Magie - Realität oder Illusion?


  • hab ich mir auch schon ein paarmal gedacht-auch in anderen Forenbereichen


    hab da auch schon feststellen können dass Niesel und Realist sich oft einer Meinung sind und andere versuchen totzureden


    Zitat

    ohne niesel und co. würde das paraportal vermehrt zu einem treffpunkt für leute werden die sich zwanghaft an eine illusion klammern und sich diese illusion immer weiter durch andere user selbstverstärkend festigt. irgendwann drehen die ersten durch, stopfen ihr geld leuten in der hals die genau dies ausnutzen.


    dass ist ja dann wohl ihr problem-immerhin ist dieses Forum ja wohl da um über solche Dinge zu reden, wenn man nix sagen oder hören will kann man den Pc doch auch gleich ausschalten, oder net


    Zitat

    aber man trifft hier, auch zu meiner überraschung, immer wieder leute die auf den boden der tatsachen bleiben und mit den man interessante unterhaltungen führen kann!
    wenn dieser trend anhällt, könnte man vielleicht wirklich mal ERNSTHAFT paranormale phänomene diskutieren, was im moment noch in weiter ferne steht...


    Realist :
    was verstehst du unter "ernsthaft paranormale Phänomene" und unter "interessante Unterhaltungen"?Meines erachtens bist du selbst kein großer Meister in dieser Disziplin...
    ich vielleicht ja auch nicht, aber ich unterhalt mich einfach gern

  • Nimm es nicht persönlich denis, oder doch, nimm es ruhig persönlich, denn wer Ari im eigenen Forum zum Mod macht, der hat die Weisheit offensichtlich nicht mit Löffeln gefressen und sollte sich nicht über den "dümmlichen Standpunkt" anderer beschweren. :mrgreen: Es interessiert mich auch herzlich wenig, ob du mich brauchst. Du brauchst ganz andere Dinge nämlich viel nötiger. Ein wenig Durchblick wäre für den Anfang nicht schlecht. Und eine gesunde Portion Menschenkenntnis wäre auch nicht verkehrt, sonst hättest du dir diesen Lügenbaron nicht ins Team geholt. Also komm mir nicht auf die Tour, Kleiner. Die zieht bei mir nämlich nicht, schon garnicht, wenn sie von einem Krümel kommt.

  • @Niesel - schon wieder beleidigende Worte-mir kommts fast so vor als kannst du nix anderes-wobei ich einige deiner Beiträge im Forum net mal soo schlecht und auch wissenschaftlich einigermaßen korrekt fand

  • Zitat von "kriegnix"

    (Misk:)"Als Beispiel führt Crowley dann die Tätigkeit de Naseputzens an."
    Also, wenn ich eine Rotznase habe, dann hat das weniger mit Magie zu tun.


    Richtig. Nach Crowley ist ja auch nicht die Rotznase magisch, sondern das Naseputzen ist ein magischer Akt.


    Vielleicht zur Erklärung: es geht dabei darum, dass Crowleys Magieauffassung nichts mit romantischen Magievorstellungen (Hexerei, Okkultismus, eben all diesen Kram den man gerne als Magie bezechnet) zu tun hat, sondern einen anderen Ansatz hat. Im Zusammenhang dieses Threads hier ist es dabei wichtig, dass Crowley Reproduzierbarkeit und Nachweisbarkeit auch bei Magie als nötige Voraussetzung ansah. Er sah Magie nur dann als real an, wenn die Wirkung nachweisbar war. Entsprechend hatte er versucht, eine Art "wissenschaftliche Magie" zu etablieren, was u.a. bedeutete, dass er die traditionelle Magie als weltfremde Fantasterei ansah.
    In diesem Forum hier wäre Crowley übrigens sehr wahrscheinlch auf Seiten der Skeptiker und würde die Gläubigen durch den Kakao ziehen.


    Lesetipp:
    M. Kühne: "Aleister Crowley: Mystiker oder Satanist? Zur Typologie einer vieldeutigen Gestalt", Keiler Verlag, Wettenberg 1987

  • Ein Wort von mir es gibt Magie, doch was ist es?
    Zum einen ein großer Teil der Magie wie sie von Stammeschamanen, alten Druiden usw ausgeführt worden ist, war und ist auch heute noch, pure Psychologie.
    Suggestive Beeinflussungen sind Teil der magischen Rituale die sie durchführen, man beachte aber dabei das diese Schamanen keine Vollidioten sind, sondern in der Tat ein enormes Wissen an Naturheilkunst und über ein enormes Einfühlungsvermögen, und über zumindest Grundlegende psychologische Kenntnisse verfügen, die sie zum Teil in der jahrelangen Ausbildung die meist von kindesbeinen an durchlaufen haben, erlangt haben, und durch eine lange praktische Anwendung.
    UNS sie HABEN einige echt beeindruckende Sachen drauf, an die auch die Wissenschaft zu knabbern hat.


    Ein Beispiel von dem ich mal hörte:
    Vor etwa 18 Jahren gab es eine Untersuchung bei einem slawischen Volk betreffenden der geistigen Fähigkeiten ihrer Schamanen, man wollte eigentlich nur ihre Kultur untersuchen.
    Während der Forschungen, wollte kein Schamane so recht mitwirken, bis sich schließlich doch einer bereit fand eine Kostprobe seines könnens zu demonstrieren.
    Er nahm sich Stühle bat sich einen der Forscher auf den anderen zu setzen, und fing an sich zu betrinken bis er sternhagel voll war, dann verstummte er und starrte den verdutzten Forscher vor ihm auf dem Stuhl an, nach etwas mehr als 30 Minuten, stand er auf, und war nüchtern.
    während der Foscher auf dem anderen Stuhl anscheinend sternhagel voll war.
    Noch bevor die Foscher dazu kamen irgendwas zu tun, sagte der Schame
    "So jetzt könnt ihr darüber nachdenken wie ich das gemacht habe!" und ging von dannen.


    Ich sage nicht das derartige Berichte unbedingt immer der Wahrheit entsprechen müssen, ich versuche mal mehr darüber herraus zu finden, muß ja irgendwo vermerkt sein, nicht war?
    Sei es drum, derartige Kunststücke haben einige der Schamanen rund die Welt drauf, wie sie das machen, naja sie haben halt ein tiefes Wissen um die menschliche Seele und den menschlichen Geist, und sicher gibt es da für die Wissenschaft noch ne menge zu erforschen, was ja auch immer wieder getan wird.


    Doch meine lieben Hobbyhexen und Hobbyhexer, die menschliche Seele sowie der menschliche Geist ist ein extrem empfindliches Gebilde, ohne die Jahrelange durch hunderte von Jahren fundierte Erfahrung wie sie die Schamanen/innen und Hexer/en der Naturvölker besitzen, ist es sehr gefährlich damit herumzuexperimentieren, besonders wenn es nicht euch selbst, sondern gar andere Personen betrifft, die menschliche Seele und der menschliche Geist ist wie ein Glashaus, und man kann sehr viel Schaden anrichten wenn man nicht genau weiß was man tut.
    Magie so wie ich sie verstehe, ist kein Spass, und kein Spielzeug, sondern eine durch lange Erfahrung erlangte Kunst! Eine Kunst vor der sogar die Wissenschaft Respekt hat, weil sie erkannt haben welch enormes Wissen diese alten Naturvölker ihr eigenen nennen, und das diese zum nutzen aller angewant werden könnte.
    Aber das ist Wissenschaft, keine Hobbyzauberei, diese Wissenschaftler ehren die alten Völkern und bekommen so manches mal wie bei dem betrunkenen Schamanen der offenbar einen der Forscher durch bloses Ansehen betrunken gemacht hat, einiges an geistigen Fähigkeiten zu sehen, die zutiefst verblüffend sind , und die es wert sind, genauer betrachtet zu werden.


    All der Müll aus der New Age Eso Bewegung aber: Psibälle, keine Elixiere die ein Problem lösen wollen, Sigillenmagie, Bannsprüche die Buffylike Dämonen verjagen. usw. ect. pp. uvm.
    Das ist im günstigsten Falle höchst zweifelhaft, im den meisten fällen jedoch absoluter Humbug!


    Ja ich "glaube" aus meiner eigener Erfahrung mit außergewöhnlichen Ereignissen, das es paranormale Dinge gibt, Sachen die nicht von dieser Welt sind.
    Doch meine lieben ein könnt ihr mir bitte glaube, das ist kein Spass und es ist auch nicht cool, oder so.
    Es gibt so Leute die über Fähigkeiten verfügen die auch die Wissenschaft, nicht erklären kann
    , aber diese Dinge sind wirklich immens selten, und in den allermeisten Fällen, sind sie auch eine schwere Bürde für den betreffenden Menschen, da solche Sachen meist den Hang haben die Lebensqualität deutlich einzuschränken.
    Was meine Erfahrungen betrifft, so werde ihr sicher neugierig sein, ABER ich habe keine Beweise dafür, nur eventuell den ein oder anderen Zeugen, aber keine Fotos, keine Bilder, nur mein Wort, und das ist recht wenig, und so ziehe ich es vor fast gar nichts darüber zu erzählen, es sei denn von Angesicht zu Angesicht persönlich.
    Bei einigen meiner Erlebnisse bin ich noch dabei zu recharchieren, um diese Berichte, dann zu mindest mit guten fundierten Argumenten zu untermauern, aber das dauert halt, es wäre wünschenswert, wenn alle das so machen wüden, dann könnte eine fruchtbare und interessante Pro und Kontradiskussion entstehen.
    Und auch dann kann z.B ich wenn ich dann mal meine Berichte hier präsentiere, von niemanden verlangen das er mir einfach so glaubt, und ihr meine lieben Magiegläubigen könnt das auch nicht :).
    Und da diese Dinge(zum Glück) so selten sind, reagiere ich sehr sehr skeptisch wenn jemand daher kommt, und ohne den geringsten Beweis zu erbringen, herum erzählt, er könne Gedanken lesen, nur mit Gedankenkraft Feuer machen, usw, ich glaube es euch einfach nicht, es sei denn ihr erbringt einen Beweis, dann wäre ich und auch unser Niesel z.B bereit, unser Weltbild zumindest zu überdenken, nicht war Niesel? ;)
    Ich kann mich irren, Niesel, Misk, Realist, Intruder alle die wir hier Skepsis an den Tag legen, können uns irren, und KEINER von uns hat was anderes behauptet, und wenn
    tatsächlich einer unter euch der WIRKLICH über außergewöhnliche Fähigkeiten verfügt, dann sag ich nur:


    Herzlichen Glückwunsch, oder besser mein Beileid, halte dich lieber bedeckt, und blöcke es nicht in der Weltgeschichte herum, besser ist das.! Warte einen guten Moment ab, wo du es der Welt ohne wenn und aber demonstrieren kannst. :|


    Gruß euer Schattenkanzler :)

  • Nieselpriem


    Zitat von "Nieselpriem"

    Nimm es nicht persönlich denis, oder doch, nimm es ruhig persönlich, denn wer Ari im eigenen Forum zum Mod macht, der hat die Weisheit offensichtlich nicht mit Löffeln gefressen und sollte sich nicht über den "dümmlichen Standpunkt" anderer beschweren.


    Das könnte dir doch schei** egal sein wen ich in mein Team nehme. Der Ari is immerhin Zivilisierter als du, und mit ihm kann man interresante Diskussionen führen!


    Er versucht auch nicht seine meinung anderen einzuwürgen


    Zitat von "Nieselpriem"

    Es interessiert mich auch herzlich wenig, ob du mich brauchst. Du brauchst ganz andere Dinge nämlich viel nötiger. Ein wenig Durchblick wäre für den Anfang nicht schlecht. Und eine gesunde Portion Menschenkenntnis wäre auch nicht verkehrt, sonst hättest du dir diesen Lügenbaron nicht ins Team geholt. Also komm mir nicht auf die Tour, Kleiner. Die zieht bei mir nämlich nicht, schon garnicht, wenn sie von einem Krümel kommt.


    Es war nie die rede davon das ich dich brauchen würde...
    Die brauchst du viel nötiger abgesehen davon wohl auch ein intaktes Gehirn.(Nimms nicht persönlich, oder nein mach das...^^)
    Wie gesagt wenn dich das Thema nicht interessiert dann Troll doch bitte wo anderes weiter...


    LG denis

  • dass Crowley Reproduzierbarkeit und Nachweisbarkeit auch bei Magie als nötige Voraussetzung ansah.
    Was dann mal die Grundlage einer vernünfigen und validen Beweisführung ist...alles andere kann man mit den Begriff Zufall belegen und gilt als nicht stichhaltig.


    Aber die Frage ist doch, wie wir Magie definieren…
    Den philosophischen Betrachtungswinkel lasse ich einmal außen vor…..um ihn geht es hier ja auch nicht.
    Was macht der Magier?
    Er macht doch nichts anderes, als mit Hilfe von bestimmten, teilweise sehr aufwendigen, Ritualen und gesprochenen Formeln ( Zaubersprüche und Showeffekte ) übernatürliche Erscheinungen und Fähigkeiten vorzutäuschen.
    Psychologie und Fingerfertigkeit sind seine Werkzeuge….mehr nicht.
    Die Ergebnisse sind zweifelsohne zum Teil sehr beeindruckend, aber eben nicht übernatürlich.

  • Guten Morgen


    Auch wenn dieser Thread zum kritisieren gedacht ist, haben persönliche Beleidigungen hier nichts zu suchen und werden auch nicht toleriert. Beim nächsten mal gibts ne Verwarnung.



    Viele Grüsse,
    Grey..

  • Ich kann mich nur den Ausführungen von Schattenkanzler anschließen. Ich habe auch einige Erfahrungen gemacht, Dinge die rational schwer zu erklären sind. Und ich muß sagen die meisten waren nicht wirklich lustig. An einigen hab ich immer noch zu knabberen. Magie ist kein Partyspiel!!! Seid bitte vorsichtig.


    Übrigens: Echte Schamanen im engeren Wortsinn sind schon einmal fast gestorben (meist durch schwere Krankheiten) und haben sich aus eigenem Willen dafür entschieden zurück zukehren.
    Heute wird der Begriff auf Magienutzer von Urbevölkerungen angewandt, ist aber eigentlich nicht korrekt.

  • Zitat von "DrParanoyd"

    @Topic


    Gegenfrage. Kann ich "Magie" anfassen und verändern?


    Wohl eher nicht du kannst sie von mir aus gesehen nut bewusst nutzen. Aber anfassen oder bewusst verändern.


    MfG


    chosun

    Das unsichtbare am unsichtbaren ist unsichtbar.
    Gesunder Menschenverstand in ungewöhnlichem Maße ist das, was die Welt Weisheit nennt

  • @Niesel


    Zu diesem Beitrag den du ganz am Anfang geschrieben hast:
    Das was du meinst, mit dem Hasen aus dem Hut zaubern, das ist keine Magie sondern Zauberei, und die Zauberei wird mit Tricken ausgeführt. Magie aber beinhaltet auch Rituale etc.. Ich weiss nicht aber vielleicht stellst du dir einfach das falsche unter Magie vor.


    MfG


    Silvannaruto

  • Wäre doch schlimm wenn Magie (falls es sie gibt-für mich Glaubenssache) wissenschaftliche erklären könnte-dann wärs keine Magie mehr


    Magie muss mystisch und nicht erklärbar bleiben und mir ist der Unterschied ob sie Real oder Illusion ist so egal wie sonstwas-auf den Endeffekt kommts an

  • Vieleicht sollte man erst mal den Begriff "Magie" klären, damit man eine vernünftige Grundlage hat. Sonst redet man schnell aneinander vorbei.
    Unter magie kann man viel verstehen. Hier mal eine Geschichte als Beispiel: Man nehme einen Steinzeitmenschen oder jemanden aus der Antik und konfrontiere ihn mit einem CD-Spieler mit Musik oder einem Feuerzeug oder irgendeiner anderen heutigen technischen Errungenschaft. Für was würde er das halten?

  • Guten Morgen


    Zur Definition von Magie haben wir schon einen Thread. Also das Thema bitte gegebenfalls dort vertiefen. Ich denke, es sollte jedem klar sein dass es hier nicht um Steinzeitmenschen geht ;)



    Viele Grüsse,
    Grey..

  • Einen freundlichen Dank an Schattenkanzler, dem ich in fast allen Punkten zustimme.


    Ganz besonders in diesem:
    "Ja ich "glaube" aus meiner eigener Erfahrung mit außergewöhnlichen Ereignissen, das es paranormale Dinge gibt, Sachen die nicht von dieser Welt sind.
    Doch meine lieben ein könnt ihr mir bitte glaube, das ist kein Spass und es ist auch nicht cool, oder so.
    Es gibt so Leute die über Fähigkeiten verfügen die auch die Wissenschaft, nicht erklären kann
    , aber diese Dinge sind wirklich immens selten, und in den allermeisten Fällen, sind sie auch eine schwere Bürde für den betreffenden Menschen, da solche Sachen meist den Hang haben die Lebensqualität deutlich einzuschränken."


    Auch wenn ich das geschriebene vermutlich anders auslege als es gemeint ist und wenn die Vorahnungen, die mich plagen nichts mit Magie, wie ich sie verstehe zu tun haben: Ich finde sie weder cool noch lustig. Ich wäre sie nur zu gerne los. Je eher, je besser.


    Ansonsten glaube ich schon das es eine gewisse Art von Magie gibt, die jedoch absolut nichts mit dem zu tun hat, was uns die Unterhaltungsindustrie in irgendwelchen Fernsehserien als "Hexerei" verkaufen möchte... aber das hat Schattenkanzler schon so treffend beschrieben, das ich mir meine Worte jetzt spare.


    Gruß
    aspera

  • Edit Greyghost: Beiträge ab hier aus anderem Thread verschoben


    Zitat

    Natürlich unterscheiden sich die einzelnen Traditionen zum Teil extrem voneinander, genauso ist der Zugang zur Magie immer eine rein individuelle Sache. Trotzdem bedeutet das aber nicht, dass man sämtlichen Schabernak damit treiben kann, das ganze Magie schimpft, und dann noch erwartet ernst genommen zu werden.


    Das ist doch dann deren Problem, und das zeigt für mich das sie gar nichts können.
    Ich halte mich an das: Wissen, Wagen, Wollen und Schweigen.
    Ich habe erkannt wie nützlich diese Einstellung ist und
    wie viele meiner Probleme damit gelöst wurden.


    Zitat

    Wenn ich sage die Erde ist rund ist das auch kein Dogma, käme dann
    jemand und sagt die Erde ist eine Scheibe läge er falsch, ganz einfach.


    Magie ist aber nichts festes und kann von keinem "Wissenschaftler"
    deffiniert oder in eine Form gebracht werden. Für mich ist Magie,
    das was du aus ihr machst.


    Klassische Magie funktioniert, das weiß ich da mir meine
    Tante mit 14 eine magisches Ritual beibrachte das
    Heilungen hervorruft. Magie ist lebendig, sie existiert.



    Stelios

  • Zitat

    Sogenannte Wunder, und damit mein ich nicht die klassischen aus der Bibel oder weinenden Statuen oder sowas, sondern Dinge die es gibt, die aber keiner erklären kann.


    Ein Beispiel sind Spontanheilungen. Sie sind extrem selten, kommen aber vor und sind gut dokumentiert. Und bis heute von der Schulmedizin nicht erklärbar.


    Ja so etwas kenne ich auch. Ich komme aus einer griechischen
    Familie, im Norden Griechenlands in der Magie zum Alltag gehört.


    Meine Mutter hatte eine reale Erscheinung des Erz. Raphael der
    sie rettete, meine Oma hatte Erlebnisse mit bösen Gnomen usw.
    doch all das IST keine Magie.
    Weder die Erscheinung des Engels noch sonst was,
    das sind die Taten dieser Wesen nicht aber die
    deinen bzw. eines Zauberers.
    Viele in meiner Familie wurden von Heiligen geheilt,
    wo sogar die Ärzte erschrocken waren und nicht
    wußten was passiert ist, ganz krasse Sachen.
    Und das ist schön und es erfüllt mit
    Dankbarkeit, ist aber eben keine Magie.



    Stelios