Erich von Däniken

  • Schon klar das 4 + 4 nicht 8 sein kann, wenn ich "wissenschaftilch" ein Pluszeichen anders definiere.

    Nur gibt es eben klare Regeln für wissenschaftliches Arbeiten. Däniken und Konsorten sind es, die sich ihre Fakten so auslegen, wie sie es gerade brauchen.

    Zitat

    Däniken ist genauso wissenschaftlich wie jeder andere Archäologe
    auch

    Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Erstens weil Däniken gar kein Archäologe ist und zweitens, weil er bislang nie wissenschaftlich gearbeitet hat.


    Praktisch jede seine Behauptungen ist längst widerlegt worden, wobei stets deutlich wurde, dass er seine Quellen sehr frei interpretierte, teilweise sogar fälschte und verfälsche und dass ihm grundlegende Kenntnisse zur Mythologie, Ikonografie und zum technischen Kenntnisstand der von ihm untersuchten Kulturen fehlen.


    Beispiele gefällig?


    Seit einigen Jahren behauptet Däniken immer wieder (kam das nicht auch im verlinkten Interview vor?), dass sich unter der Cheopspyramide ein Osirisgrab befinden würde, das in den Fels gehauen ist. Darin würden Sarkophage stehen, die größer sind als die eigentlichen Zugangsschächte. Welch Mysterium!
    Und was ist dran? Lediglich die Existenz dieses Grabes ist Fakt. Allerdings stammt es aus der Spätzeit, hat also mit der Cheopspyramide, die im Alten Reich entstand, nicht zu tun. Es befindet sich auch gar nicht unter der Cheopspyramide, sondern mehrere hundert Meter von ihr entfernt unter dem Aufweg der Chephrenpyramide. Auch die Geschichte mit den zu großen Sarkophagen ist frei erfunden. Zu ihen und den Schächten gibt es Maßangaben. Ergebnis: Die passen problemlos durch. Nachlesbar hier: http://gizapyramids.org/pdf%20library/hawass_fs_oconnor.pdf


    Auch seine sensationellen Entdeckungen, dass antike griechische Orte angeblich mittels geometrischer Muster untereinander vernetzt sind, wurden relativ mühelos widerlegt:
    http://www.scienceblogs.de/ast…niken-gotterdammerung.php


    Zahlreiche weitere Beispiele wurden auf FrankDs Homepage und bei mysteria3000 behandelt.


    Wer Däniken aber unbedingt verteidigen will, kommt meist mit dem Argument "aber da sind doch noch soooooo viele andere Sachen, was ist denn mit denen?"


    Und ehrlich gesagt ist es müßig, JEDE von Dänikens Behauptungen noch hundertmal erneut durchzukauen. Es ist nicht Sinn der Wissenschaft, abenteuerliche Behauptungen zu WIDERlegen, es ist Aufgabe von Däniken und seinen Vertretern, seine Behauptungen zu BElegen. Aber bislang ist da nie etwas gekommen. Ich möchte so gerne mal einen einzigen Fall, wirklich nur einen einzigen, präsentiert bekommen, wo Däniken wirklich wissenschaftlich einwandfrei gearbeitet hat und zu einen einleuchtenderen Ergebnis gekommen ist als die Altertumswissenschaften. Gibt es so einen Fall? Bitte nennt ihn mir.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -


  • Im Münchhausen-Trilemma ist jeder gefangen, nicht nur der "Mainstream".


    Ein Fakt desssen sich die meisten Menschen nicht bewusst sind und dem leider, auch im Wissenschaftsbetrieb nicht genug Beachtung geschenkt wird.



    ......In seinen erkenntnistheoretischen Aspekten halte ich das Trilemma aber für kein großes Hindernis, es lässt sich hier recht leicht überwinden und bietet auch keinerlei Basis für Angriffe auf den Wissenschaftsbetrieb.


    Ich möchte den Wissenschaftsbetrieb nicht angreifen, ich finde nur man muss ihn kritisch hinterfragen. Und man darf nicht jeden für eine Kapazität halten, nur weil er einen Titel inne hat. Wer weiss schon wie viele Guttenbergs und Koch-Mehrins es dort draussen gibt. Gerade sog. Laien (in meinen Augen übrigens ein ad hominem) die sich aus pers. interesse ein Leben lang mit bestimmten Themenbereichen beschäftigen sind sog. Experten fachlich oft überlegen.



    ..... Ob Däniken wissenschaftlich arbeitet, kann ich - von grundlegenden Problemen wie Ockhams Messer mal abgesehen - nicht beurteilen, ...


    An dieser Stelle möcht ich noch einmal deutlich machen, dass Ockhams Rasiermesser sich nur und ausschließlich auf die Anzahl der ein Phänomen beschreibenden Parameter bezieht. Wertungen wie "Vernünftig" haben bei Ockham nichts zu suchen.



    ich bin kein Archäologe. Um zu erkennen, dass er z.T. Halbwahrheiten verbreitet, Fakten ignoriert und logische Argumente sowie Beweise für seine Behauptungen schuldig bleibt, braucht man hingegen kein Wissenschaftler zu sein. Das hat auch nichts mit dem "Selbsterhaltungstrieb" der "Wissenschaft" zu tun, sondern einfach damit, dass Dänikens nichts präsentieren kann, das seine Sicht der Dinge überzeugender scheinen lässt als die "Mainstreamposition"


    Es fällt mir schwer darauf zu antworten, da du hier wenig konkret bist.


    Ich versuche es trotzdem mal:


    "Fakten ignoriert" Mit dem Wort Faktum würde ich persönlich sehr vorsichtig umgehen. 1. Aus generellen erkenntnistheoretischen erwägungen 2. Ganz konkret in Bezug auf die Archäologie, die wie kaum eine andere Wissenschaft auf Spekulationenen angewiesen ist.


    Die "Logik" von Argumenten bezieht sich natürlich immer auch auf das zugrunde liegende Paradigma. --> " sondern einfach damit, dass Dänikens nichts präsentieren kann, das seine Sicht der Dinge überzeugender scheinen lässt als die "Mainstreamposition"
    dieser Satz zeigt das sehr deutlich. Vergangenheit lässt sich immer in verschiedenem Lichte interpretieren. Mir ist es dabei eigentlich wurscht wer "recht" hat. Zu beachten ist allerdings, dass sich die Archäologie in ihrer Theorienbildung nicht frei bewegen kann sondern innerhalb der Parameter bleiben muss die ihr von anderen Wissenschaftszweigen gesetzt wird (Paläontologie, Geologie, Biologie....). Das heisst, auch kleinste Fehler in den Grundannahmen summieren sich in der Folge zu erheblichen Unstimmigkeiten (Ähnlich einer nichtlinearen Gleichung die man iteriert)



    - was übrigens für Leute wie Dürr oder Hawking ebenso gilt. Dass man sich ausgegrenzt fühlt, wenn man eine von der Allgemeinheit abweichende Meinung vertritt, ist menschlich,


    Das Abweichler ausgegrenzt werden ist auch menschlich. Beides hat aber null Erklärungsmächtigkeit in Bezug auf die "Fakten / Theorien etc.) Deswegen sollte man vorsichtig sein, wenn jemand sagt: "Dies oder jenes steht im Wiederspruch zur anerkannten Lehrmeinung".



    doch dass sich Fakten auf lange Sicht immer durchsetzen, wenn sie wissenschaftlich fundiert präsentiert werden, beweisen unzählige Beispiele aus der Geschichte. Komisch, dass Einstein, Heisenberg und co. nicht von der "pyramidalen Hierarchiestruktur des klassischen Forschungsbetriebes" mundtot gemacht wurden, sondern Nobelpreise und Lehrsitze an renommierten Universitäten erhielten... :shock: Ein wirklich ganz schön bornierter Wissenschaftsbetrieb.
    santiago


    :supergut: Das zeigt sehr deutlich, dass es nicht um Fakten geht sondern um Pragmatismus, Opportunismus und Sozialverhalten in kleinen und großen Gruppen. Du unterschlägst hier, dass Einstein und Heisenber untereinander völlig inkompatibel sind. Klar ist SRT/ART sind Näherungen mit denen sich "beschränkt" arbeiten lässt. Einstein dachte aber noch in der Klassischen Physik der "Thomsonschen und Rutherfordschen Atommodelle" Er war "gefangen" in Vorstellungen objektiver Welten, spielte mit Äthermodellen, glaubt an einen zwar relativen aber objektiv vorhandenen Raum (Er kannte wohl Carl Stumpf nicht "Über die psychologischen Ursachen der Raumvorstellugn" ISBN 9789060310441, Fester Einband, aus der Reihe (Nachdr. d. Ausg. Stuttgart 1873), erschienen bei Kloof & Bonset)...naja ich will nicht zuweit ausholen. Mit QED / QCD / QM ist Einsteins RT jedenfalls >prinzipell< nicht zu vereinbaren. Kann und sollte übrigens jeder gerne überprüfen!
    Das zeigt aber, dass es auch im Mainstream-Wissenschaftsbetrieb um Posten und Pöstchen, Glaubensvorstellugen (wenn auch nichtreligiöser natur), Stellungen innerhalb der Hierarchiesturktur usw. geht. Im Gegenteil ich finde es erstaunlich wie naiv viele sind zu glauben der Wissenschaftsbetrieb wäre immun gegen derlei Dinge.


    ------------------------------------


    Zitat von Einsamer Schütze

    Nur gibt es eben klare Regeln für wissenschaftliches Arbeiten.


    Wissenschaft ohne zugrunde liegender Philosophie gibt es nicht. Von welcher redest du? Positivismus / Neopositivismus / Teleologischer Idealismus / Realismus / Idealismus / Nihilismus.


    So wie sich die zugrunde liegende Philosophie ändert, ändern sich auch die Regeln.


    Zitat von Einsamer Schütze

    Däniken und Konsorten sind es, die sich ihre Fakten so auslegen, wie sie es gerade brauchen.


    Ich würde sagen, sie interpretieren. Ob das irgendwann zu einem Erkenntnisgewinn führt der uns konkret hilft unsere Umwelt zu manipulieren bleibt abzuwarten.


    Zitat von Einsamer Schütze

    Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Erstens weil Däniken gar kein Archäologe ist und zweitens, weil er bislang nie wissenschaftlich gearbeitet hat.


    > Ohne Schein kommst net rein! <


    Sorry aber das reicht mir als Argument nicht. Ich selbst musste einem Prüfer schon Dinge vorbeten die ich (und nicht nur ich) für ausgemachten Stuss hielt und halte nur um den Titel zu erlangen.


    Zitat von Einsamer Schütze


    Praktisch jede seine Behauptungen ist längst widerlegt worden, wobei stets deutlich wurde, dass er seine Quellen sehr frei interpretierte, teilweise sogar fälschte und verfälsche und dass ihm grundlegende Kenntnisse zur Mythologie, Ikonografie und zum technischen Kenntnisstand der von ihm untersuchten Kulturen fehlen.


    Beispiele gefällig?........


    Zu dem See:


    Sag mal, erwartest du ernsthaft, dass ich dem Inhalt eines Von Zahi Hawass editierten Buches glauben schenke? :shock:


    Gib mir zwei Wochen Zeit und ich stelle mal eigene Recherchen an. Vielleicht hast du recht vielleicht nicht....aber Hawass glaub ich nicht.


    Zum Artikel von Freistetter im Scienceblog:


    1. Warum hat er nicht nachgefrag, wenn ihm was unklar war. Bei nahezu jedem Vortrag gibt es am Schluß die Möglichkeit Fragen zu stellen.


    2. Freistetter schreibt: "Dänikens Bilder waren doch schon so klar und eindeutig - was soll man da noch überprüfen? Ich konnte leider kein Foto machen - aber bei ihm sah das in etwa so aus (die Karten stammen von Google Maps)"
    Freistetter kommt uns hier mit Erinnerungen dessen, was er angeblich bei Däniken gesehen haben will. Ich darf dabei Feistetters Grundeinstellung zu Däniken wohl als eher skeptisch annehmen. Naja sieh selbst....-> (http://www.youtube.com/watch?v=cDxqLQf8X_M) Damit wil ich Freistetter nicht zu nahe treten, sondern nur zeigen wie aussagekräftig Erinnerungen sind gerade wenn sie durch Grundhaltungen gefärbt sind.


    3. Die Sache mit und Epidauros.


    Wikipedia sagt das antike Epidauros lag im Bereich der heutigen Stadt Lygourio (http://de.wikipedia.org/wiki/Epidauros)


    klick
    Also da vo der rote Punkt ist.


    Hat Feistetter berücksichtigt, dass Google maps eine Variante der Merkatorprojektion nutzt? Da kann man natürlich nicht einfach einen euklidischen Kreis drüberlegen. Ich habe das Spielchen auch mal gemacht und zwar mit einer Karte von Welt-Atlas.de und einem Kreisspline (Cinema4d)


    Bei mir passt es. Wobei man sich natürlich immer über Positionen historische Standort und Genauigkeiten streiten kann. Das antike Knossos lag z. B.: einige Kilometer südlich des heutigen Heraklion.
    klick


    ....so weit, so gut.


    Zitat von Einsamer Schütze

    Zahlreiche weitere Beispiele wurden auf FrankDs Homepage und bei mysteria3000 behandelt.


    Die Seite kannte ich nicht. Da werde ich mich mal einlesen. ;)


    Zitat von Einsamer Schütze

    .. Ich möchte so gerne mal einen einzigen Fall, wirklich nur einen einzigen, präsentiert bekommen, wo Däniken wirklich wissenschaftlich einwandfrei gearbeitet hat und zu einen einleuchtenderen Ergebnis gekommen ist als die Altertumswissenschaften......


    Ob etwas einleuchtend ist oder nicht hängt immer auch mit der eigenen Wahrnehmung und seinem Standpunkt zu sammen.

    Believing ist seeing - not the other way around! All believes generate thier own self-perpetuating systems of support. They are all true, they are all real, they do all work. When individuals have found that one partikular system works for them, they create the assumption that therefore that's the only system that works, forgetting completely that before they found that system another system worked for them as well. What you get with a negative believe is a negative working system.

    Einmal editiert, zuletzt von Flockenstoffen ()

  • Zitat

    Ich möchte den Wissenschaftsbetrieb nicht angreifen, ich finde nur man muss ihn kritisch hinterfragen. Und man darf nicht jeden für eine Kapazität halten, nur weil er einen Titel inne hat. Wer weiss schon wie viele Guttenbergs und Koch-Mehrins es dort draussen gibt. Gerade sog. Laien (in meinen Augen übrigens ein ad hominem) die sich aus pers. interesse ein Leben lang mit bestimmten Themenbereichen beschäftigen sind sog. Experten fachlich oft überlegen.


    Wer hat denn behauptet, dass wissenschaftliche Würdenträger per se für "Kapazitäten" gehalten werden sollen? Das ist ein Strohmann, den du hier angreifst. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass Laien genauso gut oder besser arbeiten können wie diejenigen, die ein Fach studiert haben - gerade in den Geisteswissenschaften ist das offensichtlich, das weiß jeder, der eine solche studiert hat.


    Zitat

    An dieser Stelle möcht ich noch einmal deutlich machen, dass Ockhams Rasiermesser sich nur und ausschließlich auf die Anzahl der ein Phänomen beschreibenden Parameter bezieht. Wertungen wie "Vernünftig" haben bei Ockham nichts zu suchen.


    Wer permanent gegen Ockhams Rasiermesser verstößt, ohne dass er plausible Gründe dafür liefern kann, der argumentiert höchst spekulativ und dessen Position ist damit wenig haltbar. Das trifft zum Beispiel dann zu, wenn man Darstellungen nicht zunächst im Kontext der zeitlich und räumlich vorherrschenden Kultur interpretiert, sondern aus dem modernen technologischen Wissen heraus, wie bei Däniken ständig der Fall.


    Zitat

    Das Abweichler ausgegrenzt werden ist auch menschlich. Beides hat aber null Erklärungsmächtigkeit in Bezug auf die "Fakten / Theorien etc.) Deswegen sollte man vorsichtig sein, wenn jemand sagt: "Dies oder jenes steht im Wiederspruch zur anerkannten Lehrmeinung".


    Wieder ein Strohmann. Niemand hat gesagt, dass Däniken nur deswegen falsch liegt, weil er "im Widerspruch zur anerkannten Lehrmeinung" steht, ebenso wenig hat jemand behauptet, dass die gefühlte oder faktische Ausgrenzung von Forschern aus dem Wissenschaftsbetrieb etwas über deren Ergebnisse aussagt.


    Zitat

    Das zeigt sehr deutlich, dass es nicht um Fakten geht sondern um Pragmatismus, Opportunismus und Sozialverhalten in kleinen und großen Gruppen. Du unterschlägst hier, dass Einstein und Heisenber untereinander völlig inkompatibel sind. Klar ist SRT/ART sind Näherungen mit denen sich "beschränkt" arbeiten lässt. Einstein dachte aber noch in der Klassischen Physik der "Thomsonschen und Rutherfordschen Atommodelle" Er war "gefangen" in Vorstellungen objektiver Welten, spielte mit Äthermodellen, glaubt an einen zwar relativen aber objektiv vorhandenen Raum (Er kannte wohl Carl Stumpf nicht "Über die psychologischen Ursachen der Raumvorstellugn" ISBN 9789060310441, Fester Einband, aus der Reihe (Nachdr. d. Ausg. Stuttgart 1873), erschienen bei Kloof & Bonset)...naja ich will nicht zuweit ausholen. Mit QED / QCD / QM ist Einsteins RT jedenfalls >prinzipell< nicht zu vereinbaren. Kann und sollte übrigens jeder gerne überprüfen!
    Das zeigt aber, dass es auch im Mainstream-Wissenschaftsbetrieb um Posten und Pöstchen, Glaubensvorstellugen (wenn auch nichtreligiöser natur), Stellungen innerhalb der Hierarchiesturktur usw. geht. Im Gegenteil ich finde es erstaunlich wie naiv viele sind zu glauben der Wissenschaftsbetrieb wäre immun gegen derlei Dinge.


    Zunächst sind Heisenberg und Einstein untereinander (du meinst wohl zueinander?) nicht "inkompatibel", weil Relativitätstheorie und Quantenmechanik unterschiedliche Geltungsbereiche haben und jeweils nur für ihre Bereiche anwendbar sind - die Vereinheitlichung lässt ja bekanntlich noch auf sich warten. Desweiteren zielte meine Erwähnung der beiden nicht darauf ab, dass sie der Weisheit letzter Schluss gefunden haben, sondern dass ihre Ideen - vor allem jene Einsteins - zu ihrer Zeit so abenteuerlich waren, dass selbst die abstruseste Verschwörungstheorie ihnen an Sprengkraft nicht das Wasser reichen kann. Wäre der Wissenschaftsbetrieb tatsächlich so borniert, konservativ und ideologisch-exklusiv, wie das oft behauptet wird, dann hätte Einstein überhaupt keine Chance gehabt, ernst genommen zu werden - er hätte folglich, wie man das im Falle von Däniken behauptet, totgeschwiegen und verspottet werden müssen. Das war aber bekanntlich nicht der Fall. Natürlich vertreten auch Wissenschaftler engstirnige Positionen, natürlich klammern sie sich an ihren "Glauben", natürlich zeigen sie Züge ideologischer Verblendung. Das alles spielt aber überhaupt keine Rolle. Der Wissenschaftsbetrieb im Gesamten arbeitet in vielen Punkten konsensual, und Bestand hat in den meisten Fällen dasjenige, das Qualität hat. Dabei gibt es selbstverständlich immer auch Trends und vorherrschende Meinungen, gegen die schwer anzukommen ist. In der Regel werden sensationelle Erkenntnisse aber nicht blockiert, sie werden nur sehr skeptisch beäugt (gemäß Carl Sagan: außergewöhnliche Behauptungen verlangen außergewöhnliche Beweise). Bei Däniken, mit dem man sich seit Jahrzehnten auseinandersetzt und dessen Argumente minutiös und en detail kritischen Prüfungen unterzogen wurde, kann man wohl kaum davon reden, dass er aus ideologischen Gründen totgeschwiegen wird.
    ...dazu muss man auch nicht erst in der Mottenkiste der Philosophie kramen und auf erkenntnistheoretische Probleme hinweisen. Nicht die Tatsache, dass Geschichtswissenschaft keine naturwissenschaftlichen Fakten hervorbringen kann, ist das Problem, sondern dass Däniken für seine Behauptungen keine Indizien liefern kann, die sie gegenüber der Mainstreamposition als wahrscheinlicher gelten lassen. Es könnte ja auch sein, dass es nie Römer gab und alle deren Hinterlassenschaften von ET unter der Erde verbuddelt wurden, um die Menschen zum Narren zu halten. Besonders plausibel wäre das aber nicht.


    santiago

  • Zitat

    So wie sich die zugrunde liegende Philosophie ändert, ändern sich auch die Regeln.

    Grundsätzlich richtig, aber es gibt einige Grundregeln, die unabhängig jeder Philosophie für wissenschaftliches Arbeiten gelten. Dazu gehört, dass derjenige, der eine Bahauptung aufstellt, in der Beweispflicht ist. Dem hat sich Däniken bisher immer entzogen.

    Zitat

    Ich würde sagen, sie interpretieren.

    Wie ich schon schrieb: Wer sinnvoll interpretieren will, braucht auch das nötige Hintergrundwissen. Das fehlt Däniken und co. Oder hat Däniken bspw. zur Interpretation der Grabplatte von Palenque jemals ein Buch zur Maya-Ikonografie und zur Maya-Schrift herangezogen? Nein, denn dann würde die Raumschiff-"Interpretation" ja plötzlich keine Sinn mehr machen.

    Zitat

    > Ohne Schein kommst net rein! <

    Das mit dem Titel war eigentlich der unwichtigste Teil in diesem Satz. Auch ein Laie kann viel zur Wissenschaft beitragen, wenn er sich das nötige Wissen dazu angelesen hat. Aber echtes wissenschaftliches Arbeiten bezeichnet Däniken ja herablassend als "Erbsenzählerei". Dann muss er sich natürlich nicht wundern, wenn er in akademischen Kreisen nicht ernst genommen wird.


    Zitat

    Sag mal, erwartest du ernsthaft, dass ich dem Inhalt eines Von Zahi Hawass editierten Buches glauben schenke? :shock:




    Gib mir zwei Wochen Zeit und ich stelle mal eigene Recherchen an.
    Vielleicht hast du recht vielleicht nicht....aber Hawass glaub ich
    nicht.

    Weil Hawass drauf steht, muss alles gelogen sein, auch wenn es eine wissenschaftliche Publikation ist, aber bei Däniken reicht die bloße Versicherung, es sei ganz bestimmt so, wie er es sagt? Hm...


    Ich halte Herrn Hawass ja auch nicht gerade für die größte Leute am Archäologenhimmel, aber ein Grab zu lokalisieren und richtig zu vermessen ist ja nun wahrlich nicht so eine große Herausforderung. Außerdem wird er das wenigste davon selbst gemacht haben.


    Aber schön zu lesen, dass du selbst recherchieren möchtest. Auf gizapyramids.org gibt es noch reichlich weitere Literatur. Porter/Moss bietet einen guten Überblick über die einzelnen Gräber und ältere Literatur dazu.


    Die ägyptologische Version zu diesem Grab ist gut belegt. Ich bin gespannt, ob du auch irgendwelche Belege für Dänikens Version findest.

    Zitat

    1. Warum hat er nicht nachgefrag, wenn ihm was unklar war. Bei nahezu
    jedem Vortrag gibt es am Schluß die Möglichkeit Fragen zu stellen.

    Das musst du Florian schon selber fragen. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass es damals, als ich auf einem Däniken-Vortrag war, keine Möglichkeit zur Nachfrage gab.

    Zitat

    Damit wil ich Freistetter nicht zu nahe treten, sondern nur zeigen wie
    aussagekräftig Erinnerungen sind gerade wenn sie durch Grundhaltungen
    gefärbt sind.

    Erinnerungen können täuschen, völlig richtig. Aber den Großteil dessen, was auf seinen Vorträgen kommt, kann man ja schließlich auch in seinen Büchern nachlesen.

    Gut das du dir die Mühe machst, Florians Arbeit zu überprüfen. Trotz deines Erfolgs bleiben aber mehrere Kritikpunkte:


    1. Däniken meinte ausdrücklich, das würde mit jeder x-beliebigen Karte funktionieren (kann man in "Im Namen von Zeus" nachlesen). Florian hat nachgewiesen, dass das eben nicht der Fal ist.


    2. Däniken hat nie präzisiert welche Orte für dieses angebliche Netzwerk relevant sind und welche nicht. Wenn man genügend Orte zur Auswahl hat und sich ein paar davon auf Gutdünken herauspicken kann, kann man dieses System auf jeden Teil dieser Erde anwenden. Wenn ich mich richtig erinnere hat Däniken auf seinen schönen Griechenlandkarten auch nie mehr als vier oder fünf Orte gleichzeitig verbinden können.

    Zitat

    Ob etwas einleuchtend ist oder nicht hängt immer auch mit der eigenen Wahrnehmung und seinem Standpunkt zu sammen.

    Es hängt vor allem damit zusammen, welche Belege man bringt. Däniken hat aber immer nur "Fragen gestellt". Wirklich wissenschaftlich nach Belegen gesucht, um diese Fragen auch befriedigend beantworten zu können, hat er bis heute nicht - und er hatte immerhin fast 50 Jahre Zeit dafür.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • Hallo,


    ich lese hier schon lange mit, aber bisher konnte ich mich noch nicht dazu entschließen direkt teilzunehmen. Folgende Aussage hat mich überredet :) .

    1. Warum hat er nicht nachgefrag, wenn ihm was unklar war. Bei nahezu jedem Vortrag gibt es am Schluß die Möglichkeit Fragen zu stellen.


    Ich war vor vielen Jahren ein junger aber begeisterter Leser von Däniken und auch auf einer dieser Veranstaltungen, die mir sämtliche Illusionen raubte und ich seit diesem Zeitpunkt kein Buch mehr von ihm angefasst habe. Warum?


    Fast zum Ende seines Vortrags, ganz nebenbei behauptete er, dass das Marsgesicht aus Material bestünde, dass es sonst nicht auf dem Mars gebe und daher auch nicht natürlichen Ursprungs sein kann. Da ich mich schon damals mit Astronomie und vorallem mit dem Mars gut auskannte, meinte ich zu wissen, dass es hierzu keine wissenschaftliche Veröffentlichungen gab. Auf meine Frage woher sein Wissen bezog, kam nur unkonkretes und ausweichendes Geblubber. Er antworte also nicht auf meine Frage und nahm den nächsten dran, obwohl das doch der Beweis schlechthin gewesen wäre. Ich wurde jedenfalls ab da ignoriert. Leider hatte ich nicht genug Mut mir Gehör zu verschaffen und habe nur lieb die Hand hochgehalten...kannte ich aus der Schule so :) .


    Ein anderer Teilnehmer fragte konkret nach einem Wissenschaftler aus einem der Bücher, auch dieser wurde mit allgemeinem BlaBla und etwas angenervt abgewimmelt. Die tatsächliche Exitenz dieses Wissenschaftler wollte oder konnte Däniken nicht belegen.


    Als er dann endlich einen "Frager" gefunden hatte, der ihn für seine Arbeit lobte, erzählte er Geschichten von seinen Abenteuern und dann war es leider schon zu spät für weitere Fragen...Ohhh


    Von da an war es für mich klar, dass dieser Mann weder die Fähigkeiten noch den Willen hat etwas zu beweisen oder ernsthaft zu erforschen. Selbst wenn er Recht hätte, taugen seine Angaben nicht zu vernünftiger tiefergehenden Forschung, insofern sind die Bücher letzlich alle nur präastronautische Romane im Blair-Witch-Style. Ich bin Däniken trotzdem sehr dankbar, denn er hat mich auf das präastronautische Thema gebracht. Ich lese noch heute gerne (richtige) präastronautische Romane...achja, und er hat er mir beigebracht, dass ich nicht alles glauben darf, was in Büchern steht :mrgreen: .


    VIelleicht ist mein Beitrag etwas offtopic, aber weil's der erste war, verzeiht ihr mir das vielleicht :mrgreen: .


    LG an alle Foris

  • Hallo Wireless,


    schön das du so breite Zustimmung bekommst, allerdings sehe ich in deinem Beitrag , zumindest zum Teil, eine Form von Vor-, oder Pauschalverurteilung, die ich persönlich so nicht gelten lassen kann.
    Zum einen war mir noch gar nicht bekannt, dass E.v.D. behauptet hatte, dass das Marsgesicht aus "marsuntypischem Material " besteht.
    Hat er das nur auf diesem besagten Vortrag behauptet ( wann und wo war das denn bitte, wenn ich fragen darf ? ), oder auch mal in einem seiner Bücher geschrieben ?
    Wenn ja in welchem ? Würde mich rein thematisch schon mal interessieren.


    Wer wie ich schon mehrfach auf pseudowissenschaftlichen , aber auch genügend wissenschaftlichen Vorträgen gewesen ist, der weiß, dass solche Reaktionen wie du sie beschrieben hast, nicht gerade selten sind.
    Wenn dem Vortragenden Fragen gestellt werden, die er schon tausendmal beantwortet hat, oder die man jederzeit in einem seiner Abhandlungen nachlesen könnte, worauf oft auch genug explizit hingewiesen wird,
    oder selbst wenn die Frage Sinn macht, aber mit einem äußerst skeptischen Unterton gestellt wird, oder mit Formulierungen ausgeschmückt werden, gegen die derjenige schon Jahre oder Jahrzehnte wie gegen Windmühlen ankämpft, und langsam allergisch reagiert, oder ... es gibt viele Möglichkeiten ...
    Dann kommen selbst bei sonst sehr zugänglichen und selbstsicheren Menschen, solche Reaktionen zustande.
    Selbst hier im Forum habe ich schon solche Reaktionen zu Genüge gelesen, nach dem Motto: Immer wieder das selbe Geschwurbel ... o.ähnliches ...


    Wenn man seine ganze Meinung zu einem Themenkomplex, oder gar zu der Glaubwürdigkeit eines Menschen insgesamt, an einer nicht beantworteten Frage festmacht, was einen ganz anderen banalen Grund, wie z.B. oben beschrieben gehabt haben kann, sorry dann kann ich zumindest das genauso wenig ernst nehmen.
    Wenn es danach gehen würde, dann gäbe es selbst unter meinen damaligen Prof´s ein paar, die ich in diesem Kontext als reine Schwurbeler titulieren müsste, denn deren Verhalten war teilweise sehr ähnlich ;).


    bw
    Nobby

    Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
    Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
    Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
    ( Autor unbekannt )

  • Hallo Nobby,


    ich habe nur meine Erlebnisse geschildert. Insofern würde ich eher von einer Nachverurteilung reden :mrgreen: . Wann genau das war kann ich nicht mehr sagen. Es ist bestimmt 15 Jahre her, damals habe ich noch nicht im Internet recherchieren können. Es gab zu der Zeit auch keine breite "Gegenbewegung" (soweit ich weiß) . In seinen Büchern, die er bis zu dem Zeitpunkt damals geschrieben hatte, stand nichts von dem Marsgesicht, deshalb war dies für mich als Marsfan ja so interessant und ich glaubte Däniken das erstmal. Im Gegensatz zu allen irdischen Däniken-"Entdeckungen" hätte dies außerirdisches Leben in der Vergangenheit beweisen können. Er hat das nebenbei am Ende angesprochen, für mich war das eine Sensation. Mir war klar, wenn das stimmt, dann gibt es Außerirdische. Natürlich wollte ich auch wissen, wo er das her hat.


    Ob er danach nochmal was darüber geschrieben hat oder auf Grund meiner Frage :mrgreen: (nur Spass) davon abgesehen hat, weiß ich nicht, da ich ja keine Bücher mehr von ihm las. Beweisen kann ich meine Aussagen nicht. Dass meine jetzige Frau damals schon dabei war macht mich sicher, dass meine Erinnerungen mich nicht trügen, nützt dir aber nix, daher ist dies als Diskussionsgrundlage wohl auch nicht zu gebrauchen.


    Es kann natürlich sein, dass er damals einfach nur einen schlechten Tag gehabt hat. Kann ich mir gut vorstellen. An meinem Ton hat's sicher nicht gelegen. Ich war damals eher ehrfürchtig, er war ja fast ein "Popstar" für mich, deswegen habe ich mich ja auch artig gemeldet, anstatt eine Antwort lautstark einzufordern. Vermutlich ist die Enttäuschung deshalb auch so groß und nachhaltig gewesen. Er hat mir halt Blödsinn erzählt. Dass ich zufällig ein wenig Ahnung von dem Thema hatte, war mein Glück. Ich hätte sonst wohl noch bis zu meinem ersten Internetanschluss gebraucht, um festzustellen, dass seine Art zu forschen nicht so mein Ding ist.


    Ganz ehrlich: Ich möchte niemanden den Herrn Däniken madig machen. Jeder soll seine eigenen Erfahrungen machen und wer das was Herr Däniken schreibt glaubt und Spass daran hat dieser Denke zu folgen, hee der soll das auch tun. Es ist nur natürlich, dass wenn man an etwas glaubt dafür auch Beweise sucht und eher dem glaubt, der scheinbar Beweise bringt, als dem der das Gegenteil versucht zu beweisen. Auch mir ging es so. Heute gehe ich bei solchen Themen anders vor und erkenne an, dass mein Wunsch nicht das Ziel sein darf, wenn ich beim "Forschen" die Wahrheit finden will.

  • Zitat von ad_santiago

    Wer hat denn behauptet, dass wissenschaftliche Würdenträger per se für "Kapazitäten" gehalten werden sollen? Das ist ein Strohmann, den du hier angreifst. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass Laien genauso gut oder besser arbeiten können wie diejenigen, die ein Fach studiert haben - gerade in den Geisteswissenschaften ist das offensichtlich, das weiß jeder, der eine solche studiert hat.


    Nein, das ist bei weitem kein Strohmann, denn der Nimbus des elitären in Bezug auf akademische Würden ist auch in diesem Forum häufig zu finden, wenn auch unterschwellig und unbewusst. Ich brauchte also überhaupt keinen Strohmann aufzubauen.


    Zitat von ad_santiago


    Wer permanent gegen Ockhams Rasiermesser verstößt, ohne dass er plausible Gründe dafür liefern kann...


    Wo tut er das denn? Nochmal, Ockhams Argument ist abstrakt, logischer Natur. E.v.D kommt sogar oft mit weniger Parametern aus, indem er die Variable "ET" einführt. Ob er recht hat, in Gänze, in Teilen oder gar nicht sei dahingestellt.
    Es erscheint dir im Mainstream nur alles so einfach und stringent, weil du alle Prämissen übernommen hast und nicht in Frage stellst. Siehe -->

    Zitat von ad_santiago

    ....der argumentiert höchst spekulativ und dessen Position ist damit wenig haltbar.


    Zitat von ad_santiago


    Das trifft zum Beispiel dann zu, wenn man Darstellungen nicht zunächst im Kontext der zeitlich und räumlich vorherrschenden Kultur interpretiert,


    Es fällt uns doch schon heute schwer, Glaubensvorstellungen, kulturelle Eigenheiten, soziale Besonderheiten anderer Völker zu verstehen. Und diese leben zeitgleich mit uns. Und da will mir jemdand erzählen er wüsste ganz genau, das man z.B. das hier:



    eben nicht als stilisierte Nachbildung eines ehemals tatsächlich existierenden Fluggefährtes ansehen darf, weil -->


    Zitat von ad_santiago

    sondern aus dem modernen technologischen Wissen heraus, wie bei Däniken ständig der Fall.


    eine lineare Entwicklung der menschlichen Zivilisation dogmatisch vorausgesetzt wird. Von Aliens mal ganz zu schweigen. Ich kann soetwas nicht akzeptieren. Wenn es für dich greift ...ok.


    Zitat von ad_santiago

    Wieder ein Strohmann. Niemand hat gesagt, dass Däniken nur deswegen falsch liegt, weil er "im Widerspruch zur anerkannten Lehrmeinung" steht, ebenso wenig hat jemand behauptet, dass die gefühlte oder faktische Ausgrenzung von Forschern aus dem Wissenschaftsbetrieb etwas über deren Ergebnisse aussagt.


    Auch das ist kein Strohmann, denn die anerkannte (von wem eigentlich? :shock: ) Lehrmeinung wird ja hier immer wieder gegen Däniken ins Felde geführt. Ich brauchte also auch hier gar keinen Strohmann aufbauen.


    Zitat von ad_santiago


    Zunächst sind Heisenberg und Einstein untereinander (du meinst wohl zueinander?) nicht "inkompatibel", weil Relativitätstheorie und Quantenmechanik unterschiedliche Geltungsbereiche haben und jeweils nur für ihre Bereiche anwendbar sind ...


    Mir fällt regelmässig die Kinnlade runter, wenn ich so etwas höre und das kommt wirklich nicht selten vor. RT und QM sind Theorien aus dem Bereich der Physik. Die Physik hat die Aufgabe die Natur in ihrer grundlegenden Beschaffenheit zu beschreiben (siehe Wikipedia). Da gibt es keine Trennung! Es kann gar keine geben. Eine Theorie ist dann falsch oder unvollständig, wenn sie bestimmte Aspekte eines Phänomens nicht beschreiben kann. Wenn ich eine Theorie über die Natur des Wassers erstelle, dann muss diese Theorie in derLage sein ALLE Eigenarten des Wassers zu beschreiben. Die Aggregatzustände, die Übergänge, den Grund für die Tatsache das Wasser lichtdurchlässig ist etc. Wenn mir da jemand käme mit...."wir haben da zwei Theorien, eine ist anwendbar auf gefrorenes Wasser und die andere auf Wasser in flüssigem und gasförmigem Zustand und beide haben völlig unterschiedliche Grundlagen (Graviton vs. krümmung der Raumzeit) aber wir arbeiten (schon seit zig jahrzehnten) an einer veinheitlichten Gesamttheorie...." würde ich ihn bitten mir auch bescheid zu sagen wenn es anfängt aufwärts zu regnen.


    Zitat von ad_santiago


    - die Vereinheitlichung lässt ja bekanntlich noch auf sich warten. Desweiteren zielte meine Erwähnung der beiden nicht darauf ab, dass sie der Weisheit letzter Schluss gefunden haben, sondern dass ihre Ideen - vor allem jene Einsteins - zu ihrer Zeit so abenteuerlich waren, dass selbst die abstruseste Verschwörungstheorie ihnen an Sprengkraft nicht das Wasser reichen kann.


    Einstein wird heute stark glorifiziert. Ansätze seiner Relativitätsvorstellungen finden sich schon bei Lebniz, Poincare, und Lotze und bestimmt noch bei einigen anderen.


    Die Sprengkraft der QM war viel grösser....und bis heute weigert sich die breite Masser der Menschen und auch der Physiker ihre Implikationen in Bezug auf Realität, Objektivität und Erkenntnisfähigkeit anzuerkennen.



    Zitat von ad_santiago

    ......gemäß Carl Sagan: außergewöhnliche Behauptungen verlangen außergewöhnliche Beweise).


    Nein! Es gibt nur Behauptungen und Behauptungen verlangen Beweise. >Außergewöhnllich< bezieht sich auf die eigene Position und ist damit subjektiv. Für die einen ist eine Behauptung außergewöhnlich, für die anderen nicht. In jedem Fall reicht aber ein einfacher Beweis aus um eine Behauptung zu untermauern.


    Zitat von ad_santiago

    ]Bei Däniken, mit dem man sich seit Jahrzehnten auseinandersetzt und dessen Argumente minutiös und en detail kritischen Prüfungen unterzogen wurde,......


    Wer vom Mainstream hat das denn je getan? Gibt es da Arbeiten zu?


    Zitat von ad_santiago

    ...dazu muss man auch nicht erst in der Mottenkiste der Philosophie kramen und auf erkenntnistheoretische Probleme hinweisen.


    Wieso Mottenkiste? Aristoteles ist Mottenkiste. Meister Ekhart vieleicht auch noch aber Stumpf? Wer Einstein anführen kann oder Bohr der kann auch Stumpf zitieren.


    Zitat von ad_santiago


    Nicht die Tatsache, dass Geschichtswissenschaft keine naturwissenschaftlichen Fakten hervorbringen kann, ist das Problem, sondern dass Däniken für seine Behauptungen keine Indizien liefern kann, die sie gegenüber der Mainstreamposition als wahrscheinlicher gelten lassen.


    Was ist denn an Dänikens (und nicht nur seiner, er ist nur am bekanntesten) Hypothese so unwahrscheinlich? Die zu überbrückenden Entfernungen im All?


    Zitat von ad_santiago

    Es könnte ja auch sein, dass es nie Römer gab und alle deren Hinterlassenschaften von ET unter der Erde verbuddelt wurden, um die Menschen zum Narren zu halten. Besonders plausibel wäre das aber nicht.


    Und gäbe es, weltweit, frühmittelalterliche Aufzeichungen die davon Berichten, vielleicht religiös verzerrt etc. dann könnte man durchaus darüber spekulieren. Gibbet aber nicht.


    -----------------------------

    Zitat von Einsamer Schütze


    Grundsätzlich richtig, aber es gibt einige Grundregeln, die unabhängig jeder Philosophie für wissenschaftliches Arbeiten gelten. Dazu gehört, dass derjenige, der eine Bahauptung aufstellt, in der Beweispflicht ist. Dem hat sich Däniken bisher immer entzogen.


    Folgendes Angebot an dich. Ich akzeptiere das und werde ab jetzt Dänikens Behauptungen solange als Humbug abtun, bis er das gegenteil Bewiesen hat (Ich unterstelle mal, das dir die grundsätzliche Problematik in bezug auf Beweisbarkeit und den Beweisbegriff klar ist). Ich erstelle sodann eine Liste mit unbewiesenen wissenschaftlichen Behauptungen die du bis zum formalen Beweis des Gegenteils ebenfalls öffentilch als Humbug abtun wirst. OK?


    Zitat von Einsamer Schütze

    1. Däniken meinte ausdrücklich, das würde mit jeder x-beliebigen Karte funktionieren (kann man in "Im Namen von Zeus" nachlesen). Florian hat nachgewiesen, dass das eben nicht der Fal ist.


    Kann man ja auch....Man muss nur den Kreis entsprechend der Projektion verzerren. Davon abgesehen halte ich solche Kreiszieherei im Allgemeinen auch für Unfug.


    Zitat von Einsamer Schütze


    Es hängt vor allem damit zusammen, welche Belege man bringt. Däniken hat aber immer nur "Fragen gestellt". Wirklich wissenschaftlich nach Belegen gesucht, um diese Fragen auch befriedigend beantworten zu können, hat er bis heute nicht - und er hatte immerhin fast 50 Jahre Zeit dafür.


    Was wäre denn als Beleg akzeptabel? Nehmen wir mal die sumerischen Königslisten. Dazu steht bei Wikipedia: "...Die Könige vor der Sintflut tragen dabei deutlich mythologisch-göttliche Züge. So werden für diese acht Könige jeweils Regierungszeiten von mehreren zehntausend Jahren angegeben...." Das heisst doch, die Begründung dafür, dass das Geschriebene deutlich mythologische-göttliche Züge trägt ist die Tatsache, dass für acht Könige jeweils Regierungszeiten von mehreren zehntausend Jahren angegeben werden. Fällt dir was auf?


    Gruß

    Believing ist seeing - not the other way around! All believes generate thier own self-perpetuating systems of support. They are all true, they are all real, they do all work. When individuals have found that one partikular system works for them, they create the assumption that therefore that's the only system that works, forgetting completely that before they found that system another system worked for them as well. What you get with a negative believe is a negative working system.

  • Ja also das erinnert mich irdendwie an den humanoiden Schädel, den man 1938 in Mexiko gefunden hat. Soll angeblich 900 Jahre alt sein und nicht menschlichen Ursprungs. Heute kann man sowas mit DNA-Tests ganz gut nachweisen. Sehr interessante Geschichte. Man muss sich echt fragen, wo der Schädel wohl hergekommen ist. Bei dieser Mumiengeschichte bin ich mir nicht so sicher, da ich den Artikel nicht gelesen habe. Däniken finde ich manchmal recht fragwürdig. Aber ganz ignorieren kann man ihn einfach auch nicht. Und da von überall auf der Welt Berichte über Hybride etc. auftauchen, sollte man vielleicht mal genauer hinsehen und die Hintergründe mal beleuchten.


    Hier ein link zum Starchild Skull für diejenigen, die das mal interessiert: http://www.starchildproject.com/

  • OOOOOOHHHHH NEEEEEEEIN! *kreisch* :shock: Der Däniken kommt, schnell bringt eure Frauen, Kinder nebst eueren Verstand in Sicherheit!..... :wut::wut::wut: Sorry aber dazu fällt mir nichts mehr anderes
    ein, der Mann war vielleicht mal besser drauf, aber mit zunehmenden Alter scheint das ganze, und was er immer mal wieder vorbringt, eine Lachnummer zu werden :stirnhau: .


    Grüße Schatti :winks:

  • Auf so eine Idee muss man erst einmal kommen! Dabei steht doch schon fest, dass es sich um eine "echte" alte Leiche eines Kindes handelt! Dass nicht alles an ihrem Ambiente (wie den Hieroglyphen) authentisch ist, spricht natürlich für eine Fälschung. Aber wieso sollte es sich um ein "Mischwesen" handeln?
    Wahrscheinlicher ist wohl, dass jemand damals einem interessierten reichen Kunden aus Europa eine "Mumie" teuer verkaufen wollte.

  • Zitat von Axell

    Ja also das erinnert mich irdendwie an den humanoiden Schädel, den man 1938 in Mexiko gefunden hat. Soll angeblich 900 Jahre alt sein und nicht menschlichen Ursprungs.

    Also mich erinnert da gar nichts an Starchild.
    Es ist doch bis jetzt keinerlei Anomalie festgestellt worden, die auf nicht-menschelichen Ursprung hindeutet, oder?
    Wie man da sofort auf einen Alien, oder ein Mischwesen schlussfolgert, erschließt sich mir nicht. Däniken hat einfach den letzten Schuss nicht gehört. Der versucht wohl nur wieder in die Presse zu kommen. Soll er es doch mal mit dem Dschungelcamp versuchen...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Mischwesen kann es eh nicht geben da Mensch/Alien höchstwahrscheinlich nicht mal die selbe DNA haben. Selbst Mensch/Tier dürfte kaum hinzukriegen geschweige den lebensfähig sein.


    Ich glaube zwar auch nicht das sämtliche anormalen Schädel/Skelette/Mumien nur auf die selben mißbildenen Krankheiten zurückzuführen sind, aber Mischwesen gibt es mit Sicherheit nicht.

  • Schon blöd wenn man als Quacksalber dringend Aufmerksamkeit braucht.
    Passt allerdings perfekt zu Däniken. Die Nazca-Linien wurden von Däniken ebenfalls auf verschiedene Weisen interpretiert. Wieso sollte man ihm bitte auch nur ein einziges Wort glauben?

    Sit down before fact as a little child, be prepared to give up every preconceived notion, follow humbly wherever and to whatever abysses nature leads, or you shall learn nothing. -Thomas Henry Huxley

  • Nanana, nicht so voreilige Schlüsse ziehen, bitte!
    Vielleicht handelt es sich ja um das Skelett einer auf Polyethylen basierten Alien-Spezies. Nur weil wir Kohlenstoffbasiert sind muss das ja nicht für alle gelten. ;) :P


    Tja, extremst peinlich, wie Däniken sich da selbst ins Aus geschossen hat.
    Aber ich denke/befürchte seine Anhänger werden das schon wieder schönreden...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther