Phantomzeit-Theorie vom erfundenen Mittelalter

  • Danke für eure Antworten!


    Ich hab mich nun ein bisschen schlau gemacht und hab eine Seite gefunden, die dieses Thema behandelt.


    www.home.snafu.de/tilmann.chlade ... alter.html


    Illig gründet seine Theorie auf Lücken ind den einzelnen Epochen der Baukunst und dass es angeblich irgendwelche Karolingergräber nicht geben hat. Etwas schwach um damit eine Theorie aufzubauen und dann auch noch mit voller Überzeugung zu behaupten, alles was man in der Schule und an der Uni über das Mittelalter lernt sei erfunden. Zu dem Thema hat er mehrere Bücher verfasst; nur wenn man sich wirklich für sowas interessiert sollte man sich alle Bücher kaufen.
    Nachdem was ich im Internet so gelesen hab interessiert mich dieses Thema eigentlich nicht mehr.

  • Hans-Jürgen Lange weist auf seiner H.P. daraufhin, dass Illig hinsichtlich seiner Chronologie-Kritik einen Vorgänger hatte:


    de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Kammeier


    Man kann Illigs Bücher auch über Ferleihe bzw. Bibliotheken beziehen, wenn man die Ausgaben zunächst scheut. Ich selbst lese gerade "Das erfundene Mittelalter" von Illig... Bis jetzt klingen seine Thesen recht interessant, auch wenn das Buch von meinem Geschcihtsdozenten verrissen wurde. Ironischerweise kann man mit wenig Mühe bei Illigs Thesen eine Umkehr der üblichen Schemata erkennen: Er stellt kurzerhand alle Beweise die für die Existenz Karls des Großen sprechen in Frage, während die Skeptiker lustigerweise trotz der relativ dünnen Quellenlage zu dieser asurdücklich auf die Existenz Karl als historische Person pochen.

  • Hat König Artus gelebt? Gab es Robin Hood? Wilhelm Tell?


    Illig geht dieser Frage in "Das erfundenene Mittelalter" nach, nur hat er er sich als Studienobjekt eben Karl den Großen ausgewählt. Der Autor geht sehr skeptisch zu Werk und bezieht sich eben auch auf die stellenweise dürftige Quellenlage und historische Beweislage und zweifelt die Beweiskraft dieser an, genau so, wie es ein kritischer Forscher tun würde, wenn Kollegen ihm die Beweise für die Existenz Artus präsentieren würden. Der Witz besteht im Prinzip daraus, dass eine radikale Theorie hier mit eben den Mitteln präsenteirt werden soll, die
    normalerweise von der wissenschaftlichen Skeptiker-Fraktion angewendet werden. Illig zweifelt nur eben keine mythologische Figur an, sondern eine Person, deren Existenz der Mehrheit der akadademischen Welt als erwiesen gilt.

  • Mal ein paar Seiten, die Illig und seine Illigsionen widerlegen:


    http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelalter.html
    http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Karl_Real.html
    http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Wissensch.html
    http://de.wikipedia.org/wiki/Phantomzeit


    Wenn ich mir das so anschaue, fällt Illig für mich in einen Topf mit Däniken und Sitchin. Gewollt, nur leider nicht gekonnt.

  • es ist schon eindeutig bewiesen, dass dies falsch ist, da es Baumringreihen gibt, die eine Zeitlinie abzeichnen und die zeichnen auch jene Zeit ab :).... das wird nochmal durch C14 unterstreicht :)


    lg katii

    Wenn du dich mit den Teufel einlässt verändert sich nicht der Teufel, der Teufel verändert dich...

  • Na zumindestens bringt die erfundene Story um die angeblich erfundenen 300 jahre dem Autor eine Menge Geld ,da viele menschen nunmal gierig auf solches sind , in einer Welt ,die plötzlich so mysterienlos und erklärbar scheint ...und schon Mark twain wusste im 19 jahrhundert ...die wahrheit stirbt schnell, aber eine gute erzählte Lüge hält sich ewig..nicht umsonst rennen soviele Leute irgendwelchen Gurus hinterher ,und sekten ...von denen die meisten nur einfach kriminelle Organisationen sind ! einige dieser Verführer konnten dann sogar ganze zeitepochen in den wahnsinn steuern und Millionen Opfer erzeugen ,udnd eren propheten sind heute noch aktiv , wie zb Udo Holey ,alias van Hellsing , der von einer Ideologie zu nächsten wanderte , wenn sie ihm nicht seien paranoid schizophrenen Machtgelüste erfüllte , und der jetzt mit seinem Vater ,der seit Jahrzehnten als PsychoGuru residiert ein gemeinsames medienimperium aufbaut ..naja zb Schizophrenie ist vererbbar , und wenn anscheinend gleich zwei elternteile wohl davon betroffen sind ...so war seine Mutter eine angebliche Seherin :winks: ...gibt ja so manche Familie(gerde auch durch missbrauch und Inzucht im Adel) wo sich der Wahnsinn seit Jahrhunderten durch die Generationen zieht

    Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
    ...ein nicht weit blickender Verstand ist schnell mit Glauben gefüllt...

  • also mir erscheint es sehr unwarscheinlich , dass jemand 300 jahre geschichte erfindet.
    das ganze beruht auf die umstellung vom julianischen kalender auf dem gregorianischen kalender im jahr 1582 durch gregor XIII.
    da wurden glaub ich 13 tage gestrichen , damit wieder am 21 märz die frühlingstagundnachtgleiche gefeiert werden kann.
    haben wir demnach nach dem julianischen kalender jetzt das jahr 1712 ? ( abzüglich der 297 jahre von illig )
    bzw. ist das jahr 2009 aus astronomischer sicht das richtige jahr ?
    was meint ihr ?


    abaris

  • Nach Topper haben Jahreszahlen, zumal die unserer AD-Chronologie rein symbolischen Charakter. Warum schenkt man ausgerechnet der Katholischen Kirche, Schöpferin dieser Chronologie, an diesem Punkt Glauben?
    Warum mussten Albrecht Dürers Bilder nachträglich datiert werden?
    Warum wehrte sich Sir Isaac Newton gegen die Zeitrechnung?
    Ob eine historische Begebenheit VOR oder NACH einem bestimmten Ereignis stattfand, wissen wir nicht. Nach Fomenko wurde ganze Erzählstränge kopiert und Geschichtsschreibung künstlich verlängert. Die Verknüpfung von Historien anhand von Sternkonstellationen wurde lediglich rückgerechnet und sind nicht beweisbar. Illigs These der fehlenden 300 Jahre greift zu kurz.

  • Zitat

    Jeder sogenannte wissenschaftliche Beweis setzt zumindest erstmal Glauben voraus.Glauben an die integrität der Wissenschaftler,glauben an deren Titel,glauben an deren Beweisführung.


    Zitat

    Wie ist das eigentlich heute in der Wissenschaft? Kommt da einer an und sagt "Hier, ich hab den Beweis fuer das und das gefunden" und alle anderen jubeln "Ist ja toll", ohne es wirklich nachzupruefen? Das kann ich mir nicht vorstellen!


    Hat hier denn noch niemand wirklich wissenschaftlich gearbeitet? (Ich meine z.B. mit vernünftiger Basisausbildung an einer Uni...)
    Zumindest in der Naturwissenschaft werden nicht wild irgendwelche Thesen aufgestellt, die nicht nachprüfbar wären und auch nachgeprüft WERDEN. Man kann eben nicht daher kommen und sagen: Die Evolution ist Schwachsinn, Gott hat mit dem Finger geschnippt und alles ware so wie es jetzt ist. (Man kann schon, muß aber zum Glück in weiten Teilen der gebildeten Welt immer noch damit rechnen ausgelacht zu werden)
    Es gibt leider genug Pseudowissenschaftler, die irgend einen Müll veröffentlichen. Aber vernünftige Wissenschaft basiert immer noch auf überprüfbaren Ergebnissen mit ebenso überprüfbaren Quellenangaben. Und wenn ich dann alees mit Hirn durchgehe und vergleiche, DANN kann ich von einem wissenschaftlichen Beweis überzeugt sein oder eben auch nicht. Hat eben NICHTS mit Glauben zu tun, sondern mit Wissen. Der feine Unterschied zwiscehn Naturwissenschaft und Theologie/Philosophie :mrgreen:

  • Es gibt da schon einen Beweis, dass nichts erfunden wurde.


    Und zwar mit Hilfe von Sonnenfinsternissen.
    Diese kann man ziemlich genau rückberechnen und außerdem gibts Aufzeichnungen über Sonnenfinsternisse.


    Und ich kann mich leider an den Namen nicht erinner, ich habs bei einem Vortrag gehört (sorry, das ist jetz keine gute Quellenangabe) jedenfalls hat der Vortragende genau datierte Berichte über zwei Sonnenfinsternisse von derselben Person gefunden, die vor diesen besagten 300 Jahren liegen.


    Und rückgerechnet, stimmen die Daten.


    Sonnenfinsternisse in diesem Abstand gibts in dem Zeitraum keine zweite, es fehlet also nichts.


    (vielleicht kann ich noch genauere Daten etc herausfinden, wenn es interessiert)


    Edit:
    Der Vortrag war von Dieter B. Herrmann, die beiden berichten von Hydatius von Aquae Flaviae

  • Zitat

    Und rückgerechnet, stimmen die Daten.
    Sonnenfinsternisse in diesem Abstand gibts in dem Zeitraum keine zweite, es fehlet also nichts.
    (vielleicht kann ich noch genauere Daten etc herausfinden, wenn es interessiert)


    Welche Daten?
    Nehmen wir mal den Stern von Betlehem als Beispiel. Oder die Finsternis zum Zeitpunkt der Kreuzigung... Welche bezeugte Erscheinung käme dafür in Frage?
    Sonnenfinsternisse? Derer gibt es viele. Die Verknüpfung von Ort und Zeit ist ausschlaggebend. Und da wäre noch die päpstliche Bulle des Jahres 1582. Angenommen sie ist echt, steht die Möglichkeit im Raum, daß es einen astronomischen Grund für den 10-Tages-Sprung im Kalender gab. In diesem Falle wäre es ausgesprochen ulkig "Rückrechnungen" von Finsternissen durchführen zu wollen.

  • Zitat

    Oder die Finsternis zum Zeitpunkt der Kreuzigung... Welche bezeugte Erscheinung käme dafür in Frage?


    Diese Finsternis beruht mit ziemlicher Sicherheit nicht auf einer realen Sonnenfinsternis, da sie in der Pessahwoche stattfand. Pessach fällt stets auf den ersten Vollmond im Frühling, eine Sonnenfinsternis gibt es aber nur zu Neumond.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • Zitat von "Einsamer Schütze"

    Diese Finsternis beruht mit ziemlicher Sicherheit nicht auf einer realen Sonnenfinsternis, da sie in der Pessahwoche stattfand. Pessach fällt stets auf den ersten Vollmond im Frühling, eine Sonnenfinsternis gibt es aber nur zu Neumond.


    Ist zwar ein bißchen Offtopic, aber ich möchte mal kurz darauf hinweisen, dass der oben zitierte Gedankengang von Einsamer Schütze einfach brilliant ist.
    Fundiertes Wissen aus zwei völlig unterschiedlichen Gebieten wird da äußerst scharfsinnig miteinander kombiniert.


    Falls du wirklich selbst darauf gekommen bist: RESPEKT ! :winks:

  • Sind Skeptiker nicht die, die den Mainstream anzweifeln?
    Jedenfalls sprechen Historiker von einem dunklen Zeitalter, weil man so wenig darüber weiß! Beispielsweise steht im rumänischen Reiseführer, daß in Rumänien in der Zeit zwischen 600 und 900 A.D. nichts passiert ist...

  • Hallo,


    also das dunkle Mittelalter gab es natürlich schon. Das ist keine Erfindung sondern ein einfacher Begriff für eine Zeitspanne wo halt nichts signifikantes geschehen ist. Also in dieser Zeit gab es wenige Dinge die überliefert worden sind. Es gibt halt aus dieser Zeit wenig bis keine überlieferten Schriftstücke, wenige archologische Funde etc.


    Desweiteren war es einfach eine Zeitspanne wo es wenig Kriege gab, keine Seuchen (Pandemien) etc. Also aus dieser Zeit gibt es einfach wenig überlieferungen, daher wird es Dunkles Mittelalter genannt.


    Alle anderen Dinge die du angesprochen hast, sind auch so geschehen und die Personen haben auch gelebt. Nur weil einer behauptet, dass es nicht so geschehen ist, muss man dieser Person keinen glauben schenken. Schließlich sind die Quellen auch fraglicher Herkunft.


    Ich denke, es hat sich größtenteils schon soweit zugetragen wie es in den Geschichtsbüchern verzeichnet ist.


    Wenn sich noch jemand schlauer machen möchte über das Dunkle Zeitalter: de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Jahrhunderte


    Auch war das frühe Universum für ultraviolettes Licht undurchsichtig, weswegen einige Astronomen diese Epoche das "Dunkle Zeitalter" getauft haben. ;)


    Nur so nebenbei.


    ~Ghostwriter~

  • Zitat

    Schließlich sind die Quellen auch fraglicher Herkunft.


    Wenn sich jemand näher dafür interessiert, auf den wartet ein sechsbändiges Werk Fälschungen im Mittelalter mit 1028 dokumentierten Fälschungen.


    Das zweite Problem betrifft die Schöpfung einer scheinbar lückenlosen Chronologie durch Joseph Scaliger, derjenige, der einmal die "Quadratur des Kreises" mit Zirkel, Lineal und Stift beweisen wollte. Die Gruppe um den russischen Wissenschaftler Fomenko "Neue Chronologie" biegt Scaligers Chronologie wieder zurecht (Quelle).

  • Zitat von "3sat"


    Und der erwartet, dass wir solche "Erkenntnisse" ernst nehmen? Kleopatra hatte keine Affäre mit Caesar, sondern mit Heinrich I.? Barbarossa hat das Kolosseum erbaut? In der Varusschlacht hat sich das Heilige römische Reich selbst vom eigenen Boden vertrieben?

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • Wenn mich Umberto Eco eines gelehrt hat, dann ist es die Erkenntnis, daß es für die einfachen Leute vollkommen wurscht war, welche adlige Person durch den Wald geritten kam, geschweige was man zehn Jahre später darüber geschrieben hat.
    Übrigens ist "Germania" des Schwätzers Tacitus längst als Fälschung entlarvt...

  • Zitat von "brimskimi"

    Wenn mich Umberto Eco eines gelehrt hat, dann ist es die Erkenntnis, daß es für die einfachen Leute vollkommen wurscht war, welche adlige Person durch den Wald geritten kam, geschweige was man zehn Jahre später darüber geschrieben hat.


    Auch wenn ich selbst ein großer Fan von Eco bin, sollte man nie vergessen, dass es sich bei seinen bekanntesten Werken um Romane handelt. Oder berufst du dich auf ein wissenschaftliches Werk?


    Zitat von "brimskimi"

    Übrigens ist "Germania" des Schwätzers Tacitus längst als Fälschung entlarvt...


    Seltsam, scheint sich in den Altertumswissenschaften noch nicht rumgesprochen zu haben, die halten das Werk komischerweise für echt. Wer hat es denn als Fälschung entlarvt? Etwa die selben Leute, die Mittelalter und Antike zusammenwurschteln wollen?

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    - Max Planck -