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Daedalus

Bermudadreieck-Umflieger

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Dienstag, 15. Januar 2008, 17:30

Re: Zeitreisen bald möglich ?

Diese Theorie scheint mir in sich nicht 100% schlüssig und teilweise auch unlogisch.
Hat ja mehr denn anschein als wolltet ihr da eine Religion erfinden.

Zeitreisen an sich stellen theoretisch ja noch kein paradoxes ereignis dar, faktisch würden sie dass zwar immer, da Du auch nicht beobachten kannst ohne zu verändern, aber jetzt mal nur die Theorie betrachtet ist das verändern immer nur eine Option.

Zum Beispiel ist es sehr unlogisch dem fiktiven Zeitreisenden die Möglichkeit der Interaktion zuzusprechen, gleichzeitig aber zu sagen dass es ihm nicht möglich ist in der Vergangenheit ein Paradoxon auszulösen.
Warum nicht?
Wenn er interagieren kann, kann er auch seinen eigenen Grossvater töten ->Paradox

Das Problem ist dass Du diese schwierige Frage einfach umschiffst mit deiner Theorie, indem Du einfach sagst...es gibt kein Paradoxon weil es einfach keines gibt. Dass ist eine in höchstem Masse unbefriedigende Sache.
Wenn man es zu Ende denkt liefert sie sogar Argumente gegen eine Zeitreise in die Vergangenheit. Denn dein Zeitreisender kann ja nicht entscheiden, sondern er ist ja praktisch dazu verdammt genau dass zu tun was in seiner Wirklichkeit bzw. Gegenwart schon geschehen ist.
Sobald er etwas anderes machen würde, bestünde die Möglichkeit dass er überhaupt nicht existiert, laut deiner Theorie sollte das unmöglich sein, da frage ich mich doch warum, warum sollte hier KEIN Paradox entstehen??


Nehmen wir ein kleines Beispiel..

Von einem Aussenstehenden betrachtet reist dein Zeitreisender zu der Jüdin ins Jahr Null, schwängert sie und kehrt zurück.
Nach deiner Theorie ist jetzt alles wie zuvor, dass heisst es ist für den Aussenstehenden überhaupt nichts geschehen. Deine Theorie sagt jetzt, er kann sich nicht entscheiden was er macht er hat nur eine Option.
Steigt er auch in die Zeitmaschine, reist er in die Vergangenheit und verändert etwas, oder lässt er es bleiben?
Soweit vielleicht noch OK.
Dann schreibst du aber ...

Zitat

Bei reisen in Zeiten von 20xx+ zu 30xx+ wird es jedoch haarig. Diese Zeiten sind relativ zum Startpunkt des Betrachters noch nicht geschehen. Erscheint der Zeitreisende nun in der Zukunft und interagiert dort mit seiner Umgebung (wie in der Neuverfilmung der 'Zeitmaschine' jener mit der Computerbibliothek rumspielte), so verändert er ab diesem Moment das zeitliche Gefüge. Wohlgemerkt ein zeitliches Gefüge, das von seinem Startpunkt aus noch nicht existent, also nach wie vor variabel gelagert ist!

...und dass passt nicht!
Denn, wenn du dem Zeitreisenden bei Reisen in die Vergangenheit keine Möglichkeit gibst ein Paradoxon auszulösen, mit dem Argument dass dieser vergangene Zeitstrahl schon feststeht und nicht mehr verändert werden kann, dann ist es so dass du ihm und allen anderen Dingen, Menschen, Tieren, allen Lebewesen und allen Umwelteinflüssen absolut keinen Spielraum gibst, was schon wahr wird wieder so sein.
Dass bedeutet er kann nicht entscheiden, es wird ihm vielleicht so vorkommen, aber laut deiner Theorie kann er dass nicht, er würde immer das selbe entscheiden.
Im Umkehrschluss bedeutet das aber dass alles schon feststeht, auch die Zukunft, denn wenn man im Jetzt nicht entscheiden kann, kann man dass auch in der Zukunft nicht, sie ist ja nur das Jetzt von "in einer Sekunde".
Daraus muss man folgern das es überhaupt keine alternativen Zeitebenen geben kann, da alle Entscheidungen schon getroffen wurden. Also von aussen, praktisch zeitlos betrachtet, würde deine Theorie konsequent zu Ende gedacht nur aussagen dass Alles schon passiert ist.
Das widerspricht dann deiner Theorie von den Verbindungen zwischen den Zeiten die irgendwie hergestellt werden oder zerbrechen, denn Du schreibst ja

Zitat

Auch diese Wirklichkeit, aus der das Mädel stammt, existiert nicht mehr.

dass ist aber bei einem Entscheidungsfreien, also bis ans Ende der Zeit feststehenden Zeitverlauf absolut unmöglich. Klar, ihr Welt wäre verändert, aber die Wirklichkeit und auch der Zeitstrahl wären noch der selbe.

So weit so gut....

/FRIEDEN/
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Dienstag, 15. Januar 2008, 18:07

Re: Zeitreisen bald möglich ?

Agree Deadalus und res. Der Denkfehler, den res angesprochen hat iss wirklich drin und den kannst auch nich weg reden. Deadalus hat mit dem Determinismus recht, den du für deine Theorie voraussetzt. Den kannst du einfach nicht voraussetzen. Des iss alles en klein wenig komplizierter, als du dir das vorstellst.

mfg

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333

Dienstag, 15. Januar 2008, 20:42

Re: Folgen durch Zeitreisen doch "spürbar"???

1. sehr viele möglichkeiten und seinen es auch nicht vorstellbar viele...

es ist nicht unendlich....


b2t: der stein fliegt nicht 10 mal woanders hin. wenn man exakt gleich wirft und wie gleiche temperatur und windverhältnisse herschen, so kommt der stein auch immer an der glecihen stelle auf.

genau das ist ein spitzenbeispiel. und genauso denke ich, funktioniert auch unser hirn.

man entscheidet zwar immer gleich und determiniert aber es gibt kaum gleiche situationen und so entscheidet man nicht vorhersehbar was einige als freien willen bezeichnen.
zitate des monats: *geschlossen*
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334

Dienstag, 15. Januar 2008, 23:16

Re: Zeitreisen bald möglich ?

wenn man mal von Sprüngen Alternierende Universen absieht (etwas zu Fantastisch und ohne wirkliche Mathematischer Grundlage aus meiner Sicht)
Braucht man für den Rückflug eine Art "AntiZeit" anders komme ich da auf keinen Nenner.
Ohne mich in langen Ausführungen zu verlieren (dazu Laienhaft & Spekulativ :mrgreen: )
Sofern man nicht fast alles Naturwissenschaftliche an Ergebnisse als Absurdum zu führen
kann bleibt es (leider) eher Fantasie selbst auf der Tafel... :?
Vorwärts bleibt es aber sehr Interessant .
Auch habe ich gelesen das von Astronomen :shock: nach einer Form von Paralel-Welten gesucht wird ,
werde mal versuchen es wieder zu Finden.
(Fast immer) Tolleranz in gegenseitigen einvernehmen . . .

und wenn nicht erst noch mal bei einen Kaffee & Zigarillo drüber sinnen !!!

Mit vorzüglicher Hochachtung . . .

Aristoteles

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Mittwoch, 16. Januar 2008, 00:57

Re: Zeitreisen bald möglich ?

Hallo, Daedalus,

*kicher*

Zitat

Zitat

Auch diese Wirklichkeit, aus der das Mädel stammt, existiert nicht mehr.

dass ist aber bei einem Entscheidungsfreien, also bis ans Ende der Zeit feststehenden Zeitverlauf absolut unmöglich. Klar, ihr Welt wäre verändert, aber die Wirklichkeit und auch der Zeitstrahl wären noch der selbe.


Nöööp, DENKFEHLERALARM !!!
:mrgreen: :mrgreen:
Ok, mein Ausdruck war ein wenig verunglückt, gebe ich zu. Aber faktisch war er richtig!
Ihre Welt ist nicht verändert. Ihre Welt, in der sie geboren wurde, existiert nicht mehr, da die Verbindung zwischen beiden Zeitebenen abgerissen ist. Klar, das Jahr 40xx+ würde es noch geben. Aber der Planet wären ein völlig anderer. Das mit dem Zeitstrahl wiederum (was du damit genau meinst) solltest du mir noch einmal erklärend ausführen.

Ich gebe auch zu, das wir bis zur marktreife mit der Theorie nicht gekommen sind. Da ich entdecken mußte, das ich in der eigentlichen Formel eine Menge Variablen zu Konstanten umformen muß. Nur soviel Energie gibt dieses Universum dafür nicht her, wie ich dafür bräuchte.

Also noch einmal:
Wenn unser Zeitreisender das Mädel aus ihrer Zeit mit in seiner Startzeit holt, verbindet er beide Zeitabschnitte fest miteinander.

Bringt er sie nach einem Jahr wieder in ihre Zeit zurück, bricht die Verbindung in dem Moment ab, wenn sie mit der Zeitmaschine starten. Also von da an ist die Zukunft wieder komplett variabel (und von Zeitstrahl keine Spur - möglicherweise durch ihren Zeitindex, falls dieser sich nicht auf die Zeit des Zeitreisenden umgeschrieben hätte!) - sie könnten quasi nicht in ihrer Zeit (also in die Welt, aus der sie eigentlich stammt) zurückkehren, da diese nicht mehr existiert.

[Den gleichen denkfehler macht auch Wells am Ende seiner 'Zeitmaschine', da sich die Zukunft in dem Moment geändert hat, als der Zeitreisende Philby und seinen Freunden sein Abenteuer erzählt hat. In diesem Moment veränderte er die Zukunft dementsprechend, das keine Veena mehr auf ihn in der Zukunft wartete - da keine Verbindung mehr zwischen seiner Zeit 1899 und 205701 bestand.]

Ich hoffe, das du es jetzt hast verstehen können.
Und mir ist auch klar, das die gesamte Theorie teilweise löchrig wie ein Schweizer Käse ist.

Die Vergangenheit ist passiert und deshalb ist jede Einmischung in der Vergangenheit bereits passiert. Wenn also der Zeitreisende seinen Großvater im Jahre 1988 erschießt, heißt dies nicht, das er aufhört zu existieren. Es wird nur eine neue Wirklichkeit geschaffen, der Zeitreisende kann jedoch unbeschadet in seine Zeit zurückkehren.
Also kein Paradox möglich!

Bei der Zukunft ist es, wie gesagt haariger und da greift auch die Multiweltentheorie. Was noch nicht passiert ist (von unserem Standpunkt aus), kann noch passieren.

Idiotisch wird es aber - und nur an dieser Stelle muß ich dir beipflichten - was passiert, wenn wir es mit einem Zeitreisenden aus der Zukunft zu tun haben?

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bis morgen dann,

MfG
Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.

Daedalus

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336

Mittwoch, 16. Januar 2008, 10:31

Re: Zeitreisen bald möglich ?

Au man, mit Dir werd ich wohl noch verrückt!

Also, Deine Theorie wird wie so viele Theorien weder
1) wahrer
2) logischer
oder auch nur
3) nachvollziehbarer
wenn Du sie 1 Million mal wiederholst und vor allem nicht dadurch dass Du andere als Idioten darstellst....

Zitat


Hier liegt dein Denkfehler! (Anscheinend ist mein obiger Text doch zu komplex geraten, sorry!)

nicht zu komplex, einfach viel zu unlogisch.

Zitat

Ichweiß, das ist jetzt noch schwerer zu verstehen, aber ich wollte mich hier nicht in zuvielen Details verlieren

Details einer grundsätzlich schon falschen Theorie sind überflüssig

Zitat

Nöööp, DENKFEHLERALARM !!!

Zitat

Ich hoffe, das du es jetzt hast verstehen können.

Versteh Du es doch, wir haben deine Theorie verstanden!
Wir sagen Dir nur dass Da ein Denkfehler drin ist.
Wir sind nich zu blöd um deine Theorie zu raffen, deine Theorie ist einfach unschlüssig.

D E N K F E H L E R

Und zwar genau dieser hier...

Zitat

Die Vergangenheit ist passiert und deshalb ist jede Einmischung in der Vergangenheit bereits passiert. Wenn also der Zeitreisende seinen Großvater im Jahre 1988 erschießt, heißt dies nicht, das er aufhört zu existieren. Es wird nur eine neue Wirklichkeit geschaffen, der Zeitreisende kann jedoch unbeschadet in seine Zeit zurückkehren.
Also kein Paradox möglich!

Wie soll er denn in "seine Zeit" zurückkehren, wenn diese Zeit nicht mehr existiert?
Wie soll er denn kein Paradoxon auslösen wenn sein Grossvater tot ist?
Zudem widersprichst Du Dir selbst in diesem einen Absatz.

Nochmal, wenn die Vergangenheit, wie du schreibst, bereits passiert ist, dann heisst dass einerseits dass man daran nichts verändern kann, dann schreibst du plötzlich "Es wird nur eine neue Wirklichkeit geschaffen". Da gibts nichts zu verstehen, die Theorie ist einfach falsch.
Wenn alles schon passiert ist und unverrückbar wäre, dann kann man keine neue Wirklichkeit erschaffen, wenn nicht kann man jederzeit ein paradoxes Ereignis herbeiführen.
Eigentlich hab ich in meinen letzten Post ja schon alles erklärt, aber nochmal hier die Hauptfehler deiner Thoerie.

Erstens hast du ja selbst erkannt dass es für Zeitreisende aus der Zukunft nicht gilt.
Da fragt man sich doch dann wie Du deine Theorie überhaupt für richtig erachten kannst wenn sie diesen Bereich nicht nur nicht abdeckt, sondern quasi komplett unmöglich machen würde.
(Man kann diskutieren ob Zeitreisen in die Vergangenheit möglich sind oder nicht, wenn du diese aber in deiner Theorie voraussetzt, sollte die Theorie auch schlüssig sein)
Ist der Zeitreisende der aus unserer Zeit kommt in der Vergangenheit nicht auch ein Zeitreisender aus der Zukunft. Ich weis, das streitest Du mit diesem komischen "Zeitindex" Argument ab, was aber nichts an der Tatsache ändern, vor allem nicht solange Du keinerlei schlüssige Erklärung dafür lieferst.
Ein Zeitreisender aus dem Jahr 2034293 zerlegt deine Theorie ja tatsächlich schon durch seine schiere Existenz. Aus dem Blickwinkel vom Jahr 0 würde also dein Reisender aus der Jetztzeit garnicht existieren können, da er ja, und dass ist die logische Schlussfolgerung, noch garnicht lebt, da Du ja schreibst "was noch nicht passiert ist kann noch passieren". Es würde also vielleicht Einen, vielleicht 1 Million oder vielleicht garkeinen Zeitreisenden geben aus der Sicht des Jahres 0.
In dem Moment aber in dem ein Zeitreisender ankommen würde, würde er die Wirklichkeit und alles was noch geschehen wird, zum Zeitpunkt seiner Ankunft in der Vergangenheit unverrückbar festlegen bis zu dem Zeitpunkt von dem er losgereist ist. Dass heisst da ist nichts mehr mit Entscheiden, alles würde aus zukünftiger Sicht nochmal genauso ablaufen wie es schon abgelaufen ist (so sagt deine Theorie es aus).
Und dass bringt uns nochmal zu meinem Hauptargument gegen deine Theorie. Hier als Beispiel, da Du es ja scheinbar einfach nicht lesen willst...

Du bist im Jetzt und Hier.
Du stehst vor einer Zeitmaschine, du kannst in diesem Moment frei entscheiden ob du einsteigst oder nicht. Entscheidest Du dich jetzt fürs das einsteigen und eine Reise in die Vergangenheit, wirst du diese verändern, vielleicht in kleinem Umfang oder auch in einem grösseren Umfang.
(Man muss kein grosser Chaostheoretiker sein um einzusehen dass schon ein in die Zukunft geschickter Schuh das Zeitgefüge durcheinanderbringen würde)
Zu dem Zeitpunkt müsste nach deiner Theorie aber schon feststehen ob du einsteigst oder nicht, da die Vergangenheit ja schon passiert ist, wie Du schreibst...

Zitat

Die Vergangenheit ist passiert und deshalb ist jede Einmischung in der Vergangenheit bereits passiert.

Was passiert jetzt wenn Du dich entscheidest nicht einzusteigen?
Richtig, nach deiner Theorie ist die Entscheidung hier nicht möglich, da die Vergangenheit ja schon passiert ist und feststeht, würdest Du als Zeitreisender der interagiert auch schon feststehen.
Damit nimmst du also nicht nur der Vergangenheit die Entscheidungsfreiheit (wo ich evtl. noch geneigt wäre zuzustimmen) sondern auch der Jetztzeit.
Die Alternative wäre dass der Verlauf der Dinge und alle Entscheidungen schon absolut endgültig bis zum Ende der Zeit feststehen, d.h alle Entscheidungen sind schon gefällt, egal was du machst es ist absolut immer die Entscheidung die du aus einer Zukunft betrachtet schon getroffen hast, dass wäre die einzig mögliche Rettung für deine Theorie.
Problem ist nur dass Du diesen Fall auch ausschliesst, da Du von einer noch frei entscheidbaren, alternativen Zukunft redest. Sie steht laut deiner eigenen Theorie aber schon zu 100% fest da man ohne Entscheidungsfreiheit immer bei der absolut 100%ig selben Zukunft landen würde, im Gegensatz dazu von Dir die Aussage...

Zitat

Klar, das Jahr 40xx+ würde es noch geben. Aber der Planet wären ein völlig anderer

Zitat

Ihre Welt ist nicht verändert. Ihre Welt, in der sie geboren wurde, existiert nicht mehr, da die Verbindung zwischen beiden Zeitebenen abgerissen ist.


Das passt einfach absolut nicht zusammen und ist in höchstem Masse unlogisch.

Also Fazit, dritte und erstmal letzte Wiederholung des Hauptarguments gegen deine Geschichte...
Entweder man kann entscheiden was man macht, was die Möglichkeit einer Veränderung der Vergangenheit mit einschliessen würde oder man kann nicht entscheiden, was auch die Veränderung der Zukunft unmöglich machen würde.
Anders ausgedrückt, wenn du eine Zeitmaschine hättest, wäre nicht mehr nur die Zukunft alternativ sondern auch die Vergangenheit und die Jetztzeit. (Übrigens eines der Hauptargumente gegen Reisen in die Vergangenheit)
Oder aber es steht alles schon unverrückbar fest, dass heisst du hast nur die Illusion der Entscheidungsfreiheit.
Deine Kombination aus alternativer Zukunft und feststehender Vergangenheit ist genau das was existiert. Wir (zumindest ich) haben keine Zeitmaschiene und damit eine Vergangenheit die sich nicht ändern lässt und vermutlich eine Zukunft die noch darauf wartet geschrieben zu werden.
Aber wenn es um eine Theorie über Zeitreisen geht ist dass eben dann doch nicht gerade interessant über den zustand zu diskutieren den wir aus meiner Sicht haben und diesen Standpunkt dann als Theorie zu verkaufen.
Deine Theorie sagt (wenn überhaupt) eigentlich nur aus das Reisen in die Vergangenheit unmöglich sind.

Zitat

Ich gebe auch zu, das wir bis zur marktreife mit der Theorie nicht gekommen sind. Da ich entdecken mußte, das ich in der eigentlichen Formel eine Menge Variablen zu Konstanten umformen muß. Nur soviel Energie gibt dieses Universum dafür nicht her, wie ich dafür bräuchte.

Die "Formel" würde ich gerne sehn.
Und genug Energie um aus einer unlogischen Theorie eine schlüssige Sache zu machen gibt es wirklich nicht.

Zitat

...Multiweltentheorie...

Ja, die ist immer der letzte Ausweg für halbgare Theorien, da sie einfach alles möglich macht.
Vielleicht stimmt sie sogar, wer weis dass schon, retten tut sie deine Theorie aber nicht.

Zitat

Das mit dem Zeitstrahl wiederum (was du damit genau meinst) solltest du mir noch einmal erklärend ausführen.

Das wiederum war vielleicht von mir ungünstig gewählt.
Zeitstrahl wäre in der Theorie eine feststehende gerade Linie vom absoluten Anfang der Zeit bis zum Ende. Spielt eigentlich auch keine Rolle. Die Frage ist, geht der zeitstrahl bis zur Jetztzeit, ist praktisch immer der Augenblick das ende des Strahls oder ist der Augenblick nur ein Punkt auf dem Zeitstrahl und dieser steht schon bis in die Zukunft fest...?
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Mittwoch, 16. Januar 2008, 10:46

Re: Folgen durch Zeitreisen doch "spürbar"???

so kommt der stein auch immer an der glecihen stelle auf.

Eben nicht.
Selbst wenn der Stein 1.000 mal unter Laborbedingungen geworfen wird, spielen so viele, den Wurf beeinflussende Faktoren eine Rolle, daß es bei jedem Wurf, wenn auch zu minimalen, Abweichungen kommen muß!
Das ist ein Teil der Chaosforschung.

so entscheidet man nicht vorhersehbar was einige als freien willen bezeichnen.


Auch das ist so nicht ganz richtig.
Stellen wir doch erst einmal die Frage, wovon Entscheidungen abhängig sind...

Von der Situation.
Von der persönlichen Verfassung im Augenblick der Entscheidung
Vom sozialen Hintergrund.
Vom intelektuellen Hintergrund.
Von der Häufigkeit, wie oft man eine ähnliche Entscheidung treffen mußte. ( Entscheidungs-Training )
usw....alle Faktoren hier aufzulisten, würde den Rahmen sprengen.

Auch lassen sich Entscheidungen anderer vorherberechnen.
Als Beispiel:
Ein guter Schachspieler kennt die Züge seines Gegners, als logische Schlußfolgerung seiner eigenen, im Voraus.

u. dergl.
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Mittwoch, 16. Januar 2008, 13:02

Re: Folgen durch Zeitreisen doch "spürbar"???

du redest vollkommen am thema vorbei.

ich sag ja nicht das man sagen kann wo der stein aufkommt oder wie ich mich entscheide. das ist genau nicht möglich. man muss immer eine fehlertoleranz einbeziehen.

was ich meine ist was vollkommen anderes.
ok, der stein hat noch nciht die hand verlassen. und selbst in diesem moment steht schon fest wo er aufkommt!
er hat einen gewissen impuls, und alle anderen bedingungen sind genauso gegeben. selbst die gravitation eines elektrons was am ende des universums rumschwirrt. alles ist gegeben und der stein wird genau unter diesen bedingungen dort und dort aufkommen.

wo der stein aufkommt war absolut vorbestimmt!

die chaostheorie sagt nur das ein ereigniss in langer zeit unvorhersehbar ist und das nur minimale abweichungen zu vollkommen anderen ergebnissen führen und das system sich chaotisch verhällt.
das hat aber absolut nichts mit der determiniertheit des steins zu tun!

nehmen wir an, es gäbe einen laplaceschen dämon http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_Dämon, dass heißt er weiß den ort und impuls eines jeden teilchens, und ist in der lage jedes naturgesetzt exakt zu berechnen, so kann dir dieser dämon die ganze zukunft verraten. OHNE abweichung.

allerdings kann es solch einen laplaceschen dämon nicht geben!...
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Daedalus

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339

Mittwoch, 16. Januar 2008, 14:10

Re: Folgen durch Zeitreisen doch "spürbar"???

Ui noch ein Zeitreisen Thread, is ja das Nr.1 Thema mal wieder...

Zitat

Eben nicht.
Selbst wenn der Stein 1.000 mal unter Laborbedingungen geworfen wird, spielen so viele, den Wurf beeinflussende Faktoren eine Rolle, daß es bei jedem Wurf, wenn auch zu minimalen, Abweichungen kommen muß!
Das ist ein Teil der Chaosforschung.

Das ist eigentlich nicht richtig, unter realen Laborbedingungen stimmt das zwar wie viele wissen (wobei es bei manchen Versuchen schon unerheblich wenig Abweichung gibt, spielt aber hier keine Rolle, abweichung im "echten" Labor lässt sich schwerlich vermeiden).
Aber wenn man mal ein ideales Labor annimmt, also einen Raum in dem ich sämtliche Umwelteinflüsse kenne und damit berechnen kann ist es logischwerweise falsch.

Chaostheorie ist ja nur die Kapitulation vor der Komplexität einer Berechnung.

Ich verstehe dann auch nicht warum Du gleichzeitig widersprichst wenn es heisst Entscheidungen sind nicht vorhersehbar.
Erstens widerspricht das im endeffekt deiner ersten Behauptung, denn wie soll den eine Entscheidung einer Person vorhersehbarer sein als eine Labormessung?
Ich kann immer eine Tendenz mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit vorraussagen, bei dem Steinbeispiel ist es die Tendenz sich der Gravitation zu beugen, bei einem Menschen der Hunger hat die Tendenz sich etwas zu essen zu machen.
Würde ich alle Faktoren kennen, könnte ich in beiden Fällen eine 100% wahrscheinlichkeit erreichen, beim menschen ist das natürlich noch fiktiver als bei einem Laborversuch.
Also ich verstehe wirklich nicht wie du behaupten kannst die Wurfparabel eines geworfenen Steins lässt sich nicht zu 100% berechnen, gleichzeitig aber verkündest...

Zitat

Auch lassen sich Entscheidungen anderer vorherberechnen

Das passt nciht zusammen.

Im endeffekt ist es doch sowieso ein sehr ähnliches, wenn nicht sogar das selbe, Problem.
Verhält sich ein Körper unter genau den gleichen Bedinungen 2mal genau gleich, entscheidet ein Mensch unter exakt den selben Bedinungen zwei mal (theoretisch) gleich?
Ist natürlich Theorie bei der Entscheidung, da ich ja bei einem Menschen wenn ich den Versuch zum 2ten Mal durchführen würde niemals das gleiche Ergebniss erwarten könnte, schlicht weil er ja den Versuch schonml gemacht hat.

Ich finde das Beispiel von Mr T. mit den Legosteinen eigentlich wirklich gut.
Es gibt eine gewisse Anzahl von Möglichkeiten, im Bezug auf etwas so komplexes wie unseren Planeten mag uns diese Anzahl unendlich erscheinen, allerdings gibt es in unserem abschlossenen System (Erde, Milchstrasse etc.) ja nur eine endliche Zahl an Bausteinen, deshalb gebietet die Logik das es auch nur eine endliche Zahl an Veränderungen geben kann.
Klar aber, darüber kann man diskutieren, schliessliche ist weder die Erde noch die Galaxis ein abgeschlossenes System, und es knallen ja ständig Teilchen aus dem (vielleicht) unendlichen Raum in unser System, gleichzeitig verlassen wieder viele Teilchen unser System.
Scheissegal, das war jetzt ja auch nur eine Zusammenfassung dessen was schon geschrieben wurde.. :lol:

Zur Ausgangsfrage des Threads
Wenn man davon ausgeht das reisen in die Vergangenheit möglich sind, wovon ich eigentlich nicht ausgehe, dann müsste man praktisch anerkennen dass sich das komplette Universum jedesmal ändert, würde also in einer fernen Zukunft oder auch in einem anderen Ende des Universums die Möglichkeit bestehen in die Vergangenheit zu reisen, würde das bedeutet dass sich das Universum praktisch jede Sekunde ändern kann.
Aber, dass heisst auch dass wir jedesmal wenn irgendwo so eine Reise stattfindet eine andere realität haben müssten, und da stellt sich dann schon bereichtigt die Frage ob man überhaupt bemerken würde das sich alles geändert hat. Wir reden hier ja auch von allen Errinnerungen und Aufzeichnungen, eben allem.
Klar, manch seltsames Phänomen würde sich dadurch evtl. erklären lassen, aber das ist eben eine Sache der sich im Mement mit unseren mathematisch und pysikalisch beschränkten Mittel nicht auf schlüssige Art und Weise beikommen lässt, von der Logik mal ganz zu schweigen.
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Mittwoch, 16. Januar 2008, 14:38

Re: Folgen durch Zeitreisen doch "spürbar"???

@ Daedalus: hätte ich nicht besser sagen können.

kann dir wirklich nur in allen punkten zustimmen.
kannst du meine gedanken lesen ? lol. ...
zitate des monats: *geschlossen*
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Mittwoch, 16. Januar 2008, 14:44

Re: Folgen durch Zeitreisen doch "spürbar"???

ich sag ja nicht das man sagen kann wo der stein aufkommt

so kommt der stein auch immer an der glecihen stelle auf.

Ach was.....???? ;)

ok, der stein hat noch nciht die hand verlassen. und selbst in diesem moment steht schon fest wo er aufkommt!
wo der stein aufkommt war absolut vorbestim
mt!

Das mag vielleicht zutreffen, wenn der Zeitpunkt des Werfens und des Auftreffen abolut identisch sind.
Aber, wie auch Du einsehen magst, vergeht zwischen diesen beiden Momenten Zeit.
Und in dieser Zeit verändern sich halt verschiedene Bedingungen....


Das ist eigentlich nicht richtig, unter realen Laborbedingungen stimmt das zwar

Ja, was denn nun...???? ;)

Aber wenn man mal ein ideales Labor annimmt,

Was ja dann mal die Grundlage für jeden Versuch sein sollte.....da gebe ich Dir Recht!!!

denn wie soll den eine Entscheidung einer Person vorhersehbarer sein als eine Labormessung?

Das habe ich doch nicht gesagt....
Meine Aussage war, daß es unter Laborbedingunge zu Abweichungen in den Messergebnissen kommen kann und daß sich Entscheidungen Anderer ( unter Berücksichtigung verschiedener Faktoren ) vorhersehen lassen.


Also ich verstehe wirklich nicht wie du behaupten kannst die Wurfparabel eines geworfenen Steins lässt sich nicht zu 100% berechnen, gleichzeitig aber verkündest...

Auch das habe ich niemals behauptet...ich stelle doch nicht die Physik in Frage.
Es kommt beim Wurf zu Abweichungen, war meine Aussage. Die Parabel ist nur ein Teil des Wurfes, abhängig von der Wurfgeschwindigkeit, dem Wurfwinkel und der Gravitation....

Also, bitte erst richtig lesen und dann meckern...... ;)
Wer rechtschreipfähler findet, darf sie behalten.......

Daedalus

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Mittwoch, 16. Januar 2008, 15:56

Re: Folgen durch Zeitreisen doch "spürbar"???

Zitat

@ Daedalus: hätte ich nicht besser sagen können.

kann dir wirklich nur in allen punkten zustimmen.
kannst du meine gedanken lesen ? lol. ...

Ja, äh...*hust*
ich hab einfach zu lange gebraucht den Post zu schreiben, als ich anfing hattest du noch nicht gepostet...*rausred* Kaffee gemacht und was zu essen, blabla... :)

Zitat

Das ist eigentlich nicht richtig, unter realen Laborbedingungen stimmt das zwar

Ja, was denn nun...????

Reale Bedingungen sind einfach suboptimal.
Die Messgenauigkeit und die berechenbarkeit verschiedener Umwelteinflüsse sind eben einigermassen beschränkt. Das wollte ich damit sagen. deshlab idealisiert man ja auch viele Berechnungen in der Mechnik und auch der allgemeinen Physik.

Ich weis auch nicht ganz warum ich Dein Posting nicht richtig gelesen haben soll...

Zitat

Meine Aussage war, daß es unter Laborbedingunge zu Abweichungen in den Messergebnissen kommen kann

Genau das habe ich doch versucht zu widerlegen
Laborergebnisse in einem idealen Labor mit idealen rahmenbedingungen sind zu 100% reproduzierbar, die Abweichungen beruhen nur darauf dass man solche idealen Bedingungen eben im Normalfall nicht hat. Thoeretisch aber, und wenn wir über Zeitreisen reden sind wir uns wohl einig das die Diskussion rein theoretisch ist im Moment, könnte man einen Versuch tausendmal machen und hätte tausendmal das selbe Ergebnis.
Logisch dass soetwas nur thoeretisch ist, da man ja wenn man wirklich fanatisch genau sein wollte sogar die Position aller Planeten mit einbeziehen müsste etc.
Dass du dich da aber an der Zeit festmachst die zwischen den Versuchen vergangen ist, ist einfach Käse, klar verändern sich die Bedingungen über die Zeit, aber sie ist nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend sind die Veränderungen an sich. Würde alles relativ zueinander still stehen würde die Zeit keine Rolle spielen.
Anders ausgedrückt... Wenn ich alle Umwelteinflüsse auf null reduzieren könnte, würde die Zeit an sich keine Rolle spielen bei einer Messung.

Zitat


Auch das habe ich niemals behauptet...ich stelle doch nicht die Physik in Frage.
Es kommt beim Wurf zu Abweichungen, war meine Aussage. Die Parabel ist nur ein Teil des Wurfes, abhängig von der Wurfgeschwindigkeit, dem Wurfwinkel und der Gravitation....

Das ist reine Haarspalterei
Zu einem Versuch gehört das ja alles dazu, ich gebe zu dass ich mich mit der reduzierung auf die Wurfparabel vielleicht unglücklich ausgedrückt habe, ändert aber nichts an der Tatsache dass Du da falsch liegst. Ich meine, willst du mit mir diskutieren dass der Stein auf dem Mond woanders aufkommt als auf der Erde? Nicht wirklich oder?
Oder dass er wenn du ihn anders wirfst woanders aufkommt? (naja, ok, könnte sogar an der gleichen Stelle aufkommen je nach Winkel)
Dass ist doch alles völlig klar, ich weis nicht warum Du über sowas streiten willst.
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kriegnix

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343

Mittwoch, 16. Januar 2008, 16:12

Re: Folgen durch Zeitreisen doch "spürbar"???

Dass du dich da aber an der Zeit festmachst die zwischen den Versuchen vergangen ist, ist einfach Käse,

Noch einmal bitteeeeeeeeeeeeeeeeee.............. ;)

Lies meine Komentare doch ganz in Ruhe.........

Das mag vielleicht zutreffen, wenn der Zeitpunkt des Werfens und des Auftreffen abolut identisch sind.

Ich sprach von der Zeit innerhalb EINES Versuchs, nicht von der Zeit zwischen mehreren Versuchen...!!!

ich weis nicht warum Du über sowas streiten willst

Wer redet von Streit????

Wir diskutieren über eine Sache.

Das dabei jeder unterschiedliche Denkansätze und auch Denkmodelle hat, ist doch wohl der Sinn so einer Diskussion......
Streiten werde ich mich auf so einer Ebene bestimmt nicht.
A) habe ich keinen Grund dazu
B) mache ich so etwas lieber in einem persönlichem Gespräch......
Wer rechtschreipfähler findet, darf sie behalten.......

Mr. T

Traumwanderer

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344

Mittwoch, 16. Januar 2008, 16:17

Re: Folgen durch Zeitreisen doch "spürbar"???

Ich werfe hier mal die Tatsache in die Diskussion das es sich mit Quantenobjekten anders verhält. Bei tausend Versuchen ohne irgendwelche Einflüsse (wobei selbst die Messung einen Einfluss prägt!) müssten sie bei ihrem Wellenzerfall so ziemlich immer wo anders rematerialisieren (Superposition).
Allerdings frage ich mich grade, ob sich Quantenobjekte nicht gegenseitig beeinflussen (Vieleicht entsteht gerade dadurch die Superposition).

MfG Mr.T
Die Wahrheit braucht keinen IQ.

Daedalus

Bermudadreieck-Umflieger

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345

Mittwoch, 16. Januar 2008, 17:31

Re: Folgen durch Zeitreisen doch "spürbar"???

Ich bin Anhänger der "bohmschen Mechanik".
Deshalb gehe ich da nicht von irgendwelchen für mich nicht nachvollziehbaren Zufällen aus, sondern von der für mich persönlich schlüssigeren Vermutung (mehr ist es ja nicht) aus, dass die nennen wir sie mal "messprobleme" der Quantenmechanik die Zufälligkeit sugerieren nur aus unzureichender Kenntnis der Anfangs- und Messbedingungen beruhen.
Aber, ich bin kein Spezialist auf diesem Gebiet, und darüber alleine kann man schön und vor allem lange diskutieren, ich halt's bis mir das Gegenteil bewiesen wurde mit Einstein "der da oben würfelt nicht".
Schönes Thema übrigens um seinen Physikprof ans Oberlimit zu treiben und Vorlesungen zu ruinieren.

Zitat


Noch einmal bitteeeeeeeeeeeeeeeeee.............. ;)

Lies meine Komentare doch ganz in Ruhe.........

also ich hab das hier gelesen und kommentiert...

Zitat

Das mag vielleicht zutreffen, wenn der Zeitpunkt des Werfens und des Auftreffen abolut identisch sind.
Aber, wie auch Du einsehen magst, vergeht zwischen diesen beiden Momenten Zeit.
Und in dieser Zeit verändern sich halt verschiedene Bedingungen....

Der Denkfehler dabei ist dass Du hier der Zeit etwas in die Schuhe schiebst für dass sie nur indirekt verantwortlich ist. Nämlich die sich verändernden Bedingungen.
Wenn Du Dir jetzt die Mühe gemacht hättest meinen Beitrag auch noch zu lesen hättest du vielleicht das hier auch gelesen

Zitat

Wenn ich alle Umwelteinflüsse auf null reduzieren könnte, würde die Zeit an sich keine Rolle spielen bei einer Messung.

(jetzt zitier ich mich schon selbst, krank)
Was ich damit sagen will, wenn Du alle sich über die Zeit veränderlichen Umgebungsvariablen ausklammerst, ist es völlig egal wieviel Zeit während des Fluges vergeht, bzw. besser formuliert, ist es im endeffekt egal DASS Zeit vergeht.

OK, ein Beispiel...
Nehmen wir mal an ich bin in einem Gebiet irgendwo im All, ohne Gravitation und ohne irgendwelchen äusseren Einflüsse.
Ich schmeiss den Stein los, er bewegt sich gradlinig mit konstanter Geschwindigkeit.
Deine theorie würde jetzt aussagen, wenn ich ihn zwischen dem ersten und 2ten meter seiner Bewegung beobachte und seine Bewegung/Geschindigkeit/etc. messe, dann bekäme ich ein anderes Ergebnis als wenn ich ihn zwischen dem 5000ten und 5001ten Meter messe, da ja dazwischen Zeit vergangen ist und die laut deiner Aussage irgendetwas verändern würde.
Dass ist zumindest nach gängiger Physik einfach falsch.
.W I D E R S T A N D.
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