Liebeszauber

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ab einem gewissen bereich lassen sich kausalitätsketten nur schwerlich durch empirie beweisen. subjektiv allerdings schon antasten und umzingeln, mit teils erstaunlichen resultaten - die nach viel subjektiver erfahrungsforschung und durch stete thesenverwerfung und abwegungen eine sehr gute verfeinerung und annäherung an den "strang wahrheit" erlangt haben.

Subjektive Erkenntnisse sind völlig nichtig, solange es keine Kontrollmechanismen gibt, um subjektive Ideen von intersubjektiven Tatsachen zu trennen. Die hierzu nötigen Werkzeuge kann ausschließlich die Naturwissenschaft aufbringen; subjektiv mag ich von viel überzeugt sein, aber ich werde nie beweisen können, dass das, was ich glaube, auch real ist. Auf einer solchen Unsicherheit ein Weltbild aufzubauen ist für den Einzelnen töricht, für die Gesellschaft gefährlich, weil uns solch subjektivistischer Relativismus keinen Schritt voran, dafür aber rasant zurück in die Steinzeit bringt. Als Privatperson kann man überhaupt keine "Thesen verwerfen", wenn man sich keine theoretischen Grundlagen zur Unterscheidung von wahr und falsch angeeignet hat. Persönliche Überzeugungen können und dürfen nicht Maßstab sein, weil sie zu sehr von subjektiven Gegebenheiten abhängen und sich bei einer relevanten Menge an Vergleichspersonen jeweils konträr gegenüberstehen. Im Sinne des wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzips lassen sich Erkenntnisse, die ausschließlich durch "subjektive Erfahrungsforschung" gewonnen wurden und dem naturwissenschaftlichen Weltbild widersprechen, eher auf subjektive Irrtümer zurückführen als darauf, dass die Naturwissenschaft versagt hat.

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magie wird deshalb immer existieren, weil die kausalität warscheinlich gen unendlichkeit strebt und wie soll unsere wissenschaft da mithalten

Was meinst du damit, dass Kausalität "gen Unendlichkeit" strebt? Würde man die TOE finden, nach der seit fast einem Jahrhundert intensiv gesucht wird, könnte man auch die Wechselwirkung aller Kräfte des Universums verstehen und beschreiben - Magie braucht's dazu nicht.

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die ja nichtmal bereit ist zu akzeptieren das wir wo angekommen sind, wo man nicht weiterkommt ohne einbeziehung alter lehren und philosophien - oder diese passend scheinenden wenigstens nicht rigoros und dogmatisch ablehnt.

"Alte Lehren" und "Philosophien" sind meist dogmatisch und durch persönliche Überzeugungen entstanden, auch hier gab es also keine rationalen Kriterien zur Unterscheidung von wahr und falsch. Nochmal: einzig die Wissenschaft kann solche Kriterien aufbringen, ist also in der Lage, objektive (genauer: intersubjektive) Tatsachen als solche zu erkennen. Die einzelne Person kann sich immer irren, mein Verstand kann mich täuschen, mein Bewusstsein in die Irre führen - ein logischer Satz oder ein Experiment hingegen nicht.
Ich sehe auch nicht, wo die Wissenschaft nicht "weiter kommt" oder wo man gar auf irgendwelchen vormodernen Schund zurückgreifen müsste. Du kannst mir das sicher präziser erläutern.
"Alte Philsophien" werden auch nicht "dogmatisch abgelehnt", sie genügen lediglich nicht wissenschaftlichen Ansprüchen an die Wahrheitsfindung, wenn sie nicht überprüfbar sind. Und das hat seinen guten Grund - nehmen wir einzig die persönlichen Überzeugungen zur Grundlage, werden wir in der Entwicklung mindestens 500 Jahre zurückgeworfen, nämlich in die Zeit, als man noch ganz selbstverständlich glaubte, dass es Hexen und Zauberei gäbe, dass Einhörner und Riesen existierten und dass die Erde der Mittelpunkt des Weltalls sei. All das basierte auf "subjektiver Erfahrungsforschung", und schon damals wurden Menschen wie Galilei, die die Empirie zum Maßstab erklärten, beleidigt und beschimpft - von Leuten wie dir.

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umso cooler wärs wenn die wissenschaft mit jenen, die meinen subjektiv natürliche erfahrungen die als übernatürlich gelten gemacht zu haben, in wirklich offenen und intensiven dialog treten.

Ein solcher Dialog findet statt und in der Regel lassen sich diese "Erfahrungen" bestens auf Basis des gängigen wissenschaftlichen Weltbildes erklären. In vielen Fällen würden sich auch Experimente durchführen lassen, um herauszufinden, ob mehr dahinter steckt - zum Beispiel bei der Psychokinese. Solche Experimente wurden auch durchgeführt und gingen immer zu Gunsten der Skeptiker aus. Die Beweislast liegt auf Seiten derer, die außergewöhnliche Behauptungen aufstellen, nicht auf Seiten der Wissenschaft, die bestens ohne diesen Hokuspokus auskommt. Dass man sich auf der einen Seite über diese doofe Wissenschaft mokiert und auf der anderen Seite ihre Hilfe in Anspruch nehmen will, ist auch sehr bezeichnend...

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naja ich denke das sie zwar die diversen chemischen Reaktionen messen kann, aber nicht was diesen zugrunde liegt.

Was den chemischen Reaktionen zugrunde liegt? Ähm doch, darüber ist man ganz gut im Bilde. Schau zum Beispiel mal bei Wikipedia. Chemische Reaktionen lassen sich auf die fundamentalen Wechselwirkungen der Physik zurückführen (vor allem die elektromagnetische Kraft), nur die Verknüpfung dieser Wechselwirkungen ist noch nicht gelungen (auch wenn es Ansätze gibt, zum Beispiel die Stringtheorie).

santiago

"Alte Philsophien" werden auch nicht "dogmatisch abgelehnt", sie genügen lediglich nicht wissenschaftlichen Ansprüchen an die Wahrheitsfindung, wenn sie nicht überprüfbar sind. Und das hat seinen guten Grund - nehmen wir einzig die persönlichen Überzeugungen zur Grundlage, werden wir in der Entwicklung mindestens 500 Jahre zurückgeworfen, nämlich in die Zeit, als man noch ganz selbstverständlich glaubte, dass es Hexen und Zauberei gäbe, dass Einhörner und Riesen existierten und dass die Erde der Mittelpunkt des Weltalls sei. All das basierte auf "subjektiver Erfahrungsforschung", und schon damals wurden Menschen wie Galilei, die die Empirie zum Maßstab erklärten, beleidigt und beschimpft - von Leuten wie dir.

naja was ich meine sind keine persönlichen überzeugungen, sondern schnittmengen aus philosophien, wenn man die denn überhaupt erkennen will. warum sollte uns die integration dieser 500 jahre zurückwerfen, das ist quatsch mit sosse (einhörner etc.), wie ebenso jmd. den du nicht kennst irgendwas anzumassen. oder sollte das nur der beweisführung dienen, dass dich dein verstand trügen kann?..

Man kann auch große Teile der Philosophie verwerfen, wenn diese ins Dogmatische abgleitet. Solche Philosophien erfüllen lediglich historische Funktion, können aber nichts zur Ontologie beitragen. Um das zu tun, müssen sie gewissen Regeln der Logik folgen, was nicht immer gegeben ist - hier liegt es eben am Einzelnen sowie am innerphilosophischen Diskurs gleichermaßen, die Spreu vom Weizen zu trennen. Da am Anfang jeder Philosophie die Erkenntnistheorie (Epistemologie) stehen muss, ergeben sich unter Bezugnahme auf epistemologische Grundprinzipien recht deutliche Kriterien zur Unterscheidung von nützlicher und weniger nützlicher Philosophie. Leider ist "Philosophie" gerade in esoterischen Kreisen ein Synoym für hohles Geschwafel geworden - was der Bedeutung dieser Disziplin nicht gerecht wird.

santiago

Zitat von "Zensur"

"Magie" ist nicht das Zusammenrühren von zaubertränken, das Schwebenlassen von Gegenständen oder das Heilen von Todkranken,

Moin Zensur,

diesem Teil stimme ich zu .

Zitat

...sondern die Unfähigkeit des Beobachters den Vorgang vollständig zu begreifen.

aber diesem muss ich entschieden widersprechen

Ich will als Erläuterung mal ein ganz banales Beispiel bringen, welches aber jeder kennen sollte.
Nämlich die Magie des Augenblickes :

Jeder weiß, dass es nur ein alltäglicher Sonnenaufgang ist, aber wenn die Umgebung stimmt, die Gesellschaft stimmt , dann ist dieser Moment, so voller Magie ... und da ist niemand unfähig den Vorgang vollständig zu begreifen ...,
meiner Meinung nach ist da eher das Gegenteil der Fall .
Oder für Fussballfan´s :
Es ist genau gesehen nur, dass ein Lederball in ein Netz fliegt und doch ..., wenn es das entscheidende Tor im Elfmeterschießen war, das den Sieg für deine Mannschaft bedeutet ... du mit deinen Freunden im Stadion stehst und dann dieser Augenblick ...
Denke du verstehst was ich mit meinen Beispielen meine .

Hier noch ein Zitat eines mir unbekannten Autor´s :

Zitat

„... Und genau hier setzt die Magie des Augenblickes ein, hier zerfällt der Käfig, das Gefängnis, das uns umgibt und wir tanken unsere Seelen mit Energie auf.

Nobby

Wir sollten hier den umgangssprachlichen Begriff der "Magie" aber nicht mit Magie im engeren Sinne, nämlich dem "magischen Weltbild" verwechseln. Die umgangssprachliche Verwendung von Magie ("magischer Moment") benutzt diesen engeren Magiebegriff ja gerade als Metapher, um Unerklärlichkeit und Faszination zum Ausdruck zu bringen. Jenseits dieser metaphorischen Umschreibung hat es aber nichts mit Magie zu tun, sondern mit der emotionalen Reaktion der menschlichen Psyche auf bestimmte Ereignisse, die man auch wiederum ganz nüchtern und banal erklären kann....

santiago

Zitat von Schattenkanzler

-Wie definierst du Energie?

-Das weißt du? Woher? Hast du das gelesen, hast dus immer schon gewusst?

-Wie soll das denn funktionieren mit diesen Energien?

-Und füge noch hinzu, was ist feinstofflich?

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so würde ich die Fragen mit eigenen Worten beantworten

-Energie ist nicht materiell, es ist eine Kraft oder eine Bewegung, die zwischen 2 oder mehreren Körpern schwingt
-als Mensch nimmt man Energie durch den Geist, Gefühlen oder Körperzuständen wahr, Energie ist das, was die Aktivität anzeigt
- mit feinstofflich ist der immaterielle Körper gemeint, der jeden Körper umrahmt, man kann sagen, der materielle Zustand eines Körpers hat eine Entsprechung im feinstofflichen. Dazu kann man auch was von Rudolf Steiner lesen, der hat sich viel damit beschäftigt:
http://www.egoisten.de/files/tag-rudolf-steiner.html

„Nehmen wir einmal, um es radikal zu sagen, was ich aussprechen will, einen normalen Menschen der Gegenwart, der sich redlich ernährt, seine gehörige Anzahl von Stunden schläft, frühstückt, zu Mittag und zu Abend isst und so weiter, und der auch geistige Interessen hat, sogar hohe geistige Interessen, der Mitglied, sagen wir, einer theosophischen Gesellschaft wird, weil er geistige Interessen hat, da alles mögliche treibt, um zu wissen, was in den geistigen Welten vorgeht. Nehmen wir einen solchen Menschen, der sozusagen im kleinen Finger alles dasjenige hat, was in dieser oder jener theosophischen Literatur der Gegenwart notifiziert wird, der aber sonst nach den gewöhnlichen Usancen des Lebens lebt.

Nehmen wir ihn, diesen Menschen! Was bedeutet all sein Wissen, das er sich aneignet mit seinen höheren geistigen Interessen? Es bedeutet etwas, was hier auf der Erde ihm einige innerliche seelische Wollust bereiten kann, so einen richtigen luziferischen Genuss, wenn es auch ein raffinierter, verfeinerter Seelengenuss ist. Es wird nichts davon durch des Todes Pforte getragen, gar nichts davon wird durch des Todes Pforte getragen.

Denn es kann unter solchen Menschen - und sie sind sehr häufig- solche geben, die, trotzdem sie im kleinen Finger haben, was ein Astralleib, ein Ätherleib und so weiter ist, keine Ahnung davon haben, was vorgeht, wenn eine Kerze brennt. Sie haben keine Ahnung davon, welche Zauberkunststücke aufgeführt werden, damit draußen die Tramway fährt. Sie fahren zwar damit, aber sie wissen nichts davon.

Aber noch mehr: sie haben zwar im kleinen Finger, was Astralleib, Ätherleib ist, Karma, Reinkarnation, aber sie haben keine Ahnung davon, was gesprochen wird, angestrebt wird zum Beispiel heute in den Versammlungen proletarischer Menschen. Es interessiert sie nicht. Es interessiert sie nur, wie der Ätherleib ausschaut, wie der Astralleib ausschaut, es interessiert sie nicht, welche Wege das Kapital macht, indem es seit dem Beginn des. 19. Jahrhunderts die eigentlich herrschende Macht geworden ist.

Das Wissen von Ätherleib, Astralleib, das nützt nichts, wenn die Menschen gestorben sind. Gerade das muss man aus einer wirklichen Erkenntnis der geistigen Welt heraus sagen. Es hat erst dann einen Wert, wenn dieses geistige Erkennen das Instrument wird, um unterzutauchen in das materielle Leben und da im materiellen Leben dasjenige aufzunehmen, was in den geistigen Welten selber nicht aufgenommen werden kann, was aber hinein getragen werden muss.“

Und zu dem Begriff feinstofflicher Äther und warum Steiner Ätherkörper als Begriff verwendet:
http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Feinstofflichkeit#toc13

Bis 1900 zweifelte kaum jemand, dass sich Licht ähnlich dem Schall in einem materiellen Träger ausbreitet, dem Äther. – Wenn Licht eine Schwingung darstellt, muss doch etwas da sein, das schwingt. Dieser Äther muß eine unvorstellbar geringe Dichte haben, dabei aber hochelastisch sein, vor allem aber die ganze Welt mit Ausnahme vielleicht der völlig undurchsichtigen Körper erfüllen. L1, S. 896

Laut Gerthsens Definition ist der Äther feinstofflich (unvorstellbar geringe Dichte). Und man verwendet ein auf das Feinstoffliche ausgedehnter Materiebegriff. Dieser Ätherbegriff wird auch von Heindel für die feinstofflichen Ebenen der grobstofflichen Welt verwendet. Q9
Steiner verwendet ebenfalls die Bezeichnung Äther für diese Ebenen, erklärt aber ausdrücklich, dass er damit nicht den historischen Ätherbegriff der Physik meint.

Zitat

Bis 1900 zweifelte kaum jemand, dass sich Licht ähnlich dem Schall in einem materiellen Träger ausbreitet, dem Äther. – Wenn Licht eine Schwingung darstellt, muss doch etwas da sein, das schwingt.

Richtig, bis um die Jahrhundertwende. Die letzte bedeutende Äthertheorie war der Lorentzsche Äther. Leider kam 1905 ein junger Angestellter im Berner Patentamt daher, entwickelte die Spezielle Relativitätstheorie und zeigte in der Folgezeit mehrfach auf, dass kein Äther nötig ist, um physikalische Effekte zu erklären. Die bis dahin ohnehin völlig unbewiesene Äthertheorie war damit überflüssig geworden und spielt heute in der Physik keine Rolle mehr. Die fundamentalen Probleme dieser Theorie wurden aber schon 1881 im Michelson-Morley-Experiment aufgezeigt, das den Äther damit quasi widerlegte. Da insbesondere die deutsche Physik aber immer etwas konservativ eingestellt war, versuchte man den Äther noch eine ganze Weile zu "retten".

Zitat

Wenn Licht eine Schwingung darstellt, muss doch etwas da sein, das schwingt. Dieser Äther muß eine unvorstellbar geringe Dichte haben, dabei aber hochelastisch sein, vor allem aber die ganze Welt mit Ausnahme vielleicht der völlig undurchsichtigen Körper erfüllen.

Hier wird jeder Wellenbegriff in einen Topf geworfen, was völlig unzulässig ist. Es gibt fundamentale Unterschiede zwischen mechanischen und elektromagnetischen Wellen. Letztere brauchen kein Trägermedium und breiten sich auch im Vakuum aus. Der Vergleich ist also eine unzulässige Analogie, die nur darauf beruht, dass man sich Neues schwer vorstellen kann, ohne es mit Altem zu vergleichen - die wahre Natur der elektromagnetischen Wellen wurde ja erst in der Quantenphysik mit dem Welle-Teilchen-Dualismus beschrieben.

Die moderne Physik kommt ohne "Äther", ohne "Astralleib" und ohne "Feinstofflichkeit" aus; diese Worthülsen konnten noch nie physikalisch überzeugend erklärt werden, sie lassen sich wieder empirisch, noch mathematisch herleiten, sondern ignorieren ganz einfach die letzten Jahrhunderte Wissenschaftsgeschichte und stülpen dieser ein pseudo-philosophisches Konstrukt über.

santiago

Äther und Feinstofflichkeit werden als Sinn- Begriffe ja auch nicht in der Physik verwendet, sondern in der Anthroposophie.
Hier mal eine kurze Def. was Anthroposophie ist und wofür man es benutzt

"Als Anthroposophie (von griech. anthropos, Mensch, und sophia, Weisheit) wird eine von Rudolf Steiner (1861–1925) begründete, weltweit vertretene spirituelle Weltanschauung bezeichnet. Ihr Ziel ist es, den Menschen in seiner Beziehung zum Übersinnlichen zu betrachten. Die Anthroposophie verbindet dabei Elemente des deutschen Idealismus, der Weltanschauung Goethes, der Gnosis, fernöstlicher Lehren sowie der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ihrer Zeit. Der Begriff Anthroposophie, der heute mit Steiner verbunden ist, wurde bereits früher geprägt, etwa von Ignaz Paul Vitalis Troxler und Robert Zimmermann. Steiners Anthroposophie versteht sich nicht nur als Lehre, sondern auch als eine Methode, eigenständige „Forschung“ in der „übersinnlichen Welt“ zu betreiben.

Die Impulse, die von der Anthroposophie ausgehen, wirken auf so unterschiedliche Lebensbereiche wie Pädagogik/Heilpädagogik (Waldorfschule, Camphill), Medizin (anthroposophische Medizin), Landwirtschaft (biologisch-dynamische Landwirtschaft), Soziales (Dreigliederung des sozialen Organismus), Bewegungskunst (Eurythmie), Religion (Die Christengemeinschaft) und Finanzwesen (GLS Gemeinschaftsbank, Gemeinschaft für Leihen und Schenken, Freie Gemeinschaftsbank)."

Ich stelle mich damit nicht in Konkurrenz mit deiner Phsyik oder das du Wissenschaftler bist oder so denkst.
Ich will damit auch nichts mit dem Thema "Magie" erklären, dazu fühl ich mich gar nicht in der Lage.

Und wenn du ausführlich gelesen hättest,was ich geschrieben habe (ich habe nur zitiert) grenzte sich Steiner bewußt von physikalischen Begrifflichkeiten ab . Er verstand "Äther" als einen Begriff in seiner Anthroposophie."
"Steiner verwendet ebenfalls die Bezeichnung Äther für diese Ebenen, erklärt aber ausdrücklich, dass er damit nicht den historischen Ätherbegriff der Physik meint. "

Willst du , das das anthroposophische Gedankenskonstrukt, in der Äther eine Rolle spielt, zusammenbricht? S oweit ich mich entsinne, geht es dort nicht um Wissenschaft, sondern um Weisheit und das Wissen um den Menschen. Und die kann man nicht wissen, die kann nur deine Seele haben. Wenn deine Seele bei dir ist.

was ist denn jetzt der Äther, also der Nicht-physikalische?
Das Problem bei der Esoterik ist ja, dass eben physikalische Begriffe hergenommen werden für Sachen die nichts damit zu tun haben.
Z.B. wird gesagt, dass Seelen oder Geister Energie sind und unsterblich sind weil ja Energie nicht verloren gehen kann. Woher will man das wissen? Es gibt zwar den Satz in der Physik dessen Gültigkeit man immer wieder beobachten konnte, aber da man ja die Seele oder Geister nicht messen kann, kann man ja auch schlecht sagen ob ein physikalischer Satz auch hier gilt.
Aber auch wenn man das jetzt akzeptiert, dass der erste Hauptsatz der Thermodynamik (Eniergieerhaltungssatz) für die Seele gilt, wird der zweite Satz von den Esoterikern nie erwähnt. Was lernen wir daraus? Esoteriker suchen sich schöne Physikalische Begriffe aus, nehmen Sätze die ihnen gerade passen um irgendwie seriös zu klingen.
Also was ist euer Äther, was ist eure Energie, was sind eure Sätze und woher stammen sie?

Zitat von res

Also was ist euer Äther, was ist eure Energie, was sind eure Sätze und woher stammen sie?

Ich habe keine Ahnung von Physik, auch nicht von der Defintion von Begriffen wie Energie=Seele=Äther oder sowas.
Darüber können sdich von mir aus Sprachwissenschaftlker streiten, ob nun das Ei oder das Huhn zuerst da war.
Ich will hier nicht irgendso eine neue Relativitätstheorie aufstellen und beweisen oder sonst was.
Den Anspruch scheinen hier welche zu haben.
Holt euch doch den Nobelpreis woanders.(Scherz)

Und was das mit GRENZwissenschaften zu tun haben soll, frage ich mich auch, wir sind doch hier nicht in der Schule oder an der Uni.
Es gibt doch kein euer,unser,deins oder meins. Wir reden in verschiedenen Spracxhen über ein-und dasselbe.
Versuche, es ganzheitlichzu betrachten und nicht nur von einer Warte.
Einstein hat sich bei seinen Theorien sicherlich auch noch was anderes und mehr gedacht,als das, was die Wissenschaft daraus gemacht hat.
Er ist ja auch nur ein Mensch gewesen, der sich irren kann und die menschen danahc können sich auch mal irren.

Was ist Seele, was ist Energie? Ich schlage vor, ein Kind zu fragen. Denn ein Kind ist noch offen und hat keine Scheuklappen oder vorgeprägte Begriffllichkeiten im Geist.
Seele fühlt man, Energie braucht man zum Leben,nicht nur Essen, Trinken, Schlafen ist Energie, nein, auch Liebe, Vertrauen, Achtung, Respekt, Phantasie, Hoffnung.
Das kann doch jedes Kind.
Deine Seele ist da, sie ist in dir,und wenn du sie nicht spürst, dann schläft sie halt, und wird aufwachen, wenn die Morgendämmerung einen neuen Tag bringt, an dem du das Licht der Welt erblickst.
Es gibt Menschen,die scheinen seelenlos, keine Menschen, bei ihnen ist die Seele verborgen, vergraben und verschüttet, aber sie ist da.
Deine Seele weiß was wahr ist, es ist dein Licht, deine innerliche Quelle der Klarheit.
Dazu braucht man kein Höhlenmensch zu sein und auch kein computergesteuerter Mensch,um das zu erkennen.
Wach auf

Zitat

Ich will hier nicht irgendso eine neue Relativitätstheorie aufstellen und beweisen oder sonst was.
Den Anspruch scheinen hier welche zu haben.

Nein, aber man muss kein Einstein sein, um wenigstens ein paar Grundlagen der Wissenschaftstheorie zu verstehen. Das ist problemlos und ohne große intellektuelle Anstrengung möglich - man muss sich nur einfach mal hinsetzen und damit beschäftigen. Da viele Esoteriker und Anhänger von Pseudowissenschaften die (etablierte) Wissenschaft aber als Disziplin missverstehen, mit der man sich beschäftigen oder auch nicht beschäftigen kann, setzen sie sich auch nicht mit ihr auseinander und argumentieren lieber mit Unterstellungen und Diffamierungen gegenüber denjenigen, die selbiges getan haben. Wissenschaft ist aber keine Disziplin, sie ist das Fundament aller Disziplinen - praktisch angewendete Erkenntnistheorie. Es geht schlicht um die Frage, was wir überhaupt wissen können. Darum kann sich auch keine Disziplin jenseits dieser wissenschaftlichen Grundlagen entwickeln, denn das hieße gegen menschliche Logik zu verstoßen. Ich hoffe du siehst, welch weite Kreise das zieht.

Zitat

Und was das mit GRENZwissenschaften zu tun haben soll, frage ich mich auch, wir sind doch hier nicht in der Schule oder an der Uni.

Wenn du glauben möchtest, ohne dich um Argumente zu kümmern, dann solltest du ein Religionsforum aufsuchen, dort hat die Irrationalität System und ist gesellschaftlich sanktioniert (warum auch immer). Sobald wir aber darüber diskutieren, was es in dieser Welt gibt und was nicht, kommt aus o.g. Gründen die Wissenschaft ins Spiel. Die meisten User hier sind in wissenschaftlichen Belangen nur interessierten Laien - mein eigenes akademisches Feld sind auch die Geistes- und nicht die Naturwissenschaften -, daher geht es auch niemandem darum, Wissen in andere hineinzuboxen, sondern in der gemeinsamen Diskussion zu einer Erkenntnis zu gelangen. Wenn man auf Denkvorschläge aber nur damit reagiert, dass man die ganze Wissenschaft hinterfragt, dann entzieht man sich diesem Diskurs, weil man die Grundlagen jeder Auseinandersetzung mit der Welt nicht verstehen kann oder will.

Zitat

Was ist Seele, was ist Energie? Ich schlage vor, ein Kind zu fragen. Denn ein Kind ist noch offen und hat keine Scheuklappen oder vorgeprägte Begriffllichkeiten im Geist.

Hervorragende Idee. Fragen wir die Kinder. Warum hat Newton nicht einfach ein Kind gefragt, wie das Universum funktioniert? Warum hat Darwin nicht einfach ein Kind gefragt, wie der Mensch entstanden ist? Warum fragen Mediziner nicht einfach ihre Kinder, wie sie eine schwierige Operation am Herz durchführen sollen? Herrje, das kannst du doch selbst nicht ernst meinen.

Zitat

Denn ein Kind ist noch offen und hat keine Scheuklappen oder vorgeprägte Begriffllichkeiten im Geist.

Interessante Anmerkung, wenn alle nachfolgenden Zeilen ausschließlich aus Worthülsen bestehen. Wenn man die "Begrifflichkeiten" aus deinen Postings entfernt, bleibt nicht wirklich viel übrig, also überdenke besser nochmal, ob das so ratsam ist.

Nicht als persönlicher Angriff gemeint,
santiago

Zitat von ad_santiago

Sobald wir aber darüber diskutieren, was es in dieser Welt gibt und was nicht, kommt aus o.g. Gründen die Wissenschaft ins Spiel.

meinst du damit auch unerklärliche phänomene, auf die man dann die Wissenschaft anwendet?
Ich möchtemich gerne wissenschaftlich auseinanderstezenundbilden, es sollte nur keine Vorraussetzung, hiermitmachen zu können,sein, einen gewissen Wissensschaftsstand schon zu haben. ich würde gerne mehr lernen, v.a. über das, was mich so irritiert und und mich fragen läßt, was man eigentlich wissen kann. Ich such schon nach einer Realität, diealle vertreten können.

Washältst du von der Theorie de Spiegelneuronen?

Was hältst du dvaon, daß die heranwachsenden Generationen ADS und ADHS zeigen?

Was hältst du wirklich von Hochsensibilität und der Theorie, daß unsere Gedankenunsere Welt-sprixch dieMaterie steuern?

Ich freue mich auf Antwort.

Zitat von greeneyedpianist

Ich habe keine Ahnung von Physik, auch nicht von der Defintion von Begriffen wie Energie=Seele=Äther oder sowas.
Darüber können sdich von mir aus Sprachwissenschaftlker streiten, ob nun das Ei oder das Huhn zuerst da war.
Ich will hier nicht irgendso eine neue Relativitätstheorie aufstellen und beweisen oder sonst was.
Den Anspruch scheinen hier welche zu haben.
Holt euch doch den Nobelpreis woanders.(Scherz)

Und was das mit GRENZwissenschaften zu tun haben soll, frage ich mich auch, wir sind doch hier nicht in der Schule oder an der Uni.
Es gibt doch kein euer,unser,deins oder meins. Wir reden in verschiedenen Spracxhen über ein-
und dasselbe.
Versuche, es ganzheitlichzu betrachten und nicht nur von einer Warte.
Einstein hat sich bei seinen Theorien sicherlich auch noch was anderes und mehr gedacht,als das, was die Wissenschaft daraus gemacht hat.
Er ist ja auch nur ein Mensch gewesen, der sich irren kann und die menschen danahc können sich auch mal irren.

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Mit "euer" habe ich halt die esoterischen Definitionen der einzelnen Begriffe gemeint also die Anthroposophie von Rudolf Steiner und mit "meiner" die der Physik.
Wenn er z.B. einen anderen Äther meint als früher die Physik, dann muss er ja auch eine Definition dafür haben. Das gleiche gilt für die Seele die ja gerne als Energie dargestellt wird.

Zitat

meinst du damit auch unerklärliche phänomene, auf die man dann die Wissenschaft anwendet?

Ja. Allerdings "wendet" man nicht "die Wissenschaft an", sondern man untersucht sie mit wissenschaftlichen Prinzipien. Das ist ja eben der Punkt. Wissenschaft kann man nicht "anwenden", man kann nur wissenschaftlich vorgehen.

Zitat

Washältst du von der Theorie de Spiegelneuronen?

Die Existenz von Spiegelneuronen ist empirisch recht gut belegt. Alles Weitere ist noch aktives Forschungsgebiet.

Zitat

Ich möchtemich gerne wissenschaftlich auseinanderstezenundbilden, es sollte nur keine Vorraussetzung, hiermitmachen zu können,sein, einen gewissen Wissensschaftsstand schon zu haben. ich würde gerne mehr lernen, v.a. über das, was mich so irritiert und und mich fragen läßt, was man eigentlich wissen kann. Ich such schon nach einer Realität, diealle vertreten können.

Na das ist doch ein gutes Anliegen, dagegen ist nichts einzuwenden. Aber man muss sich halt bewusst sein, dass man in manche Themen recht tief eindringen muss, um einen Überblick zu bekommen - die Frage nach der Realität ist zum Beispiel nich so ohne weiteres in zwei Sätzen abzuhandeln. Dazu hatten wir hier aber auch schon seitenlange Diskussionen.

Zitat

Was hältst du dvaon, daß die heranwachsenden Generationen ADS und ADHS zeigen?

Ich halte ADS zu einem nicht geringen Teil für eine Art "Modewelle". Früher hat sich da keiner drum gejuckt, heute bekommen sie gleich Ritalin gespritzt, wenn sie beim Mittagessen nicht sitzenbleiben wollen (überspitzt formuliert).

Zitat

Was hältst du wirklich von Hochsensibilität

Über die Hochsensibilität haben wir doch an anderer Stelle schon einmal gesprochen.

Zitat

und der Theorie, daß unsere Gedankenunsere Welt-sprixch dieMaterie steuern?

Das ist jetzt natürlich unpräzise formuliert. Wenn du damit das meinst, was in der Philosophie unter "subjektiver Idealismus" geführt wird - also die Vorstellung, dass der menschliche Geist das oberste Ordnungsprinzip der erfahrbaren Welt ist - dann halte ich das für ein reines Gedankenspiel, über dessen Realität man keine Aussagen treffen kann. Ich finde das aber recht anthropozentrisch. Spannender ist der Solipsismus, weil man erst mit seiner Überwindung überhaupt intersubjektive Aussagen treffen kann.

santiago

Ich mische mich an dieser Stelle mal ein, um den systematischen Versuch zu unterbinden, Fragen der Magie und der Parapsychologie immer wieder in die Sphäre der Irrationalität, Religion oder Esoterik zu schieben. Immerhin handelt es sich bei den Paraphänomenen um den Gegenstandsbereich, mit welchem sich die Grenzwissenschaften beschäftigen, mithin sind wir also doch hoffentlich bald bereit, nicht diesen Fokus mit anderen Disziplinen zu verwechseln. Wissenschaftlich mag ein schöner BEgriff sein, eine Marke sozusagen, an die wir doch arg gerne glauben. Aber ich frage mich, was zum Beispiel eine Naturwissenschaft mit einer Geisteswissenschaft zu tun hat. Diese Diskussion ist zwar leidlich, muss aber doch geführt werden, weil ja das Totschlagargument "Wissenschaft" im Forum immer wieder daher kommt, ohne dass das eine mit dem anderen denn etwas zu tun hat. Was hat Geisteswissenschaft mit Naturwissenschaft heutzutage zu tun? Gar nichts offensichtlich! Dass dann gefordert wird, dass ausgerechnet die Grenzwissenschaft eher das eine sei, oder besser gesagt, SEIN SOLL, ist für mich unter diesen Umständen doch eher DUMM.

Von daher können Grenzwissenschaften doch tatsächlich auch soetwas wie die Schwafeldisziplinen Philosophie und Sozialwissenschaften sein und es ist dann kein Beinbruch, dass wir sie ganz traditionell als eine ganz einfache Erfahrungswissenschaft betreiben und uns über das Paranormale austauschen, als sein es ein Geschehnis, wie mein Gang in die Mensa gerade.

Ich nehme mal das Beispiel Chiromantie (bewusst nicht die Astrologie, wobei dies auf die auch zutreffen würde), also die Kunst, den Charakter aus den Händen zu lesen. Das ist auch eine Erfahrungswissenschaft, die garantiert empirisch fundierter ist als all die Kurzschlusserkenntnisse der heutigen empirischen Wissenschaften. Ja, lacht nur! Aber Jahrhunderte Aufzeichnungen, Kunde und Beobachtung der Handlinien und Berge, welche einher ging mit den damaligen Kenntnissen von Charakteranalyse und Lebenslaufkunde, könnt ihr nicht so einfach widerlegen, nur weil es keine Theorie zu den wahren Kenntnissen der Handlinienleser gibt. Sicher, es mangelt den Paraphänomenen und der Magie, wenn ich hier einfügen darf, an einer ordentlichen Theorie über die Verursachung dieser Dinge, aber ganz sicher nicht an Erfahrungswerten. Eine Epoche Magie wie das Mittelalter lässt sich nicht durch ein paar Jahrhunderte Naturwissenschaft ausmerzen. Wenn die Theorien der heutigen Naturwissenschaften nicht mit den wahren Kenntnissen und Erfahrungen der gesamten Menschheitsgeschichte vereinbar sind, dann läuft wohl an den Modellen derselben etwas falsch, das gibt aber sogenannten Wissenschaftgläubigen kein Recht, andere Weltbilde und -verständnisse zu nihilieren. Soweit kommt es noch, dass wir die Geschichte der Menschheit neuschreiben, nur weil, etwas keinen "Stoff" (Materie) hat. Im Falle der Chiromantie ist es für mich jedoch intuitiv einleuchtend, dass soetwas wie der Körper einen Einfluss auf den Chrakter hat, denn ich gehe davon aus, dass die Materie evt. auch den Geist kausal beeinflusst. Ich hoffe doch, dass mein Aussehen einen Einfluss auf meine Persönlichkeit und meinen IQ/ EQ hat. Wenn das jemand nicht erkennt, dann brauchen wir vielleicht wieder soetwas wie die Physiognomie in der Biologie, aber ich sag mal als Deutsche, und nach den Nazis gilt das auch für den Rest der Welt, ist Physiognomie ein eher, nun ja, schwieriges Thema. Widerlegt sind die Zusammenhänge für mich aber noch lange nicht.

Nun, und zur Magie: Der Magier setzt sich in der Welt als Ursache für die Sachen und Sachverhalte.

Naja, nach dieser Definition, wie auch immer er es auch macht, Dinge geschehen zu lassen, kann mir sicher keiner widerlegen, dass Magie möglich ist. Dass Magie so voraussetzungsvoll ist, wie behauptet wird, empfinde ich nicht. Magier versuchen durch ihren Willen, die Welt zu beeinflussen. Aber da aind wir schon am kritischen Punkt, wo sich Magie und Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft trennen. Den freien Willen gibt es nach Meinung der Biologen und Neurologen nicht, denn sie verfolgen ein streng determiniertes mechanistisches Weltbild. Die Sprachen (Geisteswissenschaft) interessiert das herzlich wenig, und das Verb "wollen", gibt es trotz diesen "wissenschaftlichen Schwachsinnes" noch und hat durchaus eine sinnvolle Funktion im Denken und Kommunizieren der Menschen. An solchen Punkten muss man ja anfangen magisch zu denken, wenn man seinen menschlichen Verstand in einer solch negativen Konzeption der biologischen Erkenntnisse behalten will. Es wäre schon Magie für mich, ganz dunkle, schwarze, sehr materiebasierrte (grobstoffliche), wenn es die Biologie schafft, uns den Willen auszutrieben. Glauben tue ICH aber ganz bestimmt nicht den Menschen wie Wolf Singer etc...

Also, sehr leidlich, erbärmlich eigentlich, wenn jemand mit "(Natur-)Wissenschaft" daher kommt, wenn es um den Willen geht.

Do what thou wilt!

Du redest so einen Schwachsinn wirres Zeug zusammen, dass ich beim besten Willen jede Lust verliere, darauf noch viel zu erwidern. Wer ernsthaft über Chiromantie als "empirisch fundierte Erfahrungswissenschaft" redet, der hat es eigentlich überhaupt nicht verdient, den PC zu benutzen, an dem er gerade sitzt. Gott sei Dank sind Leute wie du nicht tonangebend, sonst säßen wir immer noch in Höhlen und würden die Mammuts anbeten, die wir an die Felswände malen. Grundgütiger.

PS: Meine Bitte um Entschuldigung für diesen kleinen emotionalen Ausbruch.

Du musst nicht gleich den grundgütigen anbeten, um dich zu rechtfertigen.

Zitat

[...] sonst säßen wir immer noch in Höhlen und würden die Mammuts anbeten, die wir an die Felswände malen

Wohl weniger. Neanderthaler haben bekanntlich die Mammuts an die Wand gemalt, um die Aufzeichnungen über das botanische System, in dem sie leben, zu markieren für diejenigen, welche nicht wussten, dass es Mammute gibt, um zu zeigen, wie sie aussehen, als sie gesichtet wurden von Angehörigen des Neanderthalerstammes, obwohl Mammute schon fast ausgestorben waren, als die ersten Zeichnen könnenden Homonoiden auftraten, und Mammute ungefähr schon so kryptozoologisch selten waren, wie Drachenwesen oder das Monster von Loch Ness heute. Leider hatten die noch keine Handy-Cam, um es ihren anderen skeptischen Menschenfreunden zu zeigen.

Kann ja sein das es an mir liegt aber ist es möglich das hier komplett fernab des Themas gepostet wird?

Bis auf weiteres dicht!

Was ich mit Dir mache, mein liebes Dummschwallkarusell weiß ich noch nich. Allerdings bin ich es extrem leid, dass Du jedes Thema an dich reisst und werde, bei dem nächsten Hauch von Abtrünnigkeit, Urlaub verteilen.

DAZEE IS NOT AMUSED!

Zitat von DevilLady

Es kostet nichts & Susanna ist mehr als lieb & fair.

Was sind denn die Steigerungen von lieb und fair?

Zitat von DevilLady

Liebeszauber mag sich vielleicht komisch anhören,

Stimmt.

Zitat von DevilLady

Wenn man wirklich daran glaubt & man sich zu 100% sicher ist, dass

Was denn nun? Glauben oder sich 100% sicher sein?

Und warum nennt sich eine Liebestrankbrauerin DEVILLADY? Klingt total seriös