Wer war Jesus wirklich? Gegenüberstellung Glaube & Realität

  • Also ich denke schon das es eine Person gegeben hat, die am Anfang der Jesussage steht und die tatsächlich gelebt hat.
    Weiterhin ist es nicht unglaubhaft das dieser Mensch, eine neue religiöse Auffassung vertratt, und für seine aus damaliger Sicht ketzerische Haltung, hingerichtet worden ist.


    Für die Geschichte rund um den Garten Gezemane in dem Jesus(nenne den Mann einfach mal so) ja nach der Erzählung auf seine Häscher gewartet, dafür kann es zwei Erklärungen geben:


    - Es ist alles erfunden, Jesus hat sich dort nur versteckt, und wurde per Zufall von den Römern dort verhaftet.


    -Oder er hat eingedankt der Konsequenzen seiner möglichen Flucht, mit Absicht dort gewartet um die Sache bis um bitteren Ende durch zu ziehen. Möglich ist das er wusste das wenn er flieht wie seine Jünger es ihn an Herz gelegt haben, das dann seine Auffassung und seine durchaus weisen Worte in Vergessenheit geraten würden.
    Es wollte ja. und das glaube ich auch. eine Veränderung seines jüdischen Glauben bewirken, und aus dieser Perspektive fällt es nicht schwer zu glauben, das er zu allem Entschlossen war, was diesem Ziel gerecht wird. Also so eine Art Martin Luther seiner Zeit, sozusagen.


    Aber mit Sicherheit sind die meisten Mythen um Jesus erfunden, der ist nicht über Wasser gelaufen und hat auch keine Leute aus den Grabe hüpfen lassen, und ich glaube nicht das der Mann wirklich Jesus hieß, sondern einen anderen Namen trug.
    Mann muss da halt den Gesunden Menschenverstand walten lassen, und dann sorgsam abwägen was glaubhaft ist, und was garantiert nur ein schönes Märchen ist ;).


    Gruß Schattenkanzler

  • Also,


    man muss sich mal in die Zeit von damals versetzen.


    Das jüdische Volk wurde mal wieder von den Römern unterdrückt, gedemütigt…. Obwohl sie ja eigentlich das von Gott auserwählte Volk sind.


    Das jüdische Volk wartet sehnsüchtig auf den Erlöser, auf den Mann der sie „befreit“.


    Ich glaube, dass zu der damaligen Zeit viele Menschen sich berufen gefüllt haben und dieser Messias zu sein.


    Jesus nun war sicherlich einer dieser Menschen. Er ist durch das Land gezogen und hat seine Ansicht über das Leben vertreten. Übrigens nicht seine eigenen. Denn das was er verbreitet hat stimmt in vielen Punkten mit den Lehren von Qumran überein. Es wird ja auch von einigen Wissenschaftlern angenommen, dass er der Glaubensgemeinschaft von Qumran oder den Essener angehörte.


    Wie schon vorher öfters gesagt, ein charismatischer, rhetorisch Begabter mit einer ganz besonderen Aura behafteter Mensch, der sich mit dem jüdischen Volk und deren Machthaber angelegt hat.


    Durch seinen Tod wurde er zum Märtyrer, ob jetzt gewollt oder nicht!

  • Zitat

    Denn das was er verbreitet hat stimmt in vielen Punkten mit den Lehren von Qumran überein.


    Hey, genau das meinte ich mit frühchristliche Überlieferungen.
    Allerdings sind die Meinungen über die Schriftrollen von Qumran doch noch rel. verschieden.
    Demnach soll es zwar viele Parallelen zu den Essenern gegeben haben, wobei deren Lehren aber
    trotzdem nicht als einzige Grundlage für das Fundament der Christen dienlich wären.
    Ein wichtiger Punkt ist, dass diese Schriften so ziemlich die einzigen, erhaltenen Überlieferungen
    aus dieser Zeit sind, während z.B. das NT erst Jahrzehnte später entstand und man bei verschiedenen
    späteren Aufzeichnungen auch von einer gewissen Verfälschung ausgehen muss.
    Ganz interessant zu diesem Thema ist vielleicht dieser link.

  • Hallo Petestor,


    du schreibst das dieser Mann den wir als Jesus kennen zum Märtyrer geworden ist, ob er wollte oder nicht...


    Hmm, das wage ich zu bezweifeln. Meiner Ansicht nach war der Hype um diesen Menschen seinerzeit nicht so hoch wie uns die Kirche glauben macht. Auch ich habe jahrelang diese These vertreten und was schlimmer ist auch gelehrt.


    Ich denke das der historische Jesus viel weniger Menschen angezogen hat als wir heute glauben. Mann muss sich wie einige meiner Vorredner in die damalige Zeit versetzen. So wie die Kirche uns und ich auch meinen Studenten die Geschichte verkauft habe kann es gar nicht gewesen sein. Ein unverheirateter Mann von einer armen Frau mit diesen kämpferischen Reden wäre niemals von so vielen Leuten akzeptiert worden.


    Ich bin fest davon überzeugt das der historische Jesus, jedenfalls der Mensch wo wir denken es war Jesus, tatsächlich gelebt hat. Jedoch nicht in der Form wie wir es denken. Ich habe vor Jahren mal eine Diskussion zu dem Thema mit unserem jetzigen Papst geführt. Damals war er freilich noch kein Papst. Er ist einer der interessantesten Dogmatiker unserer Zeit und nicht so weltfremd wie die Kirche es verkauft. Es war schon ganz interessant zu hören wie er SEINERZEIT darüber dachte. Auch er vertrat die These das Jesus als Institution zu sehen ist. Sein Wirken mehr oder minder durch die Pontifexe der Frühzeit hochgespielt worden ist.


    So war er auch einer der ersten Päpste welcher sowohl die anerkannte Taufstätte wie auch die wahrscheinlichere Taufstätte besucht hat...


    Und selbst wenn die Kirche irgendwann alle Dokumente zu dem Thema freigeben würde, wäre uns damit nicht geholfen. Denn Aufzeichnungen aus dieser Zeit sind nicht vorhanden. Wenn es so wäre das die Kirche einen historischen Beweis zu Jesus hätte, würde sie diese auch ausspielen um die Kritiker verstummen zu lassen.


    Daher wird dieses Thema für immer ein Spielplatz für Spekulationen bleiben...

  • Zitat


    Ich denke das der historische Jesus viel weniger Menschen angezogen hat als wir heute glauben. Mann muss sich wie einige meiner Vorredner in die damalige Zeit versetzen. So wie die Kirche uns und ich auch meinen Studenten die Geschichte verkauft habe kann es gar nicht gewesen sein. Ein unverheirateter Mann von einer armen Frau mit diesen kämpferischen Reden wäre niemals von so vielen Leuten akzeptiert worden.


    Sehr interessant! Aber wenn er nicht der Mensch war, der die Massen begeistert hat, warum wurde er dann nach seinem Tod zu verehrt.


    Damals sind doch viele Menschen am Kreuz gestorben oder für seinen Glauben, warum wurde gerade Jesus zum Messias?

  • Jesus wurde NICHT zum Messias in seiner Zeit sondern viel viel Später... Ich bin mir auch ziemlich sicher das er in seiner Zeit bei weitem nicht die Anhänger hatte welche wir denken...


    Du kannst aus jedem Menschen einen "Star" machen. Die katholische Kirche hatte schon immer die beste PR und dies wird auch so bleiben. In der damaligen Zeit war die Zeit für einen Umschwung im Glauben gekommen. Man sah sich nun in der Lage aus einem "Local Heroe" eine Institution zu machen. sicher hatte er einige Anhänger, sicher wurde er auch gefördert durch diese Menschen. Doch waren auch die Menschen in der damaligen Zeit nicht so dumm. Viele haben sich hinreißen lassen, sei es aus Dummheit, Herdentrieb oder Überzeugung gewesen.


    Die katholische Kirche hat Jesus zu dem gemacht was er noch heute ist... Der offizielle "Man of the World" der Erlöser, der Mann aus dem Nichts, der Heilverkünder (Hmm gibt es hier nicht Parallelen zu der Zeit um die 30er bis 40er wo ein Underdog zum Weltherrscher auferstanden ist wie ein Phönix aus der Asche)?


    Mal im Ernst ich glaube nicht das er diese Massen bewegt hat wie wir denken sonst gäbe es mehr historische Dokumente darüber. Wir haben Dokumente von den meisten weltlichen Führern, seien sie auch noch so unbedeutend. Aber vom "Man of the World" nicht? Ist doch recht unwahrscheinlich, oder? Das legt doch eher den Schluss nahe das sich doch nicht so viele mit dem Mann beschäftigt haben...


    Wie gesagt, dies ist meine bescheidene Meinung dazu...

  • Hello!


    So ein Novum war das Christentum gar nicht, einfach ein "Ableger" des mosaischen Glaubens, die in Jesus den "Messias" sahen, während das Judentum bis heute auf ihn wartet.


    Aber es war weder der erste Alleingottglauben, noch die erste Religion in der eine Mutter quasi durch unbefleckte Empfängnis einen göttlichen Nachfolger zur Welt brachte, lt. Legende. ;)


    Aber so viel ich weis gibt es schon Belege für einen jungen Rabbi welcher in Judäa für Aufruhr und Aufstände sorgte so das die Römer einige Legionen verlegen mussten um die Aufstände niederzuschlagen, man weis ja heute sogar welche Legionen, die Namen der Stadthalter, die Orte usw.


    Nicht vergessen darf man auch das Jesus (die griech. Form von Jeshua) ein äußerst gängiger Name bei den jüdischen Stämmen war.


    Also ich glaube nicht das man die Geschehnisse als völlig aus der Luft gegriffen ansehen kann, was dann die christl. Kirchen in den Jahrhunderten danach diesem Rabbi alles anhängte und die Berichte ausschmückte kann selbstverständlich mehr als kritisch betrachtet werden, meiner Meinung nach.


    Auch flossen ja, wie oben schon angedeutet, verschiedenste weit ältere Kulte in das Christentum ein, hab mal vor Ewigkeiten gelernt das zBp die Geschichte mit der "heiligen" Mutter Maria auch erst Jahrhunderte nach dem Bekanntwerden des christl. Glaubens, bei irgendeinem Konzil, quasi "umgedeutet" wurde, sollte sie doch ein "Gegenstück" zu einer älteren, ich glaub altgriechischen, "Gottesmutter" werden.


    Zuvor war sie nicht viel was anderes als ein normaler Mensch, quasi ein Brutkasten welcher ausgesucht wurde den "Heiland" auszutragen. Heute wird sie genauso verehrt wie Jesus selber.


    de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret


    Lg
    Donnie :D

    Zum Sterbenden, der gerade noch die Antwort röcheln kann:
    "Was siehst du? Einen Tunnel? Ein Licht? Beides?"
    "Nur einen Idioten der zuviele Romane gelesen hat."
    Aus "Wanted", österr. Satire von 1999.

  • Der Salvator Mundi wurde ihm auch erst viel Später verliehen. Das Wort Heiland welches mein Vorredner benutzt hat ist eine Übersetzung des griechischen Soter. Wenn man die Wortabstammung dann noch berücksichtigt, erkennt man, dass das Wort Soter, im Ursprung ein Beiname der Götter war. Wenn man nun noch bedenkt das Maria eigentlich das Aushängeschild der Großen Mutter, also einer der Mutterarchetypen ist, wird schon deutlicher wenn man Carl Gustav Jung´s Beitrag zur Psychologie und Pathologie sogenannter occulter Phänomene heranzieht. Die Kirche bedient sich hier, schon seit Anbeginn der Kirche, psychologischer Tricks um die Menschen an sich zu binden...


    Das ist auch mit dem Mann, welchen wir als Jesus kennen, wahrscheinlich nicht anders. Ein Umbruch musste geschehen und er geschah vor mehr als 2000 Jahren...


    Aber sein wir mal ehrlich diese "Fanfiction" ist doch echt genial geplant...

  • Also, ich will hier mal nur meine Meinung posten....das diskutieren überlasse ich euch, weil es für mich diesbezüglich ausser Frage steht. Stichfeste Beweise oder Gegenbeweise hat sowieso keiner, also ist es eine Glaubensfrage:


    Gab es Jesus wirklich, historisch gesehen?
    Ja


    Gibt es für seine damalige Existenz ausreichende, historisch belegte Quellen?
    Ja
    War er der Sohn Gottes?
    Nein, er war Gott selbst; da er jedoch als Mensch geboren wurde, nannte er sich Gottes Sohn
    War er ein Armer Zimmermann oder Maurer
    Kann ich nicht fest sagen; aus der Bibel ist zu entnehmen, dass er dies zumindest in jungen Jahren war...


    Wo lebte Jesus wirklich?
    Da, wo es von der Bibel beschrieben wurde. Er wanderte ja in verschiedene Orte...


    Wie und durch wen wurde er gezeugt?
    Kann ich nicht sagen; war nicht bei der Geburt dabei ^^, glaube jedoch, dass es so war, wie in der Bibel beschrieben.


    Ist das allseits verehrte Grab sein echtes Grab?
    Ich weiss nicht, ob heute wirklich sein Grab gefunden wurde, kann es deshalb nicht beantworten.


    Wurde er an der Stelle getauft wo Millionen Pilger hinlatschen?
    Keine Ahnung


    Wurde er selber gekreuzigt?
    Nein. Er wurde an einem Pfahl gehangen, so, wie es zu der Zeit üblich war, und nicht an ein Kreuz.


    Wurde jemand anstatt seiner gekreuzigt?
    Nein.


    Lebte Jesus später im "Exil"?
    Was meinst du mit später? Nach seinem Tode, der nach deiner Meinung so nicht stattfand? Dann nein.


    Viele Grüsse,
    Die_Verkuendung

    Ihr werdet sehen, aber nicht schauen können und ihr werdet hören, aber nicht verstehen können. Luk 8:10, Mat 13:14, Jes 6:9, Joh 12:40

  • Hallo Verkuendung,


    auf die Frage :Gibt es für seine damalige Existenz ausreichende, historisch belegte Quellen? Antwortest du mit:


    Ja


    Kannst du mal eine nennen? Und bitte jetzt nicht die Bibel benennen, denn diese ist keine historisch belegte Quelle...

  • Ich denke, man braucht nur in ein paar Büchern oder im Internet zu suchen, dann findet man schon welche.
    Aber dazu habe ich keine Lust, sorry. Ich sagte, dass ich hier nicht weiter diskutieren möchte und habe euch nur meine Meinung mitgeteilt. Das ist mein Glaube und ich kann glauben was ich will. Nachweisen muss ich nichts. :D
    Das ist Aufgabe der Skeptiker. Ihr glaubt es nicht und wollt deswegen Belege? Dann sucht sie euch selber. Warum sollte ich unsinnigerweise mir die Mühe machen und Nachweise dafür suchen? Damit ihr wieder neuen Stoff habt, um dagegen anzugehen? Ach nööö... ;)

    Ihr werdet sehen, aber nicht schauen können und ihr werdet hören, aber nicht verstehen können. Luk 8:10, Mat 13:14, Jes 6:9, Joh 12:40

  • @Verkuendung


    Du weißt aber schon worum es sich bei Foren wie diesen handelt, oder? Dies ist ein Diskussionsforum.


    Deine Aussagen man müsse nur im Internet nach ein paar Büchern zu suchen sind nicht haltbar. Es gibt KEINE belegten Quellen für die historische Existenz des Mannes welchen wir Jesus nennen.


    Wenn du schon behauptest das es historische Quellen gibt, dann benenne sie doch bitte.


    Du weißt auch woher das Wort Glaube kommt? Es bedeutet nur, etwas für Wahr zu halten...

  • Zitat

    Du weißt aber schon worum es sich bei Foren wie diesen handelt, oder? Dies ist ein Diskussionsforum.


    Richtig. Wenn du dir hier im Forum mal so die Beiträge durchliest, diskutiere ich auch. Aber du hattest in diesem Thread um unsere Meinungen gebeten und Fragen aufgestellt, die wir beantworten sollten. Und dies habe ich getan. Und weiter habe ich gesagt, dass ich hier nicht diskutieren wollte, weil mir das Thema nunmal nicht so zusagt. ;)
    Obwohl ich nun hier doch in gewisser Weise diskutiere....aber naja. :P


    Zitat

    Deine Aussagen man müsse nur im Internet nach ein paar Büchern zu suchen sind nicht haltbar. Es gibt KEINE belegten Quellen für die historische Existenz des Mannes welchen wir Jesus nennen.


    Ok. Da mich wie gesagt, dieses Thema nicht so interessiert, weil es für mich ausser Frage steht, überlasse ich dir das Wort zum Schluss. Glaubt, was ihr meint. :)


    Zitat

    Wenn du schon behauptest das es historische Quellen gibt, dann benenne sie doch bitte.


    Ich habe nichts behauptet, ich wurde um meine Meinung gefragt und diese habe ich diesbezüglich gesagt. Ich habe keine Lust, mich stundenlang nun auf die Suche nach solchen Quellen zu machen. Und aus.


    Zitat

    Du weißt auch woher das Wort Glaube kommt? Es bedeutet nur, etwas für Wahr zu halten


    Ja genau. Und ich halte es für wahr. ;)


    Warum darf man hier nicht einfach mal nur seine Meinung posten, ohne gleich Stundenbeiträge dafür aufzuführen mit zig Belegen? Ich habe auch noch ein reelles Leben, d. h. ich habe weder die Zeit noch die Lust, mir jetzt Quellen und Belege rauszusuchen, um dich zu befriedigen.
    Ich sagte; ja, ich glaube, dass es diese Quellen gibt. Deswegen muss ich sie jetzt noch lange nicht raussuchen!

    Ihr werdet sehen, aber nicht schauen können und ihr werdet hören, aber nicht verstehen können. Luk 8:10, Mat 13:14, Jes 6:9, Joh 12:40

  • Zitat von "Go-oG"

    @ Verkuendung


    Dazu sage ich nur: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich... ;)


    Das hast du gut gesagt. :D


    Also nimm es mir bitte nicht übel, dass ich jetzt nicht nach Quellen suchen will. Aber bezüglich des Themas Religion ist es nunmal so, dass die meisten Sachen eher auf Glauben beruhen und es keine Nachweise gibt.
    Bezüglich der o. g. Quellen gebe ich ja sogar ehrlich zu, dass ich es nicht weiss. Aber ich glaube es. Um es nun zu wissen und dir Nachweise zu liefern müsste ich umständlich und zeitaufwendig nach solchen Quellen suchen, welche dann zu grosser Wahrscheinlichkeit sicherlich auch wieder angezweifelt würden. Also alles relativ. Man glaubt es oder eben nicht.
    Aber ob es nun dafür Nachweise gibt oder nicht, ist ja auch egal; es gibt auch keine Nachweise dafür, dass Jesus über Wasser ging und trotzdem glaube ich es.


    Aber man kann ja auch wunderbar über Glauben diskutieren und Meinungen austauschen ohne immer alles belegen und nachzuweisen. ;)

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  • Zitat

    Also nimm es mir bitte nicht übel, dass ich jetzt nicht nach Quellen suchen will. Aber bezüglich des Themas Religion ist es nunmal so, dass die meisten Sachen eher auf Glauben beruhen und es keine Nachweise gibt.
    Bezüglich der o. g. Quellen gebe ich ja sogar ehrlich zu, dass ich es nicht weiss. Aber ich glaube es. Um es nun zu wissen und dir Nachweise zu liefern müsste ich umständlich und zeitaufwendig nach solchen Quellen suchen, welche dann zu grosser Wahrscheinlichkeit sicherlich auch wieder angezweifelt würden. Also alles relativ. Man glaubt es oder eben nicht.


    Ich denke das man keinem Menschen etwas übelnehmen sollte...


    Nur kann ich mit Sicherheit sagen das es keine historisch belegten Quellen gibt da ich mich schon seit einigen Jahren beruflich damit befasse und einiges an Forschung betrieben habe...

  • hallo verkuendung


    Nein, er war Gott selbst; da er jedoch als Mensch geboren wurde, nannte er sich Gottes Sohn
    War er ein Armer Zimmermann oder Maurer



    Wo steht solches geschrieben, dass er sich Gottes Sohn nannte?

  • @albi
    Das steht in der Bibel, in den Evangelien. Jesus selbst hat es dort gesagt. Ich kann es dir gerne aus der Bibel raussuchen, aber später, weil ich jetzt erst einmal weg muss.

    Ihr werdet sehen, aber nicht schauen können und ihr werdet hören, aber nicht verstehen können. Luk 8:10, Mat 13:14, Jes 6:9, Joh 12:40

  • ja eben - es steht in der Bibel - eine nichthistorische Quelle...


    laut heutiger Forschung wird angenommen dass Jesus der Status als Gottes Sohn erst zwischen 70 und 130 n.Chr. angedichtet wurde - kein historisches Dokument spircht dirket über einen "Sohn Gottes", jesus wird überall nur als "Lehrer", "Prophet" oder "Herr" bezeichnet...so steht es in den ältesten bisher entdeckten christlichen Schriften!