Wer war Moses ?

  • OK, dann haben wir irgendwie aneinander vorbei geredet :)


    Was übrigens noch gegen dei Hyksos-Vertreibung als verkappten Exodus mit Gründung von Jerusalem spricht ist übrigens nochmal die sogenannte Israel-Stele von Merenptah die belegt, daß Israel selbst 350 Jahre nach Vertreibung der Hyksos nur als vagabundierender Wüstenstamm beschrieben wird.

  • Zitat

    Was übrigens noch gegen dei Hyksos-Vertreibung als verkappten Exodus mit Gründung von Jerusalem spricht ist übrigens nochmal die sogenannte Israel-Stele von Merenptah die belegt, daß Israel selbst 350 Jahre nach Vertreibung der Hyksos nur als vagabundierender Wüstenstamm beschrieben wird.


    Aha, danke. Ist das diese Stele auf der konkret der Name oder das Volk Israel als einzige schriftliche Erwähnung überhaupt gefunden wurde, in Ägypten ? Deshalb wohl der Name Israel-Stele :?
    Weißt du zufällig auch, wo diese Stele gefunden wurde ? Würde mich interessieren, danke :D


    Gruß
    naHu

  • Einfach mal nach Merenptah-Stele suchen :D z.B. Wiki:


    http://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele


    Die widerspricht übrigens auch dem Ramses II als Exodus-Pharao (wenn man die Bibel ernst nimmt). Denn da Gott ja verfügt hat, daß kein in der Sklaverei lebender jemals das Heilige Land Kanaan erreichen sollte, dürfte zur Zeit von Merenptah noch kein Israelit angekommen sein.


    Weiter wird ein landloses Volk Israel beschrieben, und gleichzeitig Stadtstaaten, z.B. Ashkelon, die die Israeliten laut Bibel bei der Landnahme abgefackelt und ausradiert haben...


    Wie gesagt, die ganze Story ist ein Kuddelmuddel.

  • Nochwas, nasserHut :
    Jetzt verstehst Du eventuell auch, weshalb ich der Meinung bin, Stanglmeier habe nicht allzu gut recherchiert. Er klammert sich an der Echnaton-These fest und wittert überall Verschwörung, aber die inzwischen bekannten archäologischen Hintergründe zum Exodus sind ihm schlicht nicht bekannt. Ich hab ihn schon mehrfach auf diesen seinen Tunnelblick hingewiesen, aber er sieht das nicht als Makel sondern als Stärke: Man könne sich so besser auf das eigentliche Thema konzentrieren ohne sich ablenken zu lassen.
    Das ist eine Auffassung, der ich mich nicht anschließe, denn ohne die gesamten bekannte Fakten zu berüchsichtigen kann man einfach keine haltbare These aufstellen.

  • Hallo Frank,


    danke für deine Fakten. Finde ich sehr gut :), denn so gewinnt man definitiv einen umfassenderen Blick für das ganze Thema. Und wenn jemand schon so viel darüber weiß, wie du ... wirklich klasse ;) .


    Apropos: Da ich selbst jemand bin, der sich über das was er ließt gerne noch mal Gedanken macht ... 8-)


    Ich habe mir deine HP angeschaut und bin beeindruckt von deinen präzisen Nachforschungen und Entgegnungen bezüglich einiger PS-Autoren und deren doch teilweise sehr unwissenschaftlichen Methoden und Theorien bzw. Thesen, die sich wenn man sich das Ganze etwas genauer Anschaut, doch ziemlich zerbröseln ( nicht alles aber dennoch einiges ).
    Bei ein oder zwei Erklärungen bzw. Übersetzungen und deren Auslegung, kam ich allerdings doch ins Grübeln, ob das wirklich so richtig gesehen wird. Nichts schlimmes, nur Kleinigkeiten, die jedoch für mich nicht so ganz ins Bild passen, oder besser gesagt ein wenig Zweifel übriglassen. Sicherlich liege ich da wieder total falsch, aber ... :? .


    Wenn ich darf, dann schreibe ich dir ev. morgen oder Freitag mal eine pn und versuche dir mal zu erklären was ich meine und warum.


    Also bis dann + Grüße an dich
    naHu

  • Der wahre Kern des Exodusberichtes ist die Errettung Auserwählter vor einer Katastrophe. Diese ist im Exodus mit den 10 Plagen und dem Wasser, in dem die Ägypter später ertrinken, angedeutet. Auch im 1. Buch Mose oder bei Hesekiel gibt es ja die Auserwählten mit dem Zeichen. Es gibt noch mehr biblischen Quellen, die fallen mir gerade nicht ein. Oder nehmt die tiefreligiösen Hindus mit ihren Zeichen (Bemalungen). Auch sie halten sich für Auserwählte, auch m Hinduismus wird von der Sintflut und der Rettung Auserwählter durch die Arche berichtet.


    Im Buch Jaschar heißt der in der Jugend Verborgene "Abraham" und nicht "Moses" und der böse Herrscher, mit dem Abraham aneinander gerät - in diesem Fall Nimrod - träumt davon, dass er mit seinem ganzen Heer in einem Fluss ertrinkt.


    Die Geschichte ist also uralt und wird immer wieder neu aufgewärmt. Die unter "Exodus" bekannte hat sich dan irgend wann mal durchgesetzt. Es gibt halt oft Vorläuferereignisse, die später immer wieder neu aufgekocht werden. Sieht man sehr schon am Buch Daniel, wo angeblich drei Juden unbeschadet in einem Ofen überleben. Dieselbe Geschichte steht im Buch Jaschar (dort war es Abraham) und etlichen anderen biblischen bzw. außerbilischen Schriften. Sie lässt sich in abgeänderter Form zurückverfolgen bis zur Genesis.


    Wer es nicht weiß: Das Buch Daniel handelt vom biblischen Exil. Wie beim Exodus wurde also dort etwas niedergeschrieben, was in Wirklichkeit viel, viel älter ist. Deshalb findet man keine Belege für den Exodus. Man hat in viel zu später Zeit gesucht. Ganz abgesehen davon, dass man wohl eher im Hochland von Asir suchen sollte, wie Salibi belegt.

    Was den großen Ring bewohnet
    huldige der Simpathie.
    Zu den Sternen leitet sie,
    Wo der Unbekannte tronet.


    Friedrich Schiller

  • Dieter, bitte verschone diesen Thread mit Deinen Ansichten. Hier gehts um harte Fakten und Archäologie, und nicht um Bremerologie (= herausgreifen von Textschnipseln aus dem Zusammenhang die zu Deinen Ideen passen könnten ohne archäologische/geologische Fakten zu berücksichtigen)


    Wär ich nicht so krank, wär ich am Samstag nach Bremen gekommen, nur so zum Spaß :D Haste nochmal Glück gehabt :D :D

  • also ich hab letztens ein buch gelesen ds da heißt : "und die bibel hat doch recht" von "werner keller" und ich muß sagen wie er das AT anhand geologischer funde in der region erklärt finde ich sehr logisch. leider kann man da ja nicht mehr selber hinfahren da ja in mesopotamien also heute irak iran nur noch krieg herrscht.

  • Ich muß da noch etwas bezüglich Stanglmeier geraderücken. Wollte ich eigentlich schon letzte Woche, aber da erwischte mich die Mutter aller Erkältungen (bin heute immer noch am Röcheln und Schneuzen)


    Meine Kritik war eindeutig zu harsch. Was unter anderem auch daran liegt, daß ich sein Erstlingswerk zu dem Thema noch in lebhafter Erinnerung hatte, "Der Tut-Anch-Amun-Skandal". Das ist ein Buch bei dem mir echt die Galle hochkommt, hauptsächlich wegen des Schreibstils, der mich frappierend an einen bestimmten GreWi-Autor erinnert...


    Auch habe ich ein wenig zu ziellos auf ihn "eingedroschen", wofür ich mich hier entschuldigen will, und meine Einwände nochmal in ausführlicherer, sachlicher Form darlegen will.


    Zuerst: Im Vergleich zum "Tut-Skandal" ist "Die Moses-Schriftrollen" fast angenehm zu lesen und über weite Strecken relativ neutral - obwohl meiner Meinung nach Formulierungen wie "Das Lügenpärchen" oder "Ägyptologen-Kaste" oder die ständigen Seitenhiebe wegen angeblicher Vertuschung und Ignoranz in einer neutralen Dokumentation nichts verloren haben.


    Auch betont Stanglmeier, daß er mit dem Buch keine Verschwörungstheorie aufstellen will, seiner Meinung nach ist höchsten eine Vertuschung im Gange. Über die man natürlich auch herrlich streiten könnte.


    Auch ignoriert er nicht die aktuellen Forschungsergebnisse z.B. von Finkelstein und Silbermann, er erwähnt sie sogar explizit. Allerdings nur, um sie schnell beiseite zu wischen und dem Wunschszenario Platz zu machen.


    So erwähnt er die Anmerkungen der beiden Autoren, daß vom Exodus zu der angenommenen Zeit archäologisch nichts nachweisbar sei. Leider berücksichtigt er aber nicht den Gesamtkontext des Buchs der beiden Archäologen, das sich ja nicht nur mit diesem kleinen Schnipsel beschäftigt, sondern mit den Erzvätern beginnt, und später die neue Geschichte der Reiche Israel und Juda erläutert.


    In Kapitel 19 jedenfalls erklärt er die Angaben von Finkelstein und Silbermann als irrelevant, da auf einem Papyrus aus der 17. Dynastie eindeutig semitische Namen stehen, und wer außer den Israeliten sollte schon semitische Namen tragen?


    Naja, die Ägyptologie ist sich da einig: Die Hyksos, semitische Eroberer, die Ägypten erobert und etliche Zeit besetzt hatten. Zu deren Zeit (und auch noch danach) stiegen immer mehr Personen mit eindeutig semitischen Namen in der Hierarchie empor. Das ist lange bekannt, ich habe dazu etliche Bücher, und niemand hält das für rätselhaft. Denn Semiten sind nicht automatisch gleich Israeliten.
    Die laut Bibel unterdrückten Israeliten waren keine das Land erobernde Fremdherrscher, sondern ganz explizit Nachfahren der Erzväter, die in Ägypten eine neue Heimat gefunden hatten. Und genau diese Erzväter-Geschichte wird von Finkelstein und Silbermann recht eindeutig zerlegt. Sprich: Es war nie ein "Volk Israel" in Ägypten, und kann daher auch nicht ausgewandert sein.


    Die Merenptha-Stele, die Stanglmeier als Beweis für die Existenz Israels ansieht, wird von den beiden Autoren auch recht gut erklärt (und daß Israel dort als landloses Volk beschrieben wird habe ich hier ja schon erläutert, bei Stanglmeier habe ich dieses unwesentliche Detail nicht gefunden oder überlesen), ebenso wie die Exodus-lose Besiedlungsgeschichte der Reiche Israel und Juda.


    Weiterhin gibt es in der Tat mehr als zwei Hinweise auf PAPYRI im Tut-Grab, aber eben nicht für den entsprechenden Exodus-Inhalt. und warum ich die Keedik-Papiere für nicht authentisch halte, kann man in dem Buch von Stanglmeier selbst sehen, da er dankenswerter Weise die 4 bekannten Seiten hinten im Anhang veröffentlicht hat. Getippt auf einer mechanischen Schreibmaschine.
    Nur: Jeder der längere Zeit tippt hat irgendwie seinen eigenen Stil, eine Seite aufzubauen, den er dann auch durchhält. Schaut man auf die Keedick-Papiere findet man:


    Seite 1: Titel "Howard Carter" links von der Mitte, keine Seitenangabe, Einzug bei Absatzanfang 1 Zeichen, Leerzeile zwischen Absätzen.


    Seite 2: Titel rechts von der Mitte, Seitanangabe "Page #2" rechts davon, darunter nochmal "Howard Carter" links von der Mitte, Einzug 2 Zeichen, Leerzeile zwischen Absätzen.


    Seite 3: Titel "Howard Carter" oben mittig, Einzug 6 Zeichen, KEINE Leerzeile zwischen Absätzen, Seitenangabe "3" unten am Seitenfuß. mittig


    Seite 4: Titel "Howard Carter oben rechts, darunter mittig Seitenangabe "4", Einzug 5 Zeichen, aber nicht beim Startabsatz, keine Leerzeile zwichen Absätzen. Unten zwei Zeilen schräg.


    In meinen Augen deutet das darauf hin, daß diese Seiten von verschiedenen Individuen verfaßt worden sind.


    Ärgerlich an "Moses-Schriftrollen" finde ich, daß oft Nichtigkeiten zur Main Attraction aufgeblasen werden - z.B. Steindorffs Halbsatz über einen Totenbuchpapyrus im Tut-Sarg in einem Popularia-Buch ohne jede Quellenangabe - in einem Kapitel, das eh eine Menge Fehler enthält. Löst in mir ein Achselzucken aus, jeder hat mal das Recht, unsinn zu schreiben, ist für das Theme "Moses-Schriftrollen" und die vorherigen Papyrus-Spekulationen irrelevant, Stanglmeier hingegen wertet es als ein Indiz für Vertuschung und Ignoranz, und treibt diesen "Fund" quasi wie einen roten Faden durch das halbe Buch...


    Oder die Rangelei um den Zeitpunkt der Wiederentdeckung von KV5. 1985? 87? 89? Ich habe den "Preliminary Report" von Weeks aus 2000, und da steht "in 1987, the TMP (Theban mapping Project) rediscovered KV5..." so what? Aus mir nicht erklärlichen Gründen wird diese irrelevane Episode wieder zu einem ganzen Kapitel aus Vertuschung und Dreckwurf auf die "Ägyptologen-Kaste" verwendet. Und andere ähnlich geartete Kapitel die nur den Sinn haben können, den Leser gegen "die Ägyptologie" aufzubringen. Über sowas kann ich mich einfach nur ärgern.


    Und andererseits nimmt er Manfred Dimde als Quelle ernst. Dimde ist so ziemlich das Schlimmste was ich im Bereich der GreWi jemals gelesen habe. Und interessanterweise urteilen die Rezensenten bei Amazon ähnlich wie ich, obwohl GreWi-Bücher da normalerweise einen großen Fankreis haben. Dimde tut sich speziell dadurch hervor, daß er viel behauptet, aber wenig belegt. So gibt es für seine fantastische Papyrus-Geschichte nicht nur keinen Beleg, Stanglmeier selbst merkt sogar an, daß Teile seiner Geschichte schlicht nicht zutreffen KÖNNEN - erklärt dies aber zu "Marginalien".
    Um dann im Anschlußkapitel die "Moses = Echnaton"-Geschichte zu bringen, mit der Behauptung, diese würde unter anderem von den (renommierten) Ägyptologen Donald B. Redford und Jan Assmann vertreten.
    Das stimmt aber nicht, genauso wie Finkelstein & Silbermann sehen beide (wie Assmann in seinem Buch "Moses der Ägypter" explizit hervorhebt) die Vertreibung der Hyksos aus Ägypten nach Kanaan als "Erinnerungskern" der Exodus-Geschichte. Diese wurde aber von einem Interpreten von Manetho, Josephus, zeitlich durcheinandergewürfelt, und die Hyksos wurden von diesem in die Armana-Epoche hineindatiert.
    Ansonsten referiert Assmann einfach nur neutral über die verschiedenen Ansichten, die verschiedene Autoren zu diesem Thema haben.
    Echnaton & seine Anhänger als Moses & die Israeliten, die in Kanaan ins Exil gehen würde zumindest weit mehr Probleme aufwerfen, als diese Annahme lösen könnte...


    So, das sollte dieses Thema hinreichend abschließen.

  • Hallo Frank,


    toll erklärt, danke.


    Gut, auf Grund fehlens bestimmten Hintergrundwissens, sind bei mir teilweise erstmal alle Klarheiten beseitigt :? , aber das kann ich ja nachlesen, da du die Quellen namendlich genannt hast.


    Mal ehrlich Frank, mit deinem Wissen über dieses Gebiet, solltest du mal ein Buch schreiben.
    Oder, hast du gar schon ??


    Gruß
    naHu

  • Ein Teil meiner Webseite war früher mal Teil eines geplanten Buchprojekts. Das war eigentlich schon komplett fertig, und sollte im Frühjahr 1998 erscheinen - drei Monate vorher mauerte plötzlich der Verlag, und im Anschluß bekam ich noch den dezenten Hinweis, daß ich dieses Buch nirgendwo in Deutschland verlegt bekäme, da alles zum Thema GreWi über einen Schreibtisch läuft - und dem war es nicht genehm, wie ich mit den Thesen der Autoren umgesprungen bin.


    Tja, so gehts wenn man die unbequeme Wahrheit spricht...


    Aber durch die letztendliche Ablehnung haben weit mehr meine Argumente gelesen als bei einer Buchveröffentlichnung (ich hätte in dem Fall nämlich auf eine Veröffentlichung im internet verzichten müssen)

  • Noch ne Ergänzung zu meinem länglichen Artikel oben:
    Schon seit den späteren 80ern hat sich, vertreten z.B. durch Donald Redford, herauskristallisiert, daß die Bewohner von Judäa und Israel vom Ursprung her Kanaiten waren, die das Tiefland verließen um im unzugänglichen Bergland eine neue Existenz frei von Unterdrückung - von den eigenen Herrschern! - zu gründen.
    Es gab, so Finkelstein/Silbermann, insgesamt 4 nachgewiesene Besiedlungswellen, dazwischen jeweils Perioden in denen die Dörfer aufgegeben und die Bevölkerung wieder auf nomadische Lebensweise umgestiegen war. Die 2. Kriesenzeit fällt genau in den Zeitraum, in dem auch Merenptahs Kriegszug nach Kanaan liegt - die Israeliten der Zeit waren also, genau wie auf der Siegesstele verzeichnet, ein Volk ohne Land.


    Die Dritte Besiedlungswelle erfolgte um 1150 v. Chr, was mit dem Zusammenbruch des ägyptischen neuen Reichs, das die Ordnungsmacht in Kanaan darstellte, zusammenfiel. Unter diesen ins Bergland abwandernden Bewohnern von Kanaan gehörten mit Sicherheit auch Angehörige der ehemals vertriebenen Hyksos, daher kann diese Erinnerung in Volkssagen überliefert und später zur Auszugsgeschichte umgebastelt worden sein.
    Aber weder die Einwohner von Judäa noch die von Israel kamen direkt aus Ägypten.

  • Ich vergaß: Noch ein paar Quellen nachgelegt aus denen hervorgeht, daß Redford und Assmann NICHT die Echnaton = Moses-These vertreten:
    Assmann, Jan; Moses der Ägypter, S. 68 f
    Redford, Donald B.; Egypt, Canaan and Israel in Ancient Times, S. 408 ff

  • Hi Frank,


    Respekt wirklich ;) .


    Ich denke auch fast, dass du so mehr Leute erreichst :mrgreen: .


    Zitat

    Tja, so gehts wenn man die unbequeme Wahrheit spricht...


    Wie heißt doch der schöne Spruch:
    Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd !


    Gruß
    naHu

  • Ach ja, NaHu, letzte Ergänzung: Der erotische Papyrus, den Du erwähnt hat, ist übrigens nicht im Britischen Museum, sondern in Turin. Hat Stanglmeier auch ganz explizit erwähnt :) Er folgert nur daraus, daß in Turin so ein Papyrus Jahrzehntelang unter Verschluß gehalten werden könnte, daß es eventuell auch im Britischen Museum so etwas geben könnte (u.A. weil Dimde das behauptet).


    Der Unterschied ist nur: Die EXISTENZ des Porno-Papyrus war bekannt, Stanglmeier listet selbst Bücher von seriösen Autoren auf, in denen er erwähnt wird.

  • Neue Staaten/Gesellschaften brauchen eine (göttliche) Legitimation, schon die Saronidenherrscher - durch einen Putsch an die Macht gekommen - erfanden die Geschichte, in der Saron I. in einem Binsenkörbchen, abgedichtet mit Erdpech einen Fluss heruntertrieb, dann allerdings von einer Göttin aufgezogen wurde, in Moses Fall nahm man die zweitbeste Lösung, die Pharaonentochter. (Die Geschichte ist z. T. wörtlich gleich) Wenn man davon ausgeht, dass seinerzeit Großfamilien geflohen bzw. ausgewandert sind, die sich dann in Palästina angesiedelt haben, gab es sicherlich reichlich Heldengeschichten, die dann im Laufe der Zeit unter dem Namen Mose subsummiert wurden und in der prekären Lage des Exils eine wichtige Bedeutung bekamen.

  • Einsamer Schütze hat geschrieben:
    "Na, dann schieß mal los, wie das gehen soll. Da sind also weltweit hunderte Wissenschaftler damit beschäftigt, Artefakte auszubuddeln und alte Texte zu übersetzen, alles aus rein wissenschaftlicher Motivation. Dann sind da auf der anderen Seite einige böse Weltverschwörer (SIE, Illuminaten, Juden, Vatikan, sucht euch was aus), die keine Wissenschaftler sind, die erst dann von der Tragweite archäologischer Funde erfahren, wenn diese publiziert werden. Wie sollen die denn bitteschön Einfluss auf die Forschung nehmen?"


    Ich denke so hat der Vorposter das nicht gemeint, da braucht es keine organisierte Verschwörung. Es reicht wenn unpassende oder gar theorieschädliche Funde einfach nicht Eingang in die (oft seit Jahrzehnten oder länger wiederaufgewärmten) Standartwerke der Archäologie finden.


    Ähnlich wie manche geschichtliche Feinheiten, die man als überholt ansieht, noch nicht den Weg in die Standartgeschichtswerke gefunden haben:


    z.Bp: das Marie Antoinette vermutlich niemals den "Wenn sie (das Volk) kein Brot haben dann sollen sie eben Kuchen essen" Sager losließ, sondern dieses auf revolutionären Propagandaschriften, zur Hetze, behauptet wurde.....


    oder die angeblich blutigen Perversionen unter der Regentschaft einiger römischer Kaiser (zBp. Caligula...), die vermutlich von den Kaisern danach (bzw. deren Berater) entweder stark aufgebauscht oder gar erfunden wurden - damit sie umso besser dastehen...


    oder das Martin Luther quasi der Erfinder der Reformation sein soll - wohl hat er als Erster das frisch erfundene Medium Buch als Massenware (Gutenberg machte es möglich) geschickt zur Propaganda eingesetzt...


    oder die Geschichte mit den Hexenverbrennungen, die beileibe nicht die Dimension hatte wie man immer glaubt - und das die "hl." Inquisition eigentlich gegründet wurde um dem Treiben ein Ende zu setzen (da viele Kirchenmänner - vor allem in ländlichen, einfachen Gegenden - nahezu eigenmächtig Tötungen veranlassten, ohne der Legitimierung durch den Papst, oder dessen Wissen darüber......).

    Zum Sterbenden, der gerade noch die Antwort röcheln kann:
    "Was siehst du? Einen Tunnel? Ein Licht? Beides?"
    "Nur einen Idioten der zuviele Romane gelesen hat."
    Aus "Wanted", österr. Satire von 1999.