverse Berechnungen darüber durchlaufen lassen, welche gerettete Partei mehr Potential hat.
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silvercloud

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Freitag, 27. April 2018, 09:38

In Star Trek wird doch die Antwort gegeben,

"Manchmal ist das Wohl eines Einzelnen wichtiger, als das Wohl vieler".

Ich denke man kann das Wohl oder das Recht auf Wohlbefinden, Glück usw. nicht miteinander aufwiegen. Wir gehen in unserer Kultur ja davon aus, dass jeder Mensch gewisse, unveräußerliche Rechte hat und dehnen diese mittlerweile sogar auf Tiere aus. Unveräußerlichkeit mein ja in diesem Zusammenhang, dass sie nie und auf keinen Fall durch irgend etwas eingeschränkt werden dürfen.
Folgt man dem Gedankenexperiment, so würde man aber genau das tun.
Philosophisch betrachtet hat also kein Mensch das Recht, das Recht des anderen auf Glück einzuschränken. Mein individuelles Recht endet da, wo es das Recht des anderen einschränken würde. Wiegt nun das Recht vieler mehr als das Recht eines einzelnen? Aus dieser Betrachtung heraus nein, und doch hat sich unsere Zivilisation dazu durchgerungen, genau dies zu tun.
Ein provozierendes Beispiel?

Zoophilie oder jede ander Paraphilie. Die meisten Menschen die diesen unterliegen, sind so geboren bzw. diese suchen sich ihre abweichende Sexualität nicht aus. Prinzipiell ist der Sexualtrieb unser stärkster Trieb, nach der Lebenserhaltung. Handelt es sich jedoch um verbotene Triebe (Verbote die gesellschaftlich erst seit 200 Jahren überhaut bestraft werden), so kann der Betroffene sie nicht ausleben und muss sich selbst quasi unterdrücken und kann damit seinem Wohlbefinden nicht folgen.
Warum? Weil das Ausleben dieser Abweichungen dazu geeignet ist, andere Individuen in ihrem Wohlbefinden einzuschränken. Daher ist das Gedankenexperiment von Ronin nicht ganz so hypothetisch. Wir führen ja sogar Diskussionen ob man Menschen mit pädophilen Tendenzen nicht sogar vorbeugend in Haft genommen werden sollten. Was ist das anderes?

Ist das alles moralisch, philosophisch oder ethisch zulässig? Der reine Verstand sagt "Nein". Das tägliche Leben aber ja. Uns in Deutschland geht es nur so gut, weil es den anderen so schlecht geht. Wenn wir faire Preise für Kleidung, Schuhe, Lebensmittel usw. bezahlen würden, dann wären wir wieder in Zeiten des Mittelalters, wo der individuelle Besitz des einzelnen sehr gering wäre und nur auf dem Wert basiert, den er direkt und vergleichbar erwirtschaften kann. Zugegebenermaßen möchte das aber doch keiner von uns wirklich. Daher schränken wir doch bereits das Wohl von anderen Individuen ein, damit wir uns wohler fühlen.

Auf das konkrete Beispiel bezogen, was dabei außer Acht bleibt ist der freie Wille. Aber es wird angedeutet durch die Menschen, die obwohl sie um das Geheimnis wissen, die Stadt doch freiwillig verlassen um noch glücklicher zu sein. Ich würde das in der Hinsicht interpretieren, dass diese Menschen sagen, sie sind ihres eigenen Glückes Schmied, und sie ihr persönliches Glück nicht auf der Unterdrückung eines einzelnen bauen möchten, sondern eher ihr Heil woanders suchen. Zur Freiheit, einem der höchsten Güter, gehört auch die Freiheit scheitern zu dürfen.
Silver

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pixie18 (28.04.2018)

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Samstag, 28. April 2018, 02:32

dein post und deine begründung sind absolut brilliant, besser könnte man es nicht ausdrücken!!!!!!

als zusammenfassung könnte man sich diesen satz merken:"das recht einer person endet da, wo es das recht einer anderen person einschränken würde!"

Sleepy

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9

Samstag, 28. April 2018, 17:36

Ich kann mit der Story nichts anfangen aber ich hab das Gefühl das "Das Wohl von Vielen vs. das Wohl von Wenigen" irgendwie meistens, auch hier, eher so interpretiert wird wie es ein Regime oder eine Diktatur anwenden würde. Also in dem Sinne, dass es (oder ob es) okay ist, wenn wenigen etwas Unmoralisches angetan wird wenn sich das für die Vielen lohnt. Ich hab den Satz aber eigentlich eher immer so verstanden, dass es halt umgekehrt funktioniert. Also dass ich als einiger der wenigen etwas unangenehmes tun kann oder sollte, wenn damit Vielen geholfen ist. Und aus der Perspektive ist es dann kein "Ist es okay ein Kind für Weltfrieden zu foltern" sondern eher ein "hätte man als Einzelner nicht irgendwo die Pflicht die Folter für den Weltfrieden zu ertragen"?

Wir führen ja sogar Diskussionen ob man Menschen mit pädophilen Tendenzen nicht sogar vorbeugend in Haft genommen werden sollten. Was ist das anderes?

Ich finds mittlerweile irgendwie creepy, dass das jetzt nicht der erste Post ist bei dem du ne ganz weite Überleitung zur Pädophilie schlägst und das immer so wirkt als wärst du auf Seite der Kinderficker :?
Was du heute kannst besorgen, ist mit Sicherheit nicht derart wichtig, dass es sich nicht auch verschieben lassen würde!

silvercloud

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Montag, 30. April 2018, 14:35

Zitat von »Sleepy«

...und das immer so wirkt als wärst du auf Seite der Kinderficker :?

Hm, das liegt vielleicht daran, dass ich in der Tat viele Täter kenne. Und ich versuche zu unterscheiden zwischen denen, die Täter sind und denen, die nur die Veranlagung haben und denen man helfen kann (und muss) nicht übergriffig zu werden. Eben deine Ausdrucksweise der "Kinderficker" ist da kontraproduktiv. Das hatte ich schon mehrfach versucht dir auch begreiflich zu machen.

Und Nein, ich bin gegenüber den Tätern nicht nachsichtig und habe deswegen auch schon viele hinter Gitter gebracht. Da bin ich auch Stolz drauf, denn jeder verhaftete Täter ist ein Kind mehr, dass nicht mehr leidet. Trotzdem versuche ich auch bei Tätern den Menschen zu verstehen, das hilft mir dann auch wieder, andere Täter zu überführen.
Silver

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