Christentum

  • Naja, was vor dem Urknall war, kann man leider nicht mehr nachweisen, bzw aktuell nicht. Das ist ja auch der Punkt, welcher von Gläubigen verschiedener Religionen als Grund genannt wird, dass es Gott geben muss. Schließlich wird Gott ja immer mehr zu einem Lücken-Gott. Obwohl es ja auch Theorien geben soll, nach denen der Urknall nur unseren Teil des Universums erschaffen hat und es vorher schon andere Universen um uns herum gab. Aber egal wie man es nimmt, es muss etwas davor gegeben haben. Auch wenn es tatsächlich Gott war, muss trotzdem etwas da gewesen sein, was ihn ebenfalls erschaffen hat. Wenn vor der Urknall nichts da war, dann muss auch vor diesem Nichts ein Nichts-Nichts gewesen sein (und immer so weiter). Es ist halt unvorstellbar das es keinen Anfang gegeben haben kann, da vor jedem Anfang trotzdem etwas da gewesen sein müsste um diesen Anfang auszulösen.


    Aber ich gebe dir Recht, die verschiedenen Gottesbücher sind Märchenbücher und die verschiedenen Religionen sind aus der Intension einer einzelnen Person oder kleinen Gruppe entstanden. Selbst wenn es Gott geben sollte, müssen weder die Religionen, noch deren Schriftstücke auf ihn zutreffen. Wäre ja auch paradox, wenn alle Religionen recht haben.


    An welche mystischen Wesen glaubst du?

    "Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis abgelehnt werden." - Christopher Hitchens



    Wer weiß muss nicht glauben.

  • Selbst wenn es Gott geben sollte, müssen weder die Religionen, noch deren Schriftstücke auf ihn zutreffen. Wäre ja auch paradox, wenn alle Religionen recht haben.

    Naja, wenn man die großen Religionen jetzt mal über einen Kamm schert, dann glauben alle eigentlich an den einen und gleichen Gott. Jesus war jüdischer Rabbiner und das Christentum entstand quasi posthum. Mohammed war Heide, wuchs aber in einem multikulturellen religiösen Zentrum auf - Mekka. Er heiratete eine reiche Witwe Namens Khadija (viel später kam Sauda und dann erst Aischa) und wurde so ein erfolgreicher Händler. Er lernte somit einige Juden und Christen kennen und auch andere Religionen. Und mit 40 hatte er die Visionen vom Erzengel Gabriel. Und damit sind wir wieder bei einer Gemeinsamkeit: in allen drei Religionen war Gabriel ein Götterbote. Und ja, es wäre wirklich paradox, wenn diese Religionen verschiedene Götter hätten und alle sind so einfallslos und taufen ihren einflussreichsten Engel alle Gabriel. ;)
    Aber egal. Ich würde jedenfalls die Bücher Thora, Bibel oder Koran nicht einfach als Märchenbücher bezeichnen.
    Die Thora ist ein Geschichtenbuch: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri und Deuteronomium. Vielleicht sollte man es eher mit einem Generationenroman vergleichen, wie z.B. die Sturmzeit-Trilogie.
    Die Bibel ist ein Anekdotenbuch. Also kleine Geschichten, die das Leben schreibt.
    Und der Koran ist ein Regelbuch. Allerdings muss man auch hier zwischen den medinischen und den mekkanischen Suren ein wenig unterscheiden lernen, wann eher die medinische Regel oder die mekkanische Regel in Kraft tritt. Grob kann man zwar sagen, dass das Abrogationsprinzip eintritt (medinisch weil jünger ersetzt mekkanisch weil älter), aber da sollte man vorsichtig bei der Auslegung sein und besser den Imam fragen. In Sure 2:106 hat Mohi auch einen Vers eingefügt, der quasi die Abrogation legitimiert. Somit hat sich dieser Schlingel also noch ein Hintertürchen gebastelt, falls er mal Schei*e gelabert hat, und es aus der Welt schaffen wollte. ;)


    Zu "was war vor alledem": Ich glaube zwar nicht an Gott, aber alles Leben jedweder Art ist ein verdammt riesengroßer Zufall. Wenn man sich vorstellt, dass ein Protein eine Kettenlänge von 100 Aminosäuren hat und aus 20 verschiedenen Aminosäuren besteht, dann ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von 20^100 Möglichkeiten um ein funktionierendes Protein zu bekommen. Bevor ich also 20 und einhundert Nullen auf ein Blatt Papier schreibe und mir dann überlege, wie sich diese enorme Zahl in Worten ausgedrückt nennen mag, stelle ich mir lieber vor, dass ich und alles um mich herum nichts weiter ist als ein Gedanke eines Geschöpfes während eines Tagtraumes und ich und mein Universum also nur ein kurzer Elektronensprung zwischen zwei Synapsen ist. Und wo dieses Geschöpf hergekommen ist, ist mir während meinem kurzen Synapsensprung recht egal.
    Da haben es die Kreationisten halt einfacher: Die Erde ist 6000 Jahre alt. Und Gott ward immerdar. Punkt.

  • Ja, aber ich finde die Vorstellung das wir einfach erschaffen wurden halt einfach ziemlich langweilig und unspektakulär :D Aber das eine komplexe Lebensform wie der Mensch durch Zufall entstanden ist hingegen ziemlich faszinierend.

    "Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis abgelehnt werden." - Christopher Hitchens



    Wer weiß muss nicht glauben.

  • @ Estebenjo


    Beides ist ziemlich cool. Wer soll uns denn erschaffen haben, wie, warum? Das wirklich zu ergründen wäre schon faszinierend. Ob wir erschaffen wurden oder nicht, stellt sich eh irgendwann heraus, wenn die evolutionistische Theorie hinlänglich untersucht wurde und nicht alle Fragen befriedigend beantwortet wurden. Dogmatisch von religiösen Aussagen ausgehend, ist das aber nicht möglich. Die Ergründung muss Ergebnisoffen vonstatten gehen.



    Irrwisch


    Dein Rechenbeispiel ist irreführend. So ein Protein bildet sich nicht spontan aus dem Nichts, sondern ihm gingen wahrscheinlichere, einfachere Formen voraus, die dann die Entwicklung komplexerer Strukturen ermöglichten. Das wir genauso aussehen, wie wir aussehen ist eine ganz schlichte Konsequenz dieser Entwicklung. Auch wenn sich die Aminosäuresequenz in einem Protein von einem anderen unterscheidet, haben sie mitunter eine vergleichbare räumliche Struktur und Funktion.

    Fürwahr, was ich lernte in diesem Leben.

    Was eben noch warm ist und am Beben,

    wird als bald nur mehr starr und kalt.

    Einmal editiert, zuletzt von Knurzhart ()

  • Das wirklich spannende ist, dass die Naturwissenschaft vielleicht irgendwann einmal in der Lage sein wird, den Zufall zu ergründen der uns entstehen ließ, bzw. den langen evolutionären Prozess durch den die Menschheit am Ende entstand; aber niemals wird sich ergründen lassen, was vor dem Urknall kam. Und selbst wenn wir es ergründen könnten, dann muss es vor diesem davor auch wieder ein anderes davor gegeben haben. Das zieht sich dann bis in die Unendlichkeit dahin, wobei die Unendlichkeit ebenfalls etwas ist, was unser Geist nicht erfassen kann. Am Ende bleibt also nichts als Glauben. Was das betrifft, schließe ich mich Irrwisch an: ein Gedanke eines Geschöpfes während eines Tagtraumes. Dazu fällt mir dann nur noch ein Zitat von Mr. Spock ein: "Faszinierend".

    Wenn ich mit meiner Katze spiele bin ich nie ganz sicher, ob ich nicht ihr Zeitvertreib bin.
    Michel de Montaigne


  • Das wirklich spannende ist, dass die Naturwissenschaft vielleicht irgendwann einmal in der Lage sein wird, den Zufall zu ergründen der uns entstehen ließ, bzw. den langen evolutionären Prozess durch den die Menschheit am Ende entstand; aber niemals wird sich ergründen lassen, was vor dem Urknall kam. Und selbst wenn wir es ergründen könnten, dann muss es vor diesem davor auch wieder ein anderes davor gegeben haben. Das zieht sich dann bis in die Unendlichkeit dahin, wobei die Unendlichkeit ebenfalls etwas ist, was unser Geist nicht erfassen kann. Am Ende bleibt also nichts als Glauben. Was das betrifft, schließe ich mich Irrwisch an: ein Gedanke eines Geschöpfes während eines Tagtraumes. Dazu fällt mir dann nur noch ein Zitat von Mr. Spock ein: "Faszinierend".


    eventuell kommt die Wissenschaft ja auch zu dem Ergebnis, das es den Zufall nicht gibt, ergo müsste dann etwas nachgeholfen haben, das Leben, so wie wir es kennen, überhaupt erst ermöglichen ließ. Andersherum könnte man sagen, das es unzählig viele Universum geben müsste, um durch Zufall Leben zu produzieren. Die Zahl wäre gigantisch. Ich persönlich gehe stark davon aus, das die Konstanten in unserem Universum ganz gezielt so und nur so erschaffen wurde, um Leben hervorzubringen, also ganz bewusst. Dieses Leben erfüllt einen Zweck und ist aus meiner Sicht ein Produkt, ein Erzeugnis.


    Aus diesem Gedanken der Wahrscheinlichkeitsrechnung in Abwägung von Für und Wider entstand wahrscheinlich der Glaube und das zu Recht, denn die Wahrscheinlichkeitsrechnung läßt den Zufall ganz ganz alt aussehen. Das, was uns im Universum umgibt, sind von Anbeginn an fein abgestimmte Zutaten, die nur so Leben hervorrufen kann.


    Ich persönlich weiß aus eigener Erfahrung, das es eine andere Seins-Ebene gibt und für mich ist dieses eine Tatsache, denn ich kann und will meine Erlebnisse nicht ignorieren, ansonsten würde ich mich ja selbst verraten und nur menschliche Denkweise zulassen, warum sollte ich das tun?! Nein, ich bin stolz auf das, was mir schon zu Lebzeiten auf der Erde gezeigt wird, denn es fungiert wie ein Input-Filter, dass das Verfälschte und Manipulierte aufdeckt.


    Wegen meiner paranormalen Erlebnisse werde ich zwangsweise dazu veranlasst mir Gedanken zu machen, warum der größte Teil der Menschheit dieses nicht mitbekommt und Ergebnisse habe ich zu Hauf. Ganz oben stehen da die verschiedenen Religionen, das Christentum mit eingeschlossen.


    Ehrlich gesagt ist "zu Glauben" nichts für mich, ich brauch da schon Beweise. Die hat man mir geliefert, wer auch immer dafür verantwortlich ist. Somit bin ich auf der sicheren Seite, um bestmöglich meinen Zweck zu erfüllen. Das versuche ich! ob man mit meinem Tun dann auch zu frieden sein wird, wird sich zeigen.

  • Zitat Eldorado
    eventuell kommt die Wissenschaft ja auch zu dem Ergebnis, das es den Zufall nicht gibt, ergo müsste dann etwas nachgeholfen haben



    In meinem Glaubensverständnis ist der Zufall identisch mit dem Gedanken des Schöpfers in seinem/ihrem Tagtraum. Warum er/sie/es diesen Gedanken hatte ... ? Vielleicht Zufall?


    Zitat Eldorado
    Ich persönlich gehe stark davon aus, das die Konstanten in unserem Universum ganz gezielt so und nur so erschaffen wurde, um Leben hervorzubringen, also ganz bewusst. Dieses Leben erfüllt einen Zweck und ist aus meiner Sicht ein Produkt, ein Erzeugnis.


    Das nennt man Anthropisches Prinzip. Dabei handeltete es sich um ein naturwissenschaftliches Erklärungsmodell zur Entstehung der Welt, von denen es ja mehrere gibt. Da die Naturwissenschaft sich ständig selbst hinterfragt, wurde es mittlerweile verworfen.

    Wenn ich mit meiner Katze spiele bin ich nie ganz sicher, ob ich nicht ihr Zeitvertreib bin.
    Michel de Montaigne

  • Irrwisch


    Dein Rechenbeispiel ist irreführend. So ein Protein bildet sich nicht spontan aus dem Nichts, sondern ihm gingen wahrscheinlichere, einfachere Formen voraus, die dann die Entwicklung komplexerer Strukturen ermöglichten. Das wir genauso aussehen, wie wir aussehen ist eine ganz schlichte Konsequenz dieser Entwicklung. Auch wenn sich die Aminosäuresequenz in einem Protein von einem anderen unterscheidet, haben sie mitunter eine vergleichbare räumliche Struktur und Funktion.

    Es ist leider nicht mein Rechenbeispiel. Dazu
    kommt noch, dass ein Protein erst mit 100 Kettengliedern als Protein bezeichnet
    wird. Titin, das mit ca. 3600 kDa
    größte bekannte menschliche Protein, besteht aus über 30.000 Aminosäuren und
    beinhaltet 320 Proteindomänen.“
    (Quelle ) Dass
    das ganze Spielchen natürlich auch aus Versuch und Irrtum
    besteht,
    das versteht sich von selbst (OT: Als Solospiel bei Langeweile: Troy.
    Aber
    nicht in die Lösungen linsen. Nach einer Stunde des „Trial and Error“ wird man
    fast verrückt. ;) ).

    Natürlich gingen einfachere Formen voraus, was eben die
    Aminosäuren wären. Trotz alledem besteht der Mensch und alle anderen Lebewesen
    halt aus dem Urschleim, Ursuppe, oder wie man es sonst nennen mag. Wir können zwar
    behaupten, dass wir vom Affen abstammen, aber letztendlich haben wir denselben
    Dreck geschluckt (das war jetzt fast ein Filmzitat aus „Heartbreak Ridge“ :) ),
    wie Blutegel.
    Nun ja, ob es nun reiner Zufall war, wird zumindest auch
    bestritten oder wie Fred Hoyle in etwa
    argumentierte, „dass es so wäre, wie wenn ein Wirbelsturm über einen
    Schrottplatz fegen würde, und anschließend stünde dort ein vollständig
    montierter Jumbojet“.



    Aber die Zufallsspielerei können wir ja noch ein klein
    wenig ausweiten: In den siebziger Jahren wurde die Entstehung von Leben auf der
    Erde auf ca. 2,5 Milliarden Jahre datiert. Heutzutage sind wir schon einen
    Schritt weiter und sagen 3,85 Milliarden Jahre, wobei die Erdoberfläche erst
    vor 3,9 Milliarden Jahren fest wurde. Das Blöde an der ganzen Sache ist, dass
    1969 ein Meteorit in Australien
    runter
    ging, dessen Alter auf 4,5 Milliarden Jahre datiert wurde. Und er brachte uns
    ein paar Kleinigkeiten mit: Er war übersät mit Aminosäuremolekülen. Tja, somit
    war irgendwie auch das Miller-Experimentobsolet.


    Ich kenne zwar die Bücher „Gott würfelt nicht“, ,,Würfelt
    Gott?“ und „Gott würfelt doch!“ nicht,
    aber ich denke, diese Bücher könnten interessant sein.




    Aber ein Buch, das ich getrost empfehlen kann, ist „Eine
    kurze Geschichte von fast allem“ von Bill Bryson, ISBN 978-3-442-46071-7. Ein
    sehr gut geschriebenes Buch, das Wissen vermittelt, ohne trocken rüber zu
    kommen. Nach der Lektüre dieses Buches wissen wir viel; nämlich die Tatsache,
    dass wir nichts wissen. Da bleibt uns ja letztendlich nichts anderes übrig, als
    an Gott zu glauben. ;)



    Aber irgendwie sind wir vom Thema "Christentum" ein ganz, ganz klitzekleines Quentchen abgekommen. ;)





    P.S.: Sorry, für die Zeilenumbrüche, aber ich hab es in Word vorgeschrieben.




  • Bevor ich also 20 und einhundert Nullen auf ein Blatt Papier schreibe und mir dann überlege, wie sich diese enorme Zahl in Worten ausgedrückt nennen mag, stelle ich mir lieber vor, dass ich und alles um mich herum nichts weiter ist als ein Gedanke eines Geschöpfes während eines Tagtraumes und ich und mein Universum also nur ein kurzer Elektronensprung zwischen zwei Synapsen ist. Und wo dieses Geschöpf hergekommen ist, ist mir während meinem kurzen Synapsensprung recht egal.


    Bei einem einzeln irdischen Dasein mag dein Gedankengang im ersten Moment zutreffend sein und rein auf das Menschliche bezogen ohnehin, aber das Ganze wird sich bei weitem komplexer verhalten.


    Im Juli 2015 hat die Wissenschaft in Grenoble einen Test zum Nachweis von Parallelwelten durchgeführt, leider ohne Erfolg, was aber nicht aussagt, das es sie nicht gibt die Parallelwelten, nur wurden sie mit der angewendeten Messmethode nicht nachgewiesen. Trotzdem geht die Wissenschaft davon aus, das diese Parallelwelten Fakt sind.


    Angenommen sie sind Fakt, was hat das aus menschlicher Sicht für einen Sinn, unendlich viele Kopien seiner selbst zu haben? macht keinen Sinn! aber verhält sich das eventuell unter einem anderen Aspekt nicht ganz anders, wenn man das Geistliche mit einbezieht?! der Teil, der nach dem Tode übrig bleibt und erst zusammengenommen die Seele ergibt?! eine fortwährende geistige Multiplikation über Raum und Dimensionen hinaus?!


    Wenn eines Tages der Beweis von Parallelwelten den Bürgern öffentlich gemacht wird, dann wäre ich gespannt auf die globale Reaktion der Menschheit.

  • Irrwisch


    Es gibt keine exakte begriffliche Abgrenzung, wann etwas ein Protein, oder ein Polypeptid oder sonst was ist. Zum Beispiel Insulin, besteht aus 51 Aminosäuren und entsteht genau wie alle anderen Peptide während der Proteinbiosynthese. Nur weil ein Mensch daher kam und sagte: "So, ab 100 sind's Proteine!", gibt es nicht auch Ausnahmen oder Extremfälle neben dieser willkürlichen Definition. Allerdings ist es richtig, dass die größte Anzahl der Polypeptide irgendwo bei 150 Aminosäuren liegt.


    Deine Schrottplatzanalogie hinkt, denn so ein Jumbojet ist ein bereits fertig gedachtes Konstrukt. Leben, so wie ich es bis dato verstehe, strebt keinem festgelegtem Aufbau entgegen. Es ist einfach so, wie es geworden ist, durch eine Vielzahl winziger Schritte, die immer auf Grundlage des Vorangegangenen geschahen.


    Und da wären wir dann bei den Kreationisten. Da ist das Ziel ganz definiert und vorherbestimmt und starr, nämlich so, wie wir sind. Uns Menschen genau so zu erzeugen ist neben der Unzahl der Möglichkeiten natürlich äußerst unwahrscheinlich und ohne ein Zutun einer höheren Macht nicht vorstellbar.


    Wenn's aber nach mir geht, sind wir aber nur eine Möglichkeit von einer Unzahl weiterer Möglichkeiten. Wären die physikalischen Gesetze anders gewesen, hätte Leben anders ausgeschaut. Ich finde da nen Ausdruck von Harald Lesch ganz dufte. Wir sind kosmische Durchlauferhitzer. Weils Unterschiede in den Energieniveaus verschiedener Systeme gab, hat sich ein Stoff und Energiewechsel herausgebildet. Die Systeme, die längerfristig bestehen konnten und/oder diejenigen, die ihre Merkmale weiter geben konnten, haben sich durchgesetzt, bis heute. So ein System kann ein Wasserfall sein. Das Wasser fällt solange hinab, bis kein Wasser mehr oben ist und die Energieniveaus angeglichen wurden.
    Leben ist da nicht anders. Es besteht ebenfalls nur solange, bis es keine Energieniveaus mehr angleichen kann. Das ist eine sehr nihilistische Betrachtungsweise aber nach meinem Kenntnisstand ist das nun mal so.


    Calim hat den Begriff auch schon gebracht, Anthropisches Prinzip. Weils gepasst hat, können wir das Universum beobachten und unsere Existenz hinterfragen. Hätte es nicht gepasst, wäre halt niemand da gewesen, um sich Gedanken zu machen.


    Ob dahinter eine Intelligenz steht, die dafür sorgte, dass es passte, weiß ich nicht. Das es aber so ist, wie die Religionen uns erklären, bezweifle ich aber.

    Fürwahr, was ich lernte in diesem Leben.

    Was eben noch warm ist und am Beben,

    wird als bald nur mehr starr und kalt.