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Winterstolz

Traumwanderer

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691

Dienstag, 4. August 2009, 17:43

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Zitat

Wenn ich Daten in die Vergangenheit schicken kann, dann brauche ich ja nur zum Zeitpunkt wo diese Daten auftauchen diese einfach auf einen Zettel schreiben und es hinlegen bis die Zeit gekommen ist, wann die Zeitreise in die Vergangenheit losgeht.

*g* Sehr guter Einwand! 8-)

Trotzdem bleibt's ein Sonderfall, denn:
Du sendest im Jahr 2009 eine "1" nach 2008. Dann reist Du ins Jahr 2008, um Deine Sendung zu empfangen - korrekt?
Dann müsstest Du aber im Jahr 2008 verbleiben, um Dir selbst 2009 dann mitzuteilen, doch eine "0" statt der "1" zu schicken... Und das Paradoxon, sich selbst zu treffen, ist ein ganz anderes, oder...? :mrgreen:
Alternativ: Du bleibst nicht in 2008, sondern reist zurück - hast für Dein zukünftiges Ich jedoch eine entsprechende Nachricht hinterlassen, doch bitte eine "0" eben statt der "1" zu senden. Und jaaaaa, damit entsteht natürlich ein Paradoxon. Aber das kannst Du halt auch einfacher haben... ;)

Beim Stein-Beispiel kann ich (unter den genannten Umständen) kein Paradoxon erkennen. :?:
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res

Herr der Zahlen

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692

Dienstag, 4. August 2009, 18:45

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Mit den 1 oder 0 meine ich noch einfacher:
Ich habe zwei Zeitpunkte 2008 und 2009. Ich schicke einen Zettel (ich gucke in die Schublade und schicke einen Zettel mit 0, wenn auf dem Zettel in der Schublade eine 1 steht bzw. umgekehrt) von 2009 nach 2008 (es muss ja kein Mensch mitreisen und es muss auch nichts zurück reisen). Im Jahr 2008 nehme ich diesen Zettel und lege ihn in eine Schublade. Das war es.

Mit den Stein meinte ich nur, dass dieser Effekt durch das Wegkicken mikroskopische Effekte wirken die bis zum Zeitreisen selbst wirkt.
Oder anders ausgedrückt, Zeitreisen wäre nur Möglich wenn die Ursache in der Vergangenheit die gleiche wäre wie bei der Zeitreise. Ich sehe langsam, dass ich zu blöd bin um meine Gedanken in klare Worte zu fassen.

Man kann einfach nicht mehr Ursache und Wirkung mehr unterscheiden, da es eben ein Zirkelschluss und du wirst den Kreis einfach nicht schließen können.
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divbyzero

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693

Mittwoch, 5. August 2009, 11:54

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Zitat von »"Dirk"«

Wenn es keine Belegfraktion gäbe, hätten wir eine bunte Märchenwelt aus Mythen und Sagen, ...

Wie schön.... Mythen und Sagen haben mich schon immer interessiert. Muss eine schöne Zeit gewesen sein, damals bei Herkules und den anderen Spinnern. :D

Zitat von »"Dirk"«

Ohne sogenannte Skeptiker würden wir gar nichts ergründen und stattdessem absoluten Esoblödsinn anhängen.

Und was hätten wir ohne diejenigen, die Neues denken wollen und können?
Eine ziemlich öde und vielleicht sogar halbtote Welt! Mir kommt es sogar so vor, als ob die Dauerskeptiker irgendwie verunsicherte Menschen sind, weil sie sich so krampfhaft (und teilweise verbissen) an das klammern, was sie als Realität ausgeben. Den inneren Mangel versuchen sie zu kompensieren, indem sie sich nach außen als Bescheidwisser empfehlen. :twisted:
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Dirk

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694

Mittwoch, 5. August 2009, 12:23

Re: Beweisen von Zeitreisen?

@divbyzero:
Und was hätten wir ohne diejenigen, die Neues denken wollen und können?
Eine ziemlich öde und vielleicht sogar halbtote Welt! Mir kommt es sogar so vor, als ob die Dauerskeptiker irgendwie verunsicherte Menschen sind, weil sie sich so krampfhaft (und teilweise verbissen) an das klammern, was sie als Realität ausgeben. Den inneren Mangel versuchen sie zu kompensieren, indem sie sich nach außen als Bescheidwisser empfehlen. :twisted:[/quote]

Wir müssen nichts kompensieren und wir sind durchaus offen für neue Ideen und Theorien, aber nicht für hanebüchenen Stumpfsinn, der uns von Esonuckeln und UFO-Fanatikern erzählt wird.

Erkläre an diesem einfachen Beispiel, wie eine Zeitreise möglich sein soll:

Ein Mann reist drei Tage zurück in die Vergangenheit und stirbt bei einem Autounfall.

Frage:Existiert der Mann doppelt in der Vergangenheit? Kann der Mann zurück in die Vergangenheit reisen, wo er doch vor drei Tagen bereits gestorben ist? Wenn der Mann doppelt existiert, unternimmt dann der "Zwilling" die Zeitreise? oder Das Original?

Worauf ich hinaus will ist schlicht und ergreifend, daß wir ein Paradoxon hier vorliegen haben, daß rein rational so nicht lösbar ist, und das hat herzlich wenig mit Kompensation zu tun.

PS:Nicht Esoteriker, nicht Tagträumer haben Sachen erfunden, sondern Wissenschaftler mit einer Vision und da liegen Welten zwischen ebensolchen und Anhängern völlig abstruser Theorien. :winks:
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Winterstolz

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695

Mittwoch, 5. August 2009, 13:13

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Zitat

Mit den 1 oder 0 meine ich noch einfacher:

Naja, das läuft ja auf das klassische Informationsparadoxon raus, oder...? Und das kann man (nur darauf will ich ja hinaus) auch viel einfacher provozieren.

Guckst Du übrigens auch hier.


Zitat

Mit den Stein meinte ich nur, dass dieser Effekt durch das Wegkicken mikroskopische Effekte wirken die bis zum Zeitreisen selbst wirkt.
Oder anders ausgedrückt, Zeitreisen wäre nur Möglich wenn die Ursache in der Vergangenheit die gleiche wäre wie bei der Zeitreise. Ich sehe langsam, dass ich zu blöd bin um meine Gedanken in klare Worte zu fassen.

Nein, ich glaube nicht, dass das an Deiner "Blödheit" liegt. ;)
Es ist einfach ein sehr kompliziertes Thema.

Ich glaube zu verstehen, was Du meinst - sehe aber nach wie vor kein Problem darin unter Beachtung des Umstandes, dass eine Reise in die Vergangenheit eben zum Moment der Reise ja bereits geschehen ist.
Das heißt: Der Stein wurde in der Zeitlinie ja vom Zeitreisenden weggekickt - eine Alternative gab es nicht. Nur wenn die klassischen Paradoxien hervorgerufen werden, wird das schwierig.

Insofern muss ich nach reiflicher Überlegung auch meine vorherigen Beispielen ein wenig korrigieren und neu formulieren, weil wir ja weiterhin von einem einfachen linearen Zeitablauf ausgehen und nicht von einem "multi-linearen":
Herbert kickt in der "Vergangenheit" 'nen Stein auf die Seite. Der liegt dann halt - als Folge der Zeitreise - woanders, als er eigentlich gelegen wäre ohne die Zeitreise. Das ist aber für die Zeitlinie unerheblich, da im Moment des Antritts der Zeitreise der weggekickte Stein im Jahr 2009 schon fester Bestandteil der Vergangenheit des Zeitreisenden ist.
Solange Herbert nach dem Wegkicken seinem "zukünftigen" Ich nicht irgendwie mitteilt, doch bitte bei der Zeitreise den Stein liegen zu lassen (-> Informations-Paradoxon), wird der Verlauf der Geschichte, wie ihn Herbert 2009 kennt, nicht verändert - weil eben sein Vergangenheitsverlauf ja bereits sämtliche Folgen der eigenen Zeitreise beinhaltet.

Hab ich das jetzt richtiger oder doch falscher formuliert.....? :oops:

Ich hab vor Jahren mal damit angefangen, einen Artikel für eine RPG-Zeitschrift zu verfassen, der eine halbwegs fundierte Erklärung und Tipps zu Zeitreise-Adventures im Fantasy-RPG bieten sollte - ohne dass sich die SL auf irgendwelche Dämonen, Götter oder temporale Schockwellen berufen muss. Der ist leider unvollendet, obwohl ich seit Jahren immer mal wieder daran rumwerkle... Ich komme nicht gegen bestimmte Paradoxien an, die sich irgendwie scheinbar auch bei einem "multi-linearen" Zeitablauf bilden würden... oder ich kriege Kopfschmerzen und schmeiße das Skript deshalb wieder zur Seite... ;)


@ Dirk:

Zitat

Erkläre an diesem einfachen Beispiel, wie eine Zeitreise möglich sein soll:

Och, da hast Du dem Muckelchen aber eine viiiiel zu einfache Aufgabe gegeben....... ;)
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res

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696

Mittwoch, 5. August 2009, 14:37

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Das Informationsparadoxon kommt doch sowieso zustande, wenn du schon ein bisschen was weißt was passiert ist. Vor allem wenn etwas schlimmes passiert ist. Mit den 0 und 1 wollte ich nur klar machen, dass es schon mit einem einzigen Bit Information zu einem Paradoxon kommen kann. Wie soll dass dann mit den Transport von ganzen Menschen noch klappen, wenn sie ja schon zwangsläufig etwas über die Zukunft wissen und dem entsprechend handeln.
Und komm mir nicht mit irgendwelchen Filmen die Final Destination gleich kommen um unbedingt ein Paradoxon zu vermeiden.
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Winterstolz

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697

Mittwoch, 5. August 2009, 15:23

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Zitat

Und komm mir nicht mit irgendwelchen Filmen die Final Destination gleich kommen um unbedingt ein Paradoxon zu vermeiden.

Sollte ich jemals eine Filmhandlung als Argumentation heranziehen und nicht nur als Beispiel oder Vergleichsmodell, möge man mich bitte steinigen und rädern.... :P

Zitat

Das Informationsparadoxon kommt doch sowieso zustande, wenn du schon ein bisschen was weißt was passiert ist.

Nein, das glaube ich nicht.
Nimm doch das Herbert-Beispiel - verhält er sich in der Vergangenheit unauffällig, sollte es doch kein Problem geben.


Zitat

Mit den 0 und 1 wollte ich nur klar machen, dass es schon mit einem einzigen Bit Information zu einem Paradoxon kommen kann.

Da widerspreche ich ja auch gar nicht - ich finde das Beispiel nur unnötig verkompliziert. ;)


Zitat

Wie soll dass dann mit den Transport von ganzen Menschen noch klappen, wenn sie ja schon zwangsläufig etwas über die Zukunft wissen und dem entsprechend handeln.

Theoretisch gut.
Die Instruktionen müssen sein: "Klappe halten, nix anfassen und bloß nix aus der eigenen Gegenwart mitnehmen oder gar vorzeigen." - also genau das Gegenteil von dem tun, was Kirk & Co. in "Star Trek IV" gemacht haben... ;)
(Und das war jetzt die Anführung eines Films als Vergleichsmodell... :P )

Die praktische Durchführung einer Zeitreise - also das WIE - ist natürlich rein fiktiv, wenn Du das meinst. Es müsste natürlich so von statten gehen, dass die Ankunft in der Vergangenheit möglichst unauffällig abläuft...
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divbyzero

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698

Donnerstag, 6. August 2009, 13:30

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Zitat von »"Dirk"«

Erkläre an diesem einfachen Beispiel, wie eine Zeitreise möglich sein soll:

Ein Mann reist drei Tage zurück in die Vergangenheit und stirbt bei einem Autounfall.

Frage:Existiert der Mann doppelt in der Vergangenheit? Kann der Mann zurück in die Vergangenheit reisen, wo er doch vor drei Tagen bereits gestorben ist? Wenn der Mann doppelt existiert, unternimmt dann der "Zwilling" die Zeitreise? oder Das Original?

Worauf ich hinaus will ist schlicht und ergreifend, daß wir ein Paradoxon hier vorliegen haben, daß rein rational so nicht lösbar ist, und das hat herzlich wenig mit Kompensation zu tun.

PS:Nicht Esoteriker, nicht Tagträumer haben Sachen erfunden, sondern Wissenschaftler mit einer Vision und da liegen Welten zwischen ebensolchen und Anhängern völlig abstruser Theorien. :winks:

"Wissenschaftler mit einer Vision" ist ja okay, aber von wegen "völlig abstrus", das müssten wir noch näher klären ;) .
Aber zu der Frage:
Der Mann existiert immer nur 1-mal, sogar wenn er "tot" ist. Wenn er in die Vergangenheit reist und dort bedauerlicherweise stirbt (= seinen Körper verlässt), dann hat er keinen Körper mehr und geht den Weg, den alle früher oder später nach dem körperlichen Tod gehen: er geht in die geistigen Welten. Das sind höherdimensionale Welten, wo er sich in der Regel für die nächste Inkarnation vorbereitet.
Wenn er in eine andere Zeit reist und dort tatsächlich körperlich auftaucht, dann kann er in der Gegenwart, in der er gestartet ist, nicht mehr herumlaufen. Dabei möchte ich allerdings offen lassen, ob sich sein Körper in dieser Ausgangsgegenwart quasi auflöst oder ob er wie tot irgendwo liegt. Meine Tendenz geht dahin, dass sich sein Körper dort auflöst..... vielleicht gibt es auch beide Möglichkeiten.

Also: das Paradoxon ist aus meiner Sicht gar keins. Es wird nur dann ein Problem, wenn man die materielle Welt als die einzig existierende ansieht und das Leben darin als das einzig mögliche. Es gibt aber jede Menge Leben in der Schöpfung und das Leben in einem physischen Körper ist nur eine von vielen Möglichkeiten.
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699

Donnerstag, 6. August 2009, 13:43

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Sind wir nicht alle Zeitmaschinen? Jeden Tag und jede Sekunde machen wir einen Schritt in die Zukunft und denn noch wissen wir alles aus der Vergangenheit. das was ich geschrieben habe ist ja auch bereits Vergangenheit für mich, doch für euch wenn ihr es lest die momentane Jetzt-Zeit für welche die es noch nicht gelesen haben aber noch werden, die Zukunft. das nennen ich paradox. ist damit nicht eine Zeitreise bewiesen, im Philosophischen Sinne?

:winks:

divbyzero

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700

Donnerstag, 6. August 2009, 18:41

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Wie ich oben schon erwähnt habe, beschäftigt sich sogar die Physik ernsthaft mit Zeitreisen (sagt F. A. Wolf, PhD). Ein anderer bekannter Physiker ist Michio Kaku und er sagt in dem folgenden Video:
"Die meisten Leute denken, dass Zeitreisen unmöglich sind. Aber, glaube es oder nicht, es gibt kein physikalisches Gesetz das Zeitreisen verhindern würde."
http://science.howstuffworks.com/time-dilation.htm
(englisch)

Natürlich soll man es nicht glauben, weil es ein bekannter Physiker sagt, dann wären wir ja in der Kirche.... :D . Aber man sollte seinen Standpunkt ernsthaft überdenken, wenn man bisher dachte, dass Zeitreisen ein Ding der Unmöglichkeit sind.
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701

Donnerstag, 6. August 2009, 19:45

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Zitat von »"divbyzero"«

Aber man sollte seinen Standpunkt ernsthaft überdenken, wenn man bisher dachte, dass Zeitreisen ein Ding der Unmöglichkeit sind.


Solltest du dich da auch auf meine Aussagen beziehen: das habe ich nie behauptet, ich habe nur einige Voraussetzungen genannt, die erfüllt sein müssten, damit die mehrfach genannten Paradoxa nicht eintreten können (freier Wille existiert nicht und Notwendigkeit eines deterministischen Modells für Quantenbewegungen).

Zweifler

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702

Donnerstag, 6. August 2009, 21:55

Re: Beweisen von Zeitreisen?

öhm. :( bin ich keinerlei Antwort wert?
na gut dann halt ich mich aus dem Thema raus, sorry. :winks:

AJK

Traumwanderer

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703

Freitag, 7. August 2009, 08:35

Re: Beweisen von Zeitreisen?

@Eskay173:
Warum darf der freie Wille nicht existieren, um Paradoxa zu vermeiden? (ich hab das doch richtig verstanden?!)

@Zweifler:

Zitat

öhm. bin ich keinerlei Antwort wert?
na gut dann halt ich mich aus dem Thema raus, sorry.

Nicht traurig sein, ich antworte dir... ;)

Zitat

Sind wir nicht alle Zeitmaschinen? Jeden Tag und jede Sekunde machen wir einen Schritt in die Zukunft und denn noch wissen wir alles aus der Vergangenheit. das was ich geschrieben habe ist ja auch bereits Vergangenheit für mich, doch für euch wenn ihr es lest die momentane Jetzt-Zeit für welche die es noch nicht gelesen haben aber noch werden, die Zukunft. das nennen ich paradox. ist damit nicht eine Zeitreise bewiesen, im Philosophischen Sinne?

Aber hat das was mit Zeitreisen zu tun?
Ich denke eher weniger...
Das hat ja eher was mit der Wahrnehmung zu tun...
Du hast etwas geschrieben, und bereits wahrgenommen...
Ich nehme dein Geschriebenes JETZT wahr...
und der nächste WIRD dein Geschriebenes erst wahrnehmen..

Aber nichts desto Trotz existiert diese Schrift und dein damit festgehaltener Gedanke bereits.
Das ändert meines Erachtens nach aber nichts an der Zeit an sich...
Ich entscheide mich lediglich wann ich etwas wahrnehmen will.

Bzw. müsste man sich damit ein wenig komplexer beschäftigen.
Denn letzten Endes sprichst du hier von etwas "Materiellem"
zB ein Buch wurde am 01.01. gedruckt. Und es existiert einfach so lange bis es wieder in seine Einzelteile zerfällt. Ich für meine Wenigkeit entscheide lediglich die Zeit der Wahrnehmung dieses Buches... "Wann nehme ich es in die Hand und lese es"
Ändert aber nichts an seiner Existenz..
Mit etwas "Nicht-Materiellem" kannst du dein Gedankenspiel aber gar nicht mehr fortführen.
Allein schon, wenn du deinen Gedanken nur ausgesprochen hättest...
Entweder ich wäre dagewesen und hätte dich sprechen hören oder eben nicht...
Es ist eben ein bestimmtes Ereignis zu einer bestimmten Zeit gewesen...
Und genau jetzt müsste ich eben eine Zeitreise machen, um in den Genuss zu kommen, dieses Ereignis welches du bereits vor Tagen getätigt hast, miterleben zu dürfen...

Etwas Materielles hingegen "überdauert" ja einfach eine gewisse Zeit...

Hoffe du verstehst, worauf ich hinaus will...
Aber jetzt nachdem ich mir diese Gedanken gemacht habe, verstehe ich auch langsam worauf du eigentlich hinaus wolltest... :mrgreen:
Philosophisch ist es allemal... :roll:

:winks: AJK
Bloß weil du nicht paranoid bist, heißt es noch lange nicht, dass sie nicht hinter dir her sind!

divbyzero

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704

Freitag, 7. August 2009, 08:55

Re: Beweisen von Zeitreisen?

@Eskay173
Dieser Post von mir war eigentlich an alle gerichtet, sozusagen als Info. Ich bin kurz vorher auch erst selbst darauf gestoßen und da es zum Thema passt, habe ich es hier gepostet. Über quantentheoretische Dinge zu diskutieren finde ich schwierig, weil mir die nötigen Kenntnisse fehlen. Auch habe ich den Eindruck, dass die Physiker selbst den Überblick nicht haben und sich mehr mit Detailfragen beschäftigen. Einleuchtende Erklärungen in verständlicher Sprache finde ich dagegen in Channelings.

@Zweifler
Sorry, für die Nichtantwort, aber eine Zeitreise ist für mich eine Reise in die Vergangenheit oder Zukunft, z.B. ins Mittelalter, in die Steinzeit usw. Auch in die Zukunft wäre denkbar, 22., 23. Jahrhundert usw. Die esoterische Erklärung ist die, dass alle Zeiten gleichzeitig vorhanden sind. Und das ist natürlich der größte Brocken, der bei dem Thema zu "verdauen" ist, weil wir die Zeit nur als lineare Zeit erklärt bekommen haben. Aber die eigene Wahrnehmung lehrt etwas anderes, z.B. wenn jemand Dinge träumt, die sich noch gar nicht ereignet haben und sich dann aber tatsachlich ereignen. War er dann nicht in der Zukunft, zumindest nichtkörperlich?
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Davy Jones

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705

Freitag, 7. August 2009, 09:26

Re: Beweisen von Zeitreisen?

Guten Morgen...

Zitat von »"divbyzero"«

wenn jemand Dinge träumt, die sich noch gar nicht ereignet haben und sich dann aber tatsachlich ereignen. War er dann nicht in der Zukunft, zumindest nichtkörperlich?

Um dieses Beispiel ernst zu nehmen, muss man auch wirklich daran glauben, dass das erträumte wirklich die Zukunft darstellt.
Dafür gibt es aber auch keinen Beweis.

Zitat von »"divbyzero"«

Auch in die Zukunft wäre denkbar

Rein Theoretisch: Wäre ein Kryogen-Schlaf (oder wie man das nennt) nicht auch eine Reise in die Zukunft? Ohne Rückkehr natürlich.

Da kommen wir zur nächsten Frage: Wie definiert man eine Reise in die Zukunft?

Zitat von »"divbyzero"«

aber eine Zeitreise ist für mich eine Reise in die Vergangenheit

In die Vergangenheit kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Allein schon durch die ganzen Paradoxon.

Zitat von »"Winterstolz"«

Die Instruktionen müssen sein: "Klappe halten, nix anfassen und bloß nix aus der eigenen Gegenwart mitnehmen oder gar vorzeigen."

Das würde meiner Meinung nach trotzdem nix bringen. Wenn man vom Butterfly-Effekt (bei einigen Dingen würde wohl auch schon der Domino-Effekt ausreichen) ausgeht, dann könnte die kleinste Kleinigkeit, die die Zurückgereisten tun, schon größte Veränderungen in der Gegenwart bewirken, wodurch die Zeitreise nicht zustande kommt.

(weit hergegriffenes) Beispiel: Eine Gruppe reist ein paar Jahrzehnte zurück in die Vergangenheit. Sie haben die Instruktionen von Winterstolz erhalten und halten sie auch ein. Sie gehen über einen Landweg und stören dabei einen Fuchs, der eigentlich den gleichen Weg nehmen wollte. Dieser rennt jetzt in die andere Richtung - leider auf einen Straße rauf. Dort kommt gerade ein Auto, was zu viel kmh drauf hat. Der Fahrer sieht den Fuchs und will ausweichen. Er kommt dabei ins schlingern und rast gegen einen Baum und stirb. Dieser Mann könnte jetzt der Vater des Erfinders der Zeitmaschine gewesen sein.

Gut, das muss alles nich immer gleich ins Paradoxon auslaufen, aber schon die kleinste Änderung der Vergangenheit könnte die Gegenwart ändern. Ein Zeitreisender bräuchte nur ne Mücke erschlagen, oder ein Stiefmütterchen platt treten. Wer weiß was aus diesen klitze kleinen Eingriffen für große Veränderungen wachsen?

Von daher wäre meiner Meinung nach eine Reise in die Vergangenheit immer mit einer oder mehreren Änderungen in der Gegenwart verbunden (die nicht abzusehen sind!).

lg Davy
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