Warum -leichte-Drogen verboten sind? Diskussion erwünscht!

  • Zitat von "Winterstolz"

    Weil das Abhängigkeitspotential erheblich höher ist.... Sag jetzt bitte nicht, dass Dir das neu ist...


    Das Heroin ein verdammt hohes Suchtpotenzial hat, ist mir nicht neu, Winterstolz.


    Zitat von "Winterstolz"

    Welch anderen Potentiale sollte Heroin noch haben....? Hamma zu viel "Pulp Fiction" geguckt...?


    Nein, hamma nicht. Schade, dass diese Diskussion nun den Punkt zu erreichen scheint, an dem du versuchst, mich ins Lächerliche zu ziehen.


    Zitat von "Winterstolz"

    Zu glauben, dass man Heroin "zwei, dreimal im Jahr" friedlich und ohne Sucht drücken kann, sich doll dabei fühlt und alles rosarot bleibt, ist an Naivität ja nur schwer zu toppen...


    Du musst es ja wissen, oder? Scheinst dich auf dem Gebiet ja bestens auszukennen. Und warum gleich drücken? Ach, ich lass es einfach. Ich bin raus. Das geht mir hier völlig in die falsche Richtung, ehrlich.

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • @ Winterstolz


    Zitat von "Winterstolz"

    Hmmm...
    a) Warum machst Du das dann in einer Diskussion namens "Warum -leichte-Drogen verboten sind?" :?: :!:
    b) Erkennst Du wirklich nicht den signifikanten Unterschied von Alkohol zu annähernd allen anderen Drogenstoffen...?
    c) Weil ich die Fragen a und b stellen kann, vergleichst Du eben doch...! ;)


    Ich habe oben schon geschrieben das ich Subjektiv und voreingenommen dem Thema gegenüber, geschrieben habe.
    Und ja ich weiss das der hochgepriesene Stoff aus dem Helden sind, seit Anbeginn der Zeit ein treuer Begleiter
    der Menschen ist, somit hast du dir die Frage glaube ich selbst beantwortet


    Zitat von "Winterstolz"

    Was meinst Du: Bist Du daher weniger oder mehr suchtgefährdet, als andere...?


    Im Bezug auf was?
    Alkohol, nein trinke ich nicht.
    Nikotin, ja bin Raucher.
    Cannabis, nein ich rauche nichts.
    Alles andere kommt mir nicht ins Haus


    Da du prinzipiell auf Kolission gehst und mich nicht verstehen willst/kannst werde ich den den Volksdrunk
    ab dem nächsten Post nicht mehr erwähnen.


    Zum Thema Heroin.
    Ja ich weiss das "H" extrem schnell süchtig macht und ich habe auch in keinem Wort erwähnt das er legalisiert
    oder sonstwas werden sollte.
    Ganz im Gegenteil, ziemlich am Anfang des Threads habe ich geschrieben das die Heroinsüchtigen selten Strafen oder
    Rehamaßnahmen bekommen, wobei zweiteres besser wäre.
    Stattdessen werden sie tolleriert.


    Zum Thema Genuss habe ich auch schon meine Meinung und Ansichten abgegeben.


    Und zum Schluss noch.
    Von mir aus halt mich dumm/engstirnig oder was auch immer aber ich weis nicht was in deinen Augen den Alkohol
    um so viel "besser" macht als alles andere.



    MfG Lexidriver

    Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

  • Zitat

    Weil alles kann und will ich nicht so im Raume stehen lassen. Schließlich sitze ich an der Quelle und habe leider jahrelang alles mit erleben dürfen.


    Wie zu jedem Thema gibt es sicherlich auch hier ganz legitim unterschiedliche Auffassungen und Ansichten. Solange man dabei Fakten nicht verbiegt oder ignoriert, ist das ja auch völlig okay. :)



    Zitat

    Ich glaube viele Dinge die du erwähnst, erwähnst du nicht aus eigenen Erfahrungen, sondern du schreibst diese nieder weil du sie irgendwo gelesen hast.


    Du hast insoweit Recht, als dass ich mit Ausnahme von meiner Nikotinabhängigkeit und mutmaßlicher Koffeinabhängigkeit keine weitere eigene Suchterfahrung gesammelt habe. "Irgendwo" habe ich fachliches Wissen nicht gelesen, sondern in einschlägigen und anerkannten Fachquellen. Abgesehen davon arbeite ich seit Jahren mit psychisch kranken, geistig behinderten und auch suchtkranken Menschen und kenne daher deren Sichtweisen, wie auch deren Biographien.
    Ich maße mir also durchaus die Behauptung an, meine Perspektive kompetent vertreten zu können. ;)



    Zitat

    Das hat mit einer normalen Medikamenteneinnnahme nix mehr zu tun.


    Natürlich bist du zu einem bestimmten Zeitpunkt in einen ganz "klassischen" Suchtkreislauf gefallen. Der Einstieg war jedoch ein spezieller - das macht doch ein erheblichen Unterscheid aus, findest Du nicht...?



    Zitat

    Alle meinen ihre sucht unter Kontrolle zu bekommen und meinen mit ihrem Stoff umgehen zu können. Das habe ich bei mir auch gedacht. Aber leider habe ich mich verrechnet.


    Eben! Du bringst doch hiermit den besten Beleg für meine Aussage.
    Sitzen die Betroffenen dann erstmal im "Teufelskreis", fällt es ihnen unendlich schwer, aus eigenem Antrieb rauszukommen. Eine ärztliche VO der Drogen würde den Betroffenen noch weniger Grund geben, sich den Entzug anzutun.



    Zitat

    mein Gott, dann soll die arme Seele den Stoff doch auf Rezept bekommen.


    Das ist ja sehr mitfühlend gedacht und verstehe Deine Argumentation und ihren Ursprung durchaus.
    Aber es ist halt nicht weit genug gedacht - mit so einer Vorgehensweise (und da ist mein Blick als "nicht Betroffener" vielleicht klarer, weil nicht von persönlichem Leid geprägt) verbessert man nur vordergründig das Leiden der Betroffenen. Tatsächlich verstärkt man es nur.



    Zitat

    Er wird doch so wieder in die Gesellschaft eingegliedert.


    Da bist du in der irrigen Annahme, dass alleine die Beschaffungsprobleme einen Ausstieg aus der Gesellschaft bewirken. Dem ist jedoch nicht so - vielmehr sind es die psychischen und körperlichen Auswirkungen der Droge... und das Suchtverhalten an sich.
    Du hast es doch selbst vielleicht erlebt: Viele Dinge spielen keine Rolle mehr... die Gedanken kreisen stets um den nächsten "Kick", um den nächsten Schuss... Man zieht sich irgendwas rein... und fühlt sich prima... dann braucht man vielleicht etwas, um wieder runterzukommen... um überhaupt schlafen zu können... Wenn das Zeug vom Arzt kommt, muss man ja auch nicht sparsam damit umgehen.... Also kommt der nächste Kick noch schneller... noch öfter... Was mache ich nur, wenn das verordnete Zeug alle ist...? Wieder und wieder drehen sich die Gedanken und Entzugs-Ängste im Kreis...
    Wo soll da noch Platz sein, für 8 Stunden tägliche Arbeit...? Wo soll da noch Raum sein, für soziales Verhalten...? Wie sollen mich die Menschen überhaupt verstehen, wenn sie selber nicht "drauf" sind...?



    Zitat

    Wenn man so etwas noch nicht erlebt hat (einen Entzug) sollte man sich kein Urteil bilden.


    Das ist so nicht richtig. Man muss nicht alles unmittelbar selbst erlebt haben, um sich ein Bild machen zu können. Es reicht mir schon, Betroffene auf Entzug zu sehen... oder meine eigenen Entzugserscheinungen, wenn ich mal keine Zigaretten mehr greifbar habe...


    Die Angst vor dem Entzug ist ein bedeutender Baustein im Teufelskreis.
    Und dennoch ist Entzug unvermeidlich, um von der Droge loszukommen. Es gibt mittlerweile im kontrollierten Entzug doch zumindest Hilfsmittel, die das ganze leichter machen - das war vor einigen Jahren noch wesentlich härter.


    Ich glaube gerne, dass man, wenn man mal den harten Entzug durchgemacht hat, das keinem anderen wünscht. Aber nur zur Vermeidung von Entzugserscheinungen Abhängigen Stoff auf Rezept zu geben... das ist eine recht aberwitzige und ganz klar rein subjektiv entstandene Forderung.
    Abgesehen davon: Wer soll das zahlen...? Wo soll der Stoff herkommen...?


    Da finde ich Ansätze wie die einschlägigen Teestuben, etc., in denen die Betroffenen saubere Spritzen und Beratung bekommen, wesentlich sinnvoller.



    Zitat

    Was, winterstolz, spricht gegen eine kontrollierte Abgabe an bedürftige?


    All das oben Genannte. Ich fasse gerne zusammen:
    - Es hätte keine wiedereingliedernde Wirkung, da die Sucht mit ihren Folgen bleibt.
    - Es erschwert den Ausstieg aus der Sucht.
    - Es kostet die Allgemeinheit ein Schweinegeld, um Süchtige in der Sucht noch zu unterstützen!
    - Es ist absurd, aus den Apotheken legale Dealer zu machen.
    - Es fördert Abhängigkeit und unterstützt indirekt "Neu-Einsteiger".
    - Es fördert auch den Langzeitkonsum, der auch unabhängig von Entzugserscheinungen gravierende gesundheitliche Folgen hat.


    ... soll ich weitermachen ...?



    Zitat

    Das Heroin selbst (sauberes Zeug, humane Dosis) macht das Leben NICHT kaputt, kein Stück. Das ganze Drumherum macht das Leben kaputt. Die Beschaffung, die Justiz, der beigemengte Dreck… die hohen Kosten für Müll.


    Ach herrje...
    Da bringt Argumentieren nicht viel, weißt Du. In einer perfekten Welt wäre Autofahren auch kein Stück gefährlich... es gäbe keine Unfälle, weil alle vorsichtig und besonnen fahren und alle Autos gut gewartet sind... Alle halten sich an Verkehrsregeln - die Polizei braucht niemand mehr...


    Leider leben wir nicht in einer perfekten Welt... und in dieser unserer Realität ist Heroin eine (in der Summe aller Umstände) tödliche Droge. Aufgewacht, Herr PraXx...



    Zitat

    Blödes Beispiel. Finde ich! Kippen sind legal, du wirst beim Kauf nicht verhaftet, kannst den Laden gehen und sie dir legal erwerben ohne das einer was sagt.


    Achso. Und nur weil sie legal sind, soll ich - als Abhängiger - selber dafür zahlen? Heroin ist illegal und der Abhängige muss nicht dafür blechen...? Komische Logik...



    Zitat

    Ich rauche leider auch und habe bewusst noch keine Zigarette genossen. Das suggeriert der Körper einen nur.


    Hui... Aber Heroin ist so toll und harmlos...? Das suggeriert der Körper einem nicht vielleicht auch aufgrund der Abhängigkeit...? Genau das argumentierst Du - schon bemerkt...?


    Wie guckt's denn aus mit meinem Entzug, wenn ich kein Geld mehr für Zigaretten habe...? Ist der nicht auch grausam und menschenunwürdig...? Sollte man mir - als langjährigem Junkie - nicht auch helfen...? Ich will doch nur meine tägliche Dosis... 10 Stück... vielleicht 15... damit komme ich klar, ehrlich...!



    Zitat

    Du vergisst, dass ALLES toxisch ist. Ich kann auch 6-7 Liter Wasser trinken und sterbe.


    Ah, schöner Ansatz.
    Wie viele Menschen glaubst Du, sterben an einer Wasser-Überdosis?
    Und wie viele an einer Heroin-Überdosis...?
    Wie glaubst Du wohl, kann es überhaupt passieren, dass sich die ach so verantwortungsbewussten Abhängigen (Deiner Argumentation nach) überhaupt 'ne Überdosis setzen...?



    Zitat

    Ich fordere immer noch nur einen Punkt. Die Abgabe an schwerstabhängige und evtl. die Freigabe von THC. Ende.


    Ah, jetzt doch schon zwei Punkte...
    Was hat denn die "Freigabe" von THC mit der Heroin-Abgabe zu tun...?



    Zitat

    Natürlich macht Alkohol das Gehirn kaputt, oder was glaubst du, warum die Unfälle passieren auf den Straßen? Liegt es etwa nicht am Hirn?


    Was glaubst Du: Wie wahrscheinlich ist es, dass ich nach Alkoholkonsum abhängig werde davon? Und wie sieht es mit der Wahrscheinlichkeit nach dem konsum von Heroin oder Cannabis aus...? Wie toxisch ist Heroinkonsum für meinen Körper (wiederum in der Summe aller realen Umstände und nicht in der Traumwelt) - und wie toxisch ist eine Flasche Bier...?
    Welche Menschen, glaubst Du, muss ich von den jeweiligen Substanzen konsumieren, um eine Gehirnschädigung von signifikantem Ausmaß zu erhalten - und wie hoch ist die jeweilige "reguläre" Konsumdosis dieser Stoffe im Vergleich dazu...?


    Wer hergeht, und alle "Drogen" (Alkohol, THC, Heroin, Koks, XTC, Schokolade, Kaffee, ...) in einen Topf wirft oder wild mit einander in eine Vegleichsbeziehung stellt... naja, da kann halt nix Sinniges bei rauskommen...



    Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum es wohl so sein könnte, dass Alkohol, Schoki, Kaffee und Nikotin legal sind - andere Drogensubstanzen aber nicht...?
    Oder hast Du einfach beschlossen, dass das egal ist und moserst lieber wild durch die Gegend...?




    @ Antares:


    Zitat

    Das Heroin ein verdammt hohes Suchtpotenzial hat, ist mir nicht neu, Winterstolz.


    Warum behauptest Du dann, dass ein "verantwortungsbewusster", nicht zu Abhängigkeit führender Umgang mit Heroin genauso "einfach" sei, wie ein ebensolcher Umgang mit Alkohol.......?



    Zitat

    Schade, dass diese Diskussion nun den Punkt zu erreichen scheint, an dem du versuchst, mich ins Lächerliche zu ziehen.


    Das mag daran liegen, dass Deine Aussagen einen "Punkt" erreicht zu haben scheinen, an dem ich mir Zynismus nicht verkneifen kann. Das möge man mir nachsehen bitte.
    Eine Antwort auf die Frage nach den weiteren Potentialen von Heroin hätte ich aber dennoch gerne bitte. :)



    Zitat

    Scheinst dich auf dem Gebiet ja bestens auszukennen.


    Ja. Insofern als dass ich täglich mit Menschen zu tun habe, die genau jene Naivität an den Tag gelegt haben und es bitter büßen müssen.



    Zitat

    Ich bin raus. Das geht mir hier völlig in die falsche Richtung, ehrlich.


    Ach, wie langweilig...
    Erst wilde Behauptungen aufstellen und dann bei Gegenwind gleich den Schwanz einziehen.... 8-)



    @ Lexi:


    Zitat

    Und ja ich weiss das der hochgepriesene Stoff aus dem Helden sind, seit Anbeginn der Zeit ein treuer Begleiter der Menschen ist, somit hast du dir die Frage glaube ich selbst beantwortet


    So pathetisch hätte ich das nicht formuliert - aber im Kern ist das ein wichtiger Aspekt.
    Alkohol ist etwas völlig anders, als Cannabis oder gar Heroin. Man kann es nicht vergleichen.
    Ich trinke Bier gegen Durst... Alkohol ist in Getränken enthalten und kann als "Lebensmittel" dienen. Alkohol ist fest in unserer Gesellschaft und Kultur verankert - das muss man nicht gut heißen, es jedoch wohl zur Kenntnis nehmen.
    Alkohol kann ohne große Mühe so konsumiert werden, dass Suchtgefahr und körperliche oder psychische Schäden gegen Null tendieren. Das ist bei den allermeisten anderen Drogenstoffen wesentlich schwieriger bis gar nicht zu so hinzubekommen.
    Die Auswirkungen einer Alkoholabhängigkeit sind im medizinischen Detail anders, als die Auswirkungen andere Drogenabhängigkeit - nicht unbedingt besser oder schlechter... aber einfach anders.
    ... so könnte man noch lange weitermachen ...


    Ich verstehe den Grund für Deine Abneigung gut - ganz ehrlich.
    Sie kann aber nur schwer als Basis für eine solche Diskussion herhalten, weil sie rein subjektiv ist.
    Darauf basierend ein Alkoholverbot zu fordern, geht an der objektiven Realität weit vorbei.


    Beim Nikotin ist das ein bisschen anders - hier sehe ich mehr objektive Anhaltspunkte für die Diskussion eines Verbots, als bei Alkohol. Das heißt nicht, dass ich für ein Verbot bin - aber die Diskussionsbasis scheint mehr wesentlich gefestigter.



    Zitat

    Im Bezug auf was?


    Grundsätzlich - in Bezug auf Abhängigkeit der Drogenstoffe, die Du konsumierst.


    Du hast geschrieben:

    Zitat

    Ichs sags dir offen und ehrlich es kommt nicht oft vor, aber bevor ich mir die Birne vergifte mit Alkohol rauch ich lieber gemütlich einen Joint und unterhalte mich mit Freunden über "Gott und die Welt".
    Und das hat nichts mit Selbstmedikation zu tun sondern es ist ein angenehmes Gefühl.
    Genau so wie manche Menschen Wein oder Wiskey trinken, oder Pfeife rauchen,
    es dient dem Genuss und nicht einer Sucht.


    Meinst Du, weniger suchtgefährdet zu sein, weil Du lieber einen Joint rauchst zu Genusszwecken, als einen Wein zu trinken? Das ist ein ganz ernst gemeinte Frage.



    Zitat

    Da du prinzipiell auf Kolission gehst und mich nicht verstehen willst/kannst werde ich den den Volksdrunk ab dem nächsten Post nicht mehr erwähnen.


    Och, Diskussionen wären doch langweilig, wenn alle einer Meinung wären. ;)
    Bitte - zeig mir auf, wo meine Argumentation falsch liegt. Es mag ja durchaus sein, dass ich schrecklich im Unrecht bin, das schließe ich ja gar nicht aus. 8-)



    Zitat

    Von mir aus halt mich dumm/engstirnig oder was auch immer aber ich weis nicht was in deinen Augen den Alkohol um so viel "besser" macht als alles andere.


    Ich möchte Alkohol nicht "besser" machen, als andere Drogenstoffe. Es ist mir wichtig aufzuzeigen, dass man das Thema "Alkohol" anders angehen muss, als andere Drogenstoffe.

  • Wie wäre es denn, wenn wir das Ganze mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten?


    Ich werde dazu jetzt einfach mal per defintionem zwischen bewusstseinsverändernden Drogen und sonstigen Drogen (Koffein, Nikotin) unterscheiden. Wenn das möglich ist, frage ich mich, wieso man diese bewusstseinsverändernden Drogen überhaupt braucht. Diese könnte man meiner Meinung nach gern verbieten. Oder hat jemand ein schlüssiges Argument für die Notwenigkeit dieser Substanzen?



    Und jetzt die Frage nach der Zulässigkeit der Argumentation: ist eine solche Aufteilung möglich? Dazu habe ich nicht die nötige Fachkenntnis. Kann man in diese Bereiche unterteilen, oder wirken manche Drogen nur mehr bewusstseinsverändernd, und andere weniger?

  • das abhängigkeitspotential einer droge wird proportional erhöht gesehen zur geschwindigkeit der anflutenden wirkung (eintreten des kicks).


    da gehört heroin gedrückt (i.v.) sicher zu den vordersten rängen. heroin gedrückt flutet innerhalb weniger sekunden an und dementsprechend verflüchtigt sich die wirkung natürlich auch sehr sehr schnell wieder was einem den eindruck vermittelt schnell nachlegen zu müssen.


    seht mal, ich bekomme seid monaten l-polamidon in seiner reinform vom arzt. mein arzt schenkt mir dahingehend vertrauen, dass ich es -take home- bekomme und nicht beim arzt oder bei der apotheke schlucken muss, wie die meisten. des weiteren ist kein sirup etc beigemengt, d.h. ich könne mir es locker i.v. geben und es hätte damit nahezu die gleiche wirkung wie H.


    aber alleine das wissen, dass ich mir 1. die substi zerstören würde. 2. das vertrauen zum arzt dahin ist und 3. ich weiss, dass es suchttechnisch das ende wäre für mich weil das ende der fahnenstange erreicht ist damit. ich weiss wie anfällig ich für einen kick wäre, daher würde ich niemals versuchen mir das substitut in die vene zu jagen.


    eigentlich will ich sagen, dass menschen die denken heroin = i.V. keine ahnung vom stoff ansich haben. es gibt weitaus harmlosere konsumformen. man kann es z.b., wie in seiner urform auch oft genutzt, rauchen oder nasal konsumieren oder auch einfach nur schlucken. i.v. ist sage ich mal, die letzte art diese droge zu konsumieren und damit auch die gefährlichste.


    so ist es aber nicht nur bei H sondern auch bei medizinisch induzierten morphin i.V., fentanyl i.V. usw. usw. alles was an opioiden / opiaten durch die vene geht, besitzt potential darauf hängenzubleiben. aber wie gesagt, es gibt zig weitere konsumformen und man solle H - süchtige nicht immer mit einer abgefuXXten person auf dem bahnhofsklo mit einer nadel im arm vergleichen.


    nix desto trotz ist der -hustensaft- (ursprung) von beyer eine der gefährlichsten drogen der welt. aber nicht die am schnellsten süchtigmachende. dazu gehört auch nikotin. aber gefährlich ist sie natürlich. sehr gefährlich!!! wie alle drogen und dazu zähle ich auch koffein etc.


    auf deinen post, winterstolz, gehe ich später noch gerne ein. genieße noch das schöne, heiße wetter gerade und das ist mir wichtiger als mir hier über drogen den kopf zu zermatern, lach.


    nur eines noch... es gibt immer pro und contra meinungen, aber wer es noch nicht persönlich erlebt hat, KANN sich kein urteil bilden. weil KEIN handbuch der welt spiegelt auch nur im geringen maße das real life wieder. und derer die alles gräßlich reden und gegen alle meinungen sind und darüber nix hören wollen und sowieso alles verteufeln, denen kann man eigenes wissen auf dem silbertablett servieren und sie würden es immer noch nicht glauben.


    mfg
    praXx :winks:

  • Zitat von "Winterstolz"

    Warum behauptest Du dann, dass ein "verantwortungsbewusster", nicht zu Abhängigkeit führender Umgang mit Heroin genauso "einfach" sei, wie ein ebensolcher Umgang mit Alkohol.......?


    Sach ma gehts noch? Wo habe ich das bitte behauptet?
    Weder dass der verantwortungsvolle Umgang mit Alkohol, noch der mit H oder anderen Drogen einfach sei entspricht meiner Aufassung.


    Was ich mit Potenzial meine:
    Man sollte so gut wie möglich wissen, worauf man sich einlässt, sich vorher schlau machen. Man sollte sich im klaren darüber sein, dass man sich auf unbekanntest Terrain begibt. Man sollte keine Droge der Welt nur so zum Zeitvetrieb konsumieren. (leichter gesagt als getan) Man sollte, man sollte... und man weiß natürlich erst, was es mit einem anstellt, wenn man es probiert hat. Und das sollte man sich eben auch überlegen (die Katze beißt sich hier in den Schwanz).
    Drogen sind von Haus m.E. nach kein "Teufelszeug", aber sie können dazu werden, wenn man die Kontrolle verliert. Deswegen muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er dieses Türchen öffnen will.


    Ich weiß nicht, welche meiner Aussagen deinen Zynismus rechtfertigen oder ob du einfach keine Möglichkeit hast, deine Scheuklappen abzulegen. Hielt dich bislang für offener. Egal. Ich glaube, dies ist auch nicht das richtige Forum für solche tiefergehenden Diskussionen. Wenn du noch etwas sagen oder fragen willst, dann bitte per PM. Danke.

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • @ Winterstolz


    Noch einige Anhänge zu deinem Vorigen Post


    Ich habe hinsichtlich der Wirkung, Verbreitung, Kurzeitfolgen, Langzeitfolgen und gesellschaftlichen
    Aspekten verglichen und abgewogen.
    Ich habe Statistiken und Quellen vorgelegt.
    ich weis nicht warum ich nicht Vergleichen darf aber ein Dr. oder Professor schon.
    www.cannabislegal.de/cannabisinfo/vergleich.htm


    Ich habe Pro und Kontra abgewogen und mich nicht einseitig festgelegt, ich habe probiert
    das Thema sachlich anzugehen.


    Meine subjetive Stellungnahme habe ich aus Erfahrungen im Privatbereich(Freude/Bekannte/Verwandte)
    geschrieben was ich nicht falsch finde.


    Ja ich rechtfertige mich weil ich meines erachtens nach nicht falsch argumentiert habe.


    Ich weiss nicht ob du dir meine ganzen Links zu Seiten und Dokus angesehen hast bzw.
    auch darüber nachgedacht hast.


    Und die Statistiken die ich über Alkohol vorgelegt habe sprechen auch für sich selbst.


    Zitat von "Winterstolz"

    Was meinst Du: Bist Du daher weniger oder mehr suchtgefährdet, als andere...?


    Alkohol: Trinke ich nicht.
    Nikoten. Ich bin Raucher.
    Cannabis: illegal, und die Sucht ist eine ganz andere als zb. Heroin oder Alkohol.
    Alles andere werde ich nie probieren bzw. habe ich nie probiert.


    Zitat von "Winterstolz"

    Meinst Du, weniger suchtgefährdet zu sein, weil Du lieber einen Joint rauchst zu Genusszwecken, als einen Wein zu trinken? Das ist ein ganz ernst gemeinte Frage.


    Ich knalle mit nicht die Birne weg bis ich meine Spucke nicht mehr halten kann, sondern um eine sehr
    angenehme Situation herzustellen die mir Alkohol nicht geben kann. Und eine Suchtgefahr geht davon keine aus genausowenig wie von einer Weinprobe.


    Zum Thema "mal weg vom Rausch"!


    Ab wann ist es ein Rausch, bzw. wie lange ist es Genuss.
    Was spricht gegen eine Berauschung?
    Prozentual gesehen, wieviel Prozent macht der Genuss vom Gesamtkonsum(Alkohol) aus?
    Und warum kann ich den "Cannabisrausch" nicht geniessen?


    Ich höre von dir immer "cannabissüchtige"!


    Ich kenne viele Kiffer, aber nur einen der es Übertrieben hat, und nicht mehr aus dieser
    teilnamslosigkeit herauskommt.


    Ein paar wenige sind "Wochenendkiffer" und die meisten sind "Wenn die Situation es ergibt Kiffer"
    Also keineswegs abhängige Menschen sondern Menschen die voll im Leben stehen
    und statt Alkohol mal einen Joint zu rauchen.


    @ eskay


    Zitat von "eskay"

    Und jetzt die Frage nach der Zulässigkeit der Argumentation: ist eine solche Aufteilung möglich? Dazu habe ich nicht die nötige Fachkenntnis. Kann man in diese Bereiche unterteilen, oder wirken manche Drogen nur mehr bewusstseinsverändernd, und andere weniger?


    Das Bewusstsein wird meiner Meinung nach von allen Drogen verändert, ausgenommen Nikotin,Koffein.
    Nur ist die schwere der Veränderung unterschiedlich.
    Ich kann nur von Cannabis sprechen und da gibt es verschiedene Arten.




    MfG Lexidriver

    Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

  • @ Lexi:


    Zitat

    Ich habe hinsichtlich der Wirkung, Verbreitung, Kurzeitfolgen, Langzeitfolgen und gesellschaftlichen Aspekten verglichen und abgewogen.


    Naja, so detailliert abgewogen habe ich das nicht empfunden, sorry. ;)
    Aber mag ja sein, dass Du reflektierter vergleichen hast, als ich das wahrgenommen habe - ganz ungenommen.
    Der Schluss, den ich aus Deinen Worten heraus gelesen (vielleicht habe ich mich da auch geirrt?) habe, dass "wenn man die Pros und Contras bei allen Suchtmitteln abwägt und wertfrei und unvoreingenommen vorgeht kommt man zum Entschluss das Alkohol verboten gehöre und Cannabis legalisiert" (Zitat Deiner Worte), ist jedoch m. E. ein falscher.
    Ein Vergleichen hinsichtlich Deiner Kriterien ist so betrachtet - und da habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt - natürlich möglich. Ich kann auch Stahlwolle mit Pepsi-Cola vergleichen - muss mir aber halt bewusst machen, dass dieser Vergleich wenig zielführend ist und aufpassen, welche Schlüsse ich daraus ziehe.
    Da mag ein Herr Dr. oder Prof. durchaus fachlich genaue Vergleichswerte heranziehen können - nur finde ich es schade, dass er sich auf diese Thematik einlässt... einfach weil Alk auf einem anderen Blatt steht, als THC und beides für sich separat betrachtet werden sollte.


    Guck Dir doch mal das Urteil des Bundesverfassungsgerichts an, auf das in Deiner Quelle verwiesen wird. Die Ausführungen darin gehen doch eher in Richtung meiner Argumentation, so steht z.B. geschrieben:


    Zitat von "Bundesverfassungsgericht"

    Für die unterschiedliche Behandlung von Cannabisprodukten und Alkohol sind ebenfalls gewichtige Gründe vorhanden. So ist zwar anerkannt, daß der Mißbrauch von Alkohol Gefahren sowohl für den Einzelnen wie auch die Gemeinschaft mit sich bringt, die denen des Konsums von Cannabisprodukten gleichkommen oder sie sogar übertreffen. Gleichwohl ist zu beachten, daß Alkohol eine Vielzahl von Verwendungsmöglichkeiten hat, denen auf Seiten der rauscherzeugenden Bestandteile und Produkte der Cannabispflanze nichts Vergleichbares gegenübersteht. Alkoholhaltige Substanzen dienen als Lebens- und Genußmittel; in Form von Wein werden sie auch im religiösen Kult verwandt. In allen Fällen dominiert eine Verwendung des Alkohols, die nicht zu Rauschzuständen führt; seine berauschende Wirkung ist allgemein bekannt und wird durch soziale Kontrolle überwiegend vermieden. Demgegenüber steht beim Konsum von Cannabisprodukten typischerweise die Erzielung einer berauschenden Wirkung im Vordergrund.
    Weiterhin sieht sich der Gesetzgeber auch vor die Situation gestellt, daß er den Genuß von Alkohol wegen der herkömmlichen Konsumgewohnheiten in Deutschland und im europäischen Kulturkreis nicht effektiv unterbinden kann. Art. 3 Abs. 1 GG gebietet nicht, deswegen auf das Verbot des Rauschmittels Cannabis zu verzichten.



    Zitat

    Ja ich rechtfertige mich weil ich meines erachtens nach nicht falsch argumentiert habe.


    Naja, Du hast m. E. durchaus sinnige Argumente vorgebracht, kein Vorwurf - dennoch kann man ihnen leicht widersprechen. ;)


    Nochmal: Der Umgang mit Alkohol ist ein wichtiges Thema und Alkoholabhängigkeit bzw. die Gefahr einer solchen Abhängigkeit darf nicht unterschätzt werden. Da dürfte es wohl keine Diskussion geben. Was Cannabis anbelangt, so ist Diskussionsfähigkeit eher gegeben - ich kann sehr wohl erkennen, dass es sowohl haltbare Argumente für eine Legalisierung gibt, als auch dagegen. Nur muss man - und das bezieht sich nicht auf Dich, Lexi - auch aufpassen, welche Argumente haltbar sein können...
    Dennoch ist ein direkter Rückschluss von der Legalität von Alkohol auf eine zufordernde Legalisierung von THC-Trägern bzw. umgekehrt vom Verbot des Letzteren auf ein zu forderndes Verbot des Ersteren, unzulässig, weil inhaltlich nicht haltbar. Alkohol und Cannabis haben gravierende Unterschiede auf vielen Ebenen, die einen solchen Vergleich eben ins Leere führen.



    Zitat

    Und eine Suchtgefahr geht davon keine aus genausowenig wie von einer Weinprobe.


    Da würde ich wieder differenzierter Vorgehen. Ein Alkoholiker beginnt seine Sucht mit einem Glas Wein, ein Raucher mit der ersten Zigarette und ein Kiffer mit dem ersten Zug am Joint. Darin unterscheiden sich die Abhängigkeiten nach den verschiedenen Substanzen also erstmal nicht. Allerdings wage ich sehr wohl zu behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit, bei späterem Konsum abhängig zu werden, jeweils unterschiedlich hoch liegt. Bei Cannabis würde ich sie höher ansetzen, als bei Alkohol - und bei Heroin z.B. nochmals viel höher. Das liegt m. E. an den Substanzen und ihrer Wirkungsweise selbst, wie ebenso wohl fast gleichwertig am (und da sind wir wieder:) Kontext, in dem der Konsum "für gewöhnlich" stattfindet. Richtig also auch: ".... die Sucht ist eine ganz andere ..."


    Du selbst bevorzugst das gelegentliche Genusskiffen, obwohl Du weißt, welche Folgen Cannabis-Konsum haben kann (und damit meine ich auch die juristischen Folgen, die nun einmal bestehen). Dafür aber lehnst Du Alkoholkonsum strikt ab - obschon Deiner Worte nach "keine" Suchtgefahr ausginge und sich wohl auch keine anderen schädlichen Wirkungen bei gemäßigtem Konsum zeigen.
    DAS meine ich mit subjektiver Haltung und Argumentationsweise - nachvollziehbar?



    Zitat

    Ich kenne viele Kiffer, aber nur einen der es Übertrieben hat, und nicht mehr aus dieser
    teilnamslosigkeit herauskommt.


    Da gehen meine Erfahrungen weiter. Sowohl beruflich, als auch privat kenne ich Menschen, die vom Kiffen nicht loskommen - ergo abhängig sind.
    Gleichsam kenne ich aus beruflichen Gründen Menschen, bei denen der Cannabis-Konsum nachweisbar Auslöser einer Psychose war.
    Damit man nicht behauptet, ich würde etwas unterschlagen: Natürlich kenne ich auch einige völlig degenerierte, weil langjährige Alkoholiker... und noch mehr Menschen, deren Alkoholkonsum durchaus bedenklich ist, ohne dass sich bisher offen sichtbare Schäden eingestellt haben.


    Persönlich bleibe ich lieber - und ich denke, dass ich die Gründe dafür mittlerweile umfassend dargelegt habe - lieber bei einer gelegentlich "höheren" Dosis Alkohol (ohne Vollrausch natürlich....), weil ich weitaus weniger Bedenken hinsichtlich negativer Wirkungsweisen habe, als zum Joint zu greifen, um eine berauschende Wirkung zu erfahren. Ferner trinke ich Alkohol gerne in geringer Menge zu Mahlzeiten... des Geschmacks wegen und als Nahrungsmittel... Mach das mal mit 'nem Joint... ;)



    Einwurf:

    Zitat

    Das Bewusstsein wird meiner Meinung nach von allen Drogen verändert, ausgenommen Nikotin,Koffein.


    Nikotin gibt Abhängigen das irrige Gefühl von Entspannung, Koffein den Konsumenten das irrige Gefühl "leistungsfähiger" oder "wacher" zu sein. Man könnte somit auch diese beiden Substanzen als "bewusstseinsverändernd" im weiteren Sinne bezeichnen.
    Auch zu einer Differenzierung von "Drogensubstanzen" liefert der o. g. Beschluss des Verfassungsgerichts übrigens interessante Ansätze.




    @ Antares:


    Per PM weiter zu disputieren wäre doch Kinderkacke... ;)


    Zitat

    Sach ma gehts noch? Wo habe ich das bitte behauptet?


    Ich schrieb: "Man kann mit Alkohol auch verantwortungsvoll umgehen - aber erklär mir doch bitte, wie das mit Heroin funktionieren soll...?" - Du schriebst: "Sag mir, warum es nicht gehen sollte." - "Ich schrieb:"Weil das Abhängigkeitspotential erheblich höher ist.... Sag jetzt bitte nicht, dass Dir das neu ist... " - Du schriebst: "Das Heroin ein verdammt hohes Suchtpotenzial hat, ist mir nicht neu, Winterstolz."
    Habe ich da etwa falsch geschlussfolgert...?



    Zitat

    Was ich mit Potenzial meine:


    Das beantwortet aber meine Frage nicht - Du beschreibst keine "Potentiale".



    Zitat

    Ich glaube, dies ist auch nicht das richtige Forum für solche tiefergehenden Diskussionen.


    Weil man Dir widerspricht...?
    Weil man hinterfragt...?




    @ PraXx:


    Zitat

    eigentlich will ich sagen, dass menschen die denken heroin = i.V. keine ahnung vom stoff ansich haben.


    Denkt das hier einer der Diskutierenden...?



    Zitat

    genieße noch das schöne, heiße wetter gerade und das ist mir wichtiger als mir hier über drogen den kopf zu zermatern, lach.


    Recht hast. ;)



    Zitat

    aber wer es noch nicht persönlich erlebt hat, KANN sich kein urteil bilden.


    Schwierige Aussage.
    Natürlich ist das eigene Erleben etwas anders - es färbt jedoch auch die Einstellungen und Sichtweise eben sehr subjektiv.
    Deine Aussage führt dem Grunde genommen nach das ganze Rechtssystem und auch die Medizin, die Psychologie und Soziale Arbeit ad absurdum - das hat schon eine sehr weittragende Komponente.
    Allerdings kann ich verstehen, dass es Dir aufgrund Deiner Erfahrung so vorkommen muss.

  • @ Winterstolz


    Zitat von "Winterstolz"

    Naja, so detailliert abgewogen habe ich das nicht empfunden, sorry. ;)


    Dies habe ich nicht erst seit der Diskussion hier im Forum gemacht sondern schon lange vorher.
    Auch bin ich hier nicht im einzelnen auf jede Droge eingegangen und habe es nieder geschrieben wie ich
    zu meinem Persönlichen Ergebnis kam.


    Ich habe Alkohol in keinster weise wertfrei betrachtet, das gestehe ich mir ein, aber warum
    sollen meine Eindrücke aus dem Umfeld nicht auch mit einbezogen werden.
    Das machst du doch auch!


    Dein Vorteil ist einfach dass du anscheinend die "wahre Fratze" der Drogen durch deine Arbeit siehst.
    Dies sehe ich nicht, ich kann nur nach Berichten, Statistiken und meinem Umfeld zu einem Ergebnis kommen.


    Worauf du hinaus wolltest was Alkohol betrifft ist mir jetzt klar und auch stimmig.


    Zitat von "Winterstolz"

    Du selbst bevorzugst das gelegentliche Genusskiffen, obwohl Du weißt, welche Folgen Cannabis-Konsum haben kann (und damit meine ich auch die juristischen Folgen, die nun einmal bestehen). Dafür aber lehnst Du Alkoholkonsum strikt ab - obschon Deiner Worte nach "keine" Suchtgefahr ausginge und sich wohl auch keine anderen schädlichen Wirkungen bei gemäßigtem Konsum zeigen.
    DAS meine ich mit subjektiver Haltung und Argumentationsweise - nachvollziehbar?


    Bevorzugen heisst nur wenn ich "dürfte" würde ich.
    Mein letzter Joint war zu meinem Geburtstag im November.
    Deine Einwände sind für mich nachvollziehbar, und auch gerechtfertigt.


    Zitat


    Nikotin gibt Abhängigen das irrige Gefühl von Entspannung, Koffein den Konsumenten das irrige Gefühl "leistungsfähiger" oder "wacher" zu sein. Man könnte somit auch diese beiden Substanzen als "bewusstseinsverändernd" im weiteren Sinne bezeichnen.
    Auch zu einer Differenzierung von "Drogensubstanzen" liefert der o. g. Beschluss des Verfassungsgerichts übrigens interessante Ansätze.


    Da habe ich mich zu grob ausgedrückt, natürlich wirkt es auf einen(entspannend...).


    Cannabis kann aber auch durchaus nützlich sein.


    In der Medizin, Kleidung, Treibstoff, sogar Verbundstoffe lassen sich herstellen wenn ich mich nicht irre.
    Vom rein wirtschaftlichen wäre sie durchaus nützlich.


    Bei der heutigen Forschung müssen sie in der Medizin müssen sie praktisch THC-freien Hanf
    so lange extrahieren bis sie ein bisschen Wirkstoff zusammen haben und das ist lächerlich.


    Wie gesagt meine Welt wird nicht untergehen wenn er nie legalisiert wird, ich brauch in nicht.
    Aber er sollte doch mal in ein besseres Licht gerückt werden.



    Zum Thema Heroin


    Ja sie ist neben Crack und Crystal eine der potentesten Drogen die es gibt, und ich will dieses
    Teufelszeug nicht legalisiert oder sonstwas haben.


    Wie ich weiter vorne schon geschrieben habe, es wäre gut wenn denn Leuten geholfen wird
    und nicht der Konsum tolleriert wird.


    Ich kenne die Zahlen der Heroinabhängigen in Österreich nicht, und warscheinlich wäre die
    Dunkelziffer auch viel höher aber ich glaube das wäre kein unüberwindbares Hindernis
    da etwas zu machen.


    Vorallem finde ich sollte die Prävention in den Schulen weit besser sein. Weil ich der Meinung bin
    das gerade Jungendliche am meisten gefährdet sind in dieses Milieu abzurutschen.


    Zur Einnahme von Heroin:
    Man kann es sniefen(Nasal)
    Man kann es rauchen(Zigarette, Alufolie)
    Man kann es drücken(Intravenös)


    Wobei meines Wissens nach Intravenös die gefährlichste und potenteste Methode da die "Hirnschranke"
    praktisch ohne "Filter" überwunden wird und in Opioide verwandelt wird.
    Korregiert mich falls ich falsch liege.



    MfG Lexidriver

    Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

  • Winterstolz :
    Kinderkacke? Ich meine nur, dass wir OT bewegen, da es hier doch um "softe Drogen" gehen soll.


    Zitat von "Winterstolz"

    Ich schrieb: "Man kann mit Alkohol auch verantwortungsvoll umgehen - aber erklär mir doch bitte, wie das mit Heroin funktionieren soll...?" - Du schriebst: "Sag mir, warum es nicht gehen sollte." - "Ich schrieb:"Weil das Abhängigkeitspotential erheblich höher ist.... Sag jetzt bitte nicht, dass Dir das neu ist... " - Du schriebst: "Das Heroin ein verdammt hohes Suchtpotenzial hat, ist mir nicht neu, Winterstolz."
    Habe ich da etwa falsch geschlussfolgert...?


    Ich sagte nichts anderes, als dass auch ein vernünftiger Umgang mit H möglich ist. Ich habe dass nicht mit den Möglichkeiten von Alkohol verglichen. Das hängt immer von der Personab, die konsumiert, von der Dauer, der Häufigkeit und der Art der Einnahme. Ich sagte nur, dass es nicht unmöglich ist


    Zitat von "Winterstolz"

    Das beantwortet aber meine Frage nicht - Du beschreibst keine "Potentiale".


    Ich habe beschrieben, was ich ganz am Anfang damit aussagen wollte. Wenn dir das nicht passt, kann ichs nicht ändern.



    Zitat von "Winterstolz"

    Weil man Dir widerspricht...?
    Weil man hinterfragt...?


    Nein, weil du nur ganz heiß drauf bist, in meiner Argumentation auseinander zu nehmen. Ich habe nicht das Gefühl, dass es dir wirklich um das Thema geht.

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • @ Anta


    Zitat

    Nein, weil du nur ganz heiß drauf bist, in meiner Argumentation auseinander zu nehmen. Ich habe nicht das Gefühl, dass es dir wirklich um das Thema geht.


    ist mir auch schon aufgefallen... argumentative gründe dagegen führt er komischer nicht an. nur halt die die man auch der allg. entnehmen kann aber keineswegs den fachkreisen bzw. persönlichen erfahrungen entsprechen.


    er zerlegt immer nur die posts der personen die nicht alles sogleich -verteufeln- wie er. die nicht gleich sagen man kann damit niemals vernünftig umgehen etc. ich habe, glaube ich, genug bspl. angegeben wo -h- konsumenten es doch schafften damit verantwortungsvoll umzugehen. was allerdings eine hammerharte disziplin voraussetzt. aber das sieht er nicht ein.


    deswegen zerpflückt er lieber posts, sucht nach fehlern und nimmt deine argumente auseinander und vermischt diese mit den verteufelungen der allgemeinheit, anstatt selbst prägnante, durch wissen und eigenerfahrungen bestechende argumente zu bringen.


    ich will natürlich nicht die droge in den himmel loben und darum geht es auch nicht hier. wir meinen nur, dass ein verantungsvoller umgang generell möglich ist (ich könnte es nicht) aber es gibt sie, die personen die es können. sogar 20 jahre und mehr.


    meine eigentlich aussage war und ist auch, dass es als medikament den schwerstabhängigen leichter zugänglich gemacht werden MUSS. generell wird sich die politik ja darüber gedanken gemacht haben, sonst hätte es diese pilotprojekte nicht gegeben. (einfach mal nach googlen). diese sind mit einem solchen erfolg abgelaufen, dass wirklich eine freigabe überlegt wird. wie, wann und wo steht nicht fest und die kriterien stehen auch nicht fest. auf jeden fall wird es nicht so einfach sein in das programm (substitution mit -h-) aufgenommen zu werden. es werden, und das ist richtig, wirklich schwersabhängige aufgenommen werden bei denen sonst kein substitut mehr anschlägt und die sonst keine chance mehr auf ein normales leben haben. und dafür spreche ich generell ein pro aus.


    praXx :winks:

  • @ Antares:


    Zitat

    Kinderkacke? Ich meine nur, dass wir OT bewegen, da es hier doch um "softe Drogen" gehen soll.


    Na, wenn sich Deine Sorge um's OT dreht...
    Dabei sind die Fragestellungen durchaus on-topic, da sich die Vergleiche zwischen den sog. "harten" und den sog. "weichen" Drogen ja aus dem Verlauf heraus entwickelt haben.



    Zitat

    Ich sagte nichts anderes, als dass auch ein vernünftiger Umgang mit H möglich ist.


    Nun, die Schlussfolgerung lag für mich auf der Hand. Aber Du hast ja nun klar gestellt, dass Du diese Schlussfolgerung nicht so ziehen wolltest.



    Zitat

    Nein, weil du nur ganz heiß drauf bist, in meiner Argumentation auseinander zu nehmen. Ich habe nicht das Gefühl, dass es dir wirklich um das Thema geht.


    Ja, da steh' ich einfach drauf.... :mrgreen:
    Teilweise also richtig gemerkt:
    Ich nehme Deine Argumentation auseinander, weil sie mir als teils ziemlich schräg und teilweise ziemlich falsch erscheint. Das hat insoweit durchaus etwas mit der Thematik zu tun - weil es eine recht heikle Thematik ist, die von vielen verschiedenen Seiten mit vielen verschiedenen Ergebnissen betrachtet werden kann. Wenn nun jeder seinen Senf dazu schriebt und sagt: "Is halt meine Meinung. Basta." ließe sich herzlich wenig darüber diskutieren. Sehr wohl kann man aber über die Art und Weise der jeweiligen Argumentation, sprich belegenden Behauptung diskutieren... ob sie nun zutrifft und logisch ist oder eben nicht. Daraus kann man doch erheblich näher an die Schwerpunkte der Thematik kommen, als durch eine reine Auflistung von "Meiner Meinung" und "Meine Meinung ist halt anders".


    Abgesehen davon bin ich sicherlich nicht "das Forum" - wenn Du keine Lust hast, mit zu disputieren, lass es halt. Aber das kann nicht Grund für Deine Äußerung sein, dass "dies ist auch nicht das richtige Forum für solche tiefergehenden Diskussionen" sei.



    @ Lexi:


    Zitat

    Das machst du doch auch!


    Ja, vermutlich mache ich das tatsächlich.
    Das liegt wohl daran, dass man eben je nach Erfahrungen, Erziehung, etc. sehr unterschiedliche Prägungen mitbekommt hinsichtlich der Thematik.
    Vielleicht ist es wirklich sehr schwierig, sich wirklich wertneutral mit der Thematik zu befassen.



    @ PraXx:


    Zitat

    ist mir auch schon aufgefallen... argumentative gründe dagegen führt er komischer nicht an.


    Na, bitte... Argumente für alles mögliche findest Du doch bitte in meinen Postings zu Hauf... :roll:
    Mach Dir doch weniger 'nen Kopp darum, WER diese Wort schreibt (davon kannst Du Dir ohnehin kaum ein Bild machen) - sondern guck Dir doch die Worte selbst an...
    Da sind noch einige Fragen an Dich offen und einige Behauptungen meiner unbeantwortet.



    Zitat

    aber keineswegs den fachkreisen bzw. persönlichen erfahrungen entsprechen.


    Das konstatiert jemand, der welchem "Fachkreis" nun genau angehört, um das auch so konstatieren zu können.....?



    Zitat

    er zerlegt immer nur die posts der personen die nicht alles sogleich -verteufeln- wie er. die nicht gleich sagen man kann damit niemals vernünftig umgehen etc. ich habe, glaube ich, genug bspl. angegeben wo -h- konsumenten es doch schafften damit verantwortungsvoll umzugehen. was allerdings eine hammerharte disziplin voraussetzt. aber das sieht er nicht ein.


    "Er" sieht auch ein, dass man sich mit hammerharter Disziplin "verantwortungsvoll" (ferner unverletzt) vom Auto überfahren lassen kann. Aber "er" ist davon überzeugt, dass solche Beispiele eine Minderheit darstellen und daher nicht für allgemeine Aussagen herangezogen werden können.
    Du bist dran.... 8-)



    Zitat

    anstatt selbst prägnante, durch wissen und eigenerfahrungen bestechende argumente zu bringen.


    Oooch, nun tust Du mir aber schrecklich Unrecht.
    Guck doch mal in die Gegenargumente, mit denen ich Aussagen der anderen Teilnehmer zerlege - darin stecken meine persönlichen Aussagen.



    Zitat

    meine eigentlich aussage war und ist auch, dass es als medikament den schwerstabhängigen leichter zugänglich gemacht werden MUSS.


    Ja. Und ich hab Dir aufgezeigt, dass diese Aussage unsinnig ist.
    Das heißt nicht, dass Du davon abkommen musst - das ist ja ganz alleine Dein persönliches Ding.
    Abgesehen davon hast Du Dich halt eben nicht nur auf diese Aussage beschränkt.... Da war schon noch ein bisschen mehr... ;)



    Zitat

    sonst hätte es diese pilotprojekte nicht gegeben.


    Du nimmst die klaren, strukturierten Aussagen hinter diesen Pilotprojekten und machst eine allgemeine, verdrehte Forderung daraus. Und das ist halt - es tut mir ja schrecklich leid - so nicht richtig und auch nicht sinnig. So ignorierst Du z.B., dass es bei diesen Ansätzen nicht darum geht, die lieben Junkies einfach in Ruhe ihrer Sucht frönen zu lassen....



    Och, kommt schon - so schlimm bin ich doch gar nicht.... :oops:;)
    Wenn ich falsch (gegen-)argumentiere, müsste es doch ein Leichtes sein, wiederum meine Argumente zu entkräften oder zu widerlegen.

  • @ PraXx


    Da kann ich dir nicht zustimmen.
    Wie Winterstolz schon des öfteren geschrieben hat ist er Sozialarbeiter wenn ich mich nicht täusche, und
    er schrieb glaub ich auch das er genügend Menschen kenne wo es nicht so ist.
    Und meiner Meinung nach überwiegt der Teil der Konsumenten die "H" nicht im Griff haben.


    Zum Thema zerpflücken.


    Das stimmt schon,
    aaaber er sucht sich genau den Teil heraus der ihn "stört" bzw. den er kritisiert und Argumentiert vernünftig
    und fair.
    Ich denke das Winterstolz durch seine Arbeit eine ganz andere Sichtweise hat als wir.


    Back to Topic


    Wir sprachen ja eigentlich über die Legalisierung von Cannabis!
    Wo seht ihr (objektiv betrachtet) das Problem an der Sache?




    MfG Lexidriver

    Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

  • So, Winterstolz, nu is langsam gut.


    Zitat von "Winterstolz"

    Ich nehme Deine Argumentation auseinander, weil sie mir als teils ziemlich schräg und teilweise ziemlich falsch erscheint


    Ansichts- und Erfahrungssache.
    Und ja, es ist ein heikles Thema und ich habe niemals gesagt, das ist leicht ist, noch nicht mal, dass es (für jeden) der richtige Weg ist, Drogen in sein Leben zu integrieren. Ein freier Mensch sollte frei entscheiden können.


    Vielleicht bist du der Ansicht, dass der Staat bei der Bewertung nach illegalen und legalen Drogen nach dem Prinzip vorgeht: "Was ganz schlimm abhängig macht und am schädlichsten ist, dass ist illegal." M.E. nach ist das Quatsch. Nikotin und Alkohol sind eben etabliert und ohne Zweifel große Einnahmequellen für Väterchen Staat. Sie sind aus dem gesellschaftlichen Leben nicht mehr wegzudenken, auch wenn so viele Menschen darunter "leiden" Sollte man sie deswegen verbieten? Nein! Sollte man besser aufklären? Ja! Und zwar nicht nur über Nikotin und Alkohl, sondern über alles Drogen. Es ist nämlich so, dass bei vielen Diskussionen oft alle illegalen Drogen in einen Topf geworfen werden, oder nicht? Nur weil Alk legal ist, ist er weniger gefärlich? Ist er weniger gefährlich, weil er legal ist?
    Du scheinst ja auch der Ansicht zu sein: "Einmal Heroin - immer Heroin - immer ein Junkie".
    Ich denke, der Genuss berauschender Substanzen kann (und je nach Substanz muss) das Leben verändern. Aber wer sagt denn, dass diese Ergahrung für den einzelnen nicht auch eine Bereicherung sein kann?


    Ich sage nicht, dass ich ein Patentrezept in der Tasche habe, wie man meine Ansicht in das deutsche Rechtssystem integrieren kann. Ich sage nur, dass nicht alles über einen Kamm zu scheren ist.

    Zitat

    Abgesehen davon bin ich sicherlich nicht "das Forum" - wenn Du keine Lust hast, mit zu disputieren, lass es halt. Aber das kann nicht Grund für Deine Äußerung sein, dass "dies ist auch nicht das richtige Forum für solche tiefergehenden Diskussionen" sei.


    Was, du bist nicht das Forum? Mach Sachen, da wär ich ja nie drauf gekommen.
    Leider merke ich, wenn jemand kein Interesse an dem hat, was ich sage, sondern nur an dem "wie". Sozialarbeiter hin oder her, das ist keine Garantie für einen ausreichenden Erfahrungshorizont.


    Eins noch.
    Ich glaube, was dich so sehr stört, ist das Endprodukt (ergo: der Süchtige, der Junkie), welches du dem Drogenkonsum zuordnest. Und da hast du allemal recht. So etwas ist schlimm und sehr traurig. Es ist aber nicht zwingend das Ergebnis, was dabei heraus kommen muss.



    Grüße
    Antares

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • Lexi :

    Zitat

    Zum Thema "mal weg vom Rausch"!


    Ab wann ist es ein Rausch, bzw. wie lange ist es Genuss.


    Da das Thema von mir kam, eine kleine Stellungnahme: Sehr einfach, wenn ich etwas zu mir nehme um mich zu berauschen (wie Alkohol, THC, H, Crack, K, oder die ganzen anderen Vorhöfe der Hölle) ist es Rausch, ich nehm es um einen gewissen Bewusstseinszustand zu erreichen.
    Beim Genuss ist es z.B. das Zusammenspiel von Rotwein und Oliven. Einfach nur der Geschmack, scheiß auf Rausch.
    Versteh mich nicht falsch, wenn Du Dir zum Feierabend einen Joint gibst: SO WHAT! Ist absolut ok. Aber bei da geht es bei vielen halt durch. Und 12 Stunden am Tag THC macht einen einfach blöde. Ich hab was einige Sachen angeht auch meine Erfahrung (Details nur via PM) aber ich kann mit knapp 40 sagen, Pfoten weg!


    Antares :

    Zitat

    Ich glaube, was dich so sehr stört, ist das Endprodukt (ergo: der Süchtige, der Junkie), welches du dem Drogenkonsum zuordnest. Und da hast du allemal recht. So etwas ist schlimm und sehr traurig. Es ist aber nicht zwingend das Ergebnis, was dabei heraus kommen muss.


    Ich hoffe Du hast das Rückgrat, die meisten haben es nicht. Es ist sicherlich nicht zwingend, aber leider zu oft. Und über Jugendliche die sagen: "Ich kann damit umgehen" kann ich nur meinen Kopf schütteln (damit meine ich nicht Dich). NEIN, KÖNNT IHR NICHT! Ihr könnt das noch nichtmal im mindesten abschätzen, was da auf euch zukommt.


    Eine gewisse Erfahrung macht da wohl jeder durch, aber die Grenzen zu erkennen, das kann nicht jeder.


    Lg Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • @ ltkilgor


    Ok da gebe ich dir auch recht, der Genuss ist mit Cannabis im Sinne von schmecken und riechen
    wie bei Wein, Scotch oder was auch immer, nicht möglich und es ist ein "reines" Rauschmittel.
    Aber genauso wie jemand "über den Durst" trinken kann, so kann man sich eben auch mit Cannabis berauschen.
    Und solange das in einem vernünftigen Rahmen bleibt sehe ich bei beidem kein Problem.


    Und etwas anderes als Cannabis käme mir auch nicht in die Tüte!(Was für ein Wortspiel) :P




    MfG Lexidriver

    Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

  • Zitat

    So, Winterstolz, nu is langsam gut.


    Das liegt ganz bei Dir. :)



    Zitat

    Ansichts- und Erfahrungssache.


    Ja eben - vieles dabei (aber bei Weitem halt auch nicht alles) ist Ansichtssache. Und über das "Für" und "Wider", das "Warum" und "Weshalb", das "Wie" und "Wieso" der unterschiedlichen Ansichten und Erfahrungen diskutiert man doch. Was sonst wäre denn der Sinn des Ganzen hier....?
    Das "Wie" ist doch genauso Bestandteil einer Ansichtsdarbringung, wie das "Was". Wenn unterschiedliche Sichtweisen (wie es die unseren zweifelsohne sind) aufeinander treffen auf einer solchen Plattform wie hier, dann ist das "Wie" der Aussagen... als der Hintergrund und die Argumentation... die Beispiel, etc. ... doch mindestens auch genauso relevant, wie der bloße Inhalt der Aussage. Beides ist doch ganz legitim Inhalt einer Diskussion... gerade einer tiefer gehenden und kontroversen Diskussion.



    Zitat

    Vielleicht bist du der Ansicht, dass der Staat bei der Bewertung nach illegalen und legalen Drogen nach dem Prinzip vorgeht: "Was ganz schlimm abhängig macht und am schädlichsten ist, dass ist illegal." M.E. nach ist das Quatsch.


    Da bin ich sogar voll und ganz Deiner Auffassung.
    Die entsprechenden staatlichen Stellen gehen ja auch nicht so vor - sondern gucken individuell jede Substanz einzeln an (nach gewissen Kriterien natürlich) und entscheiden dann, ob und inwieweit sie unter das BtMG fallen. Das halte ich für den richtigen Weg - und deshalb gebe ich hier so oft Widerwort, weil u. a. gewisse Zusammenhänge zwischen unterschiedlichen Substanzen hergestellt werden, die so nicht zulässig sind.



    Zitat

    Du scheinst ja auch der Ansicht zu sein: "Einmal Heroin - immer Heroin - immer ein Junkie".


    Mitnichten. Das wäre wieder eine etwas zu gewagt Schlussfolgerung Deinerseits. ;)



    Zitat

    Aber wer sagt denn, dass diese Ergahrung für den einzelnen nicht auch eine Bereicherung sein kann?


    Naja, es ist auch eine bereichernde Erfahrung, sich ohne Fallschirm aus einem Flugzeug zu werfen - aber ist diese Bereicherung das Risiko wert? In Bezug auf THC, Heroin und meinetwegen LSD sage ich persönlich: "Nein." Und ich sehe auch hier in der Diskussion - bei allem Respekt! - kein schlüssiges und nicht nur auf die eigene Person, sondern auf eine grundsätzliche Haltung hin gültiges Gegenargument, außer die "Freiheit des Menschen" im Allgemeinen und die damit vielleicht verbundene "Freiheit zur Risikofreude" im Speziellen. Ein "Recht auf Rausch" i. S. d. Diskussion erkennt der Gesetzgeber nicht an - und das zu Recht, wie die Ausführungen in o. g. Beschluss des Verfassungsgerichts aufzeigen.
    Bezüglich Alkohol und Nikotin kann ich die vielleicht "bereichernde" Wirkung durchaus ausprobieren, ohne dass ich ein Risiko in dem Maße eingehe (hinsichtlich gesundheitlicher Folgen und Abhängigkeit), wie es bei anderen Rauschmitteln der Fall ist.


    Ich widerspreche somit gar nicht, dass ein Drogenrausch eine wirklich spannende Sache sein kann - als damals mein T-Shirt mit mir gesprochen hat (während des erwähnten einmaligen THC-Exzesses meinerseits) fand ich das ziemlich bereichernd... irgendwie... im Nachhinein hätte ich gut auf die Erfahrung verzichten können... ;) Es sind die Risiken, die eine solche Erfahrung mit sich bringt, die ich für unverantwortlich halte.
    Und hier sehe ich durchaus die Pflicht des Gesetzgebers, die "Freiheit zur Dummheit" des Menschen einzuschränken.



    Zitat

    Ich sage nur, dass nicht alles über einen Kamm zu scheren ist.


    Und in diesem einen Punkt bin ich ja auch genau Deiner Meinung.
    Es waren ein paar Äußerungen um diesen Kern herum, die ich für kritikwürdig halte... ;)



    Zitat

    Was, du bist nicht das Forum? Mach Sachen, da wär ich ja nie drauf gekommen.


    Siehst'e mal - daher dachte ich, ich klär Dich lieber auf.... 8-);)



    Zitat

    Leider merke ich, wenn jemand kein Interesse an dem hat, was ich sage, sondern nur an dem "wie".


    Wie oben bereits erwähnt: Es ist nicht nur das "Was", sondern eben auch das "Wie", das mich interessiert. Manchmal erscheint halt das "Wie" haarsträubender als das "Was", so dass man sich darauf in der Kritik konzentriert. Das mag für Verwirrung sorgen... ;)



    Zitat

    Sozialarbeiter hin oder her, das ist keine Garantie für einen ausreichenden Erfahrungshorizont.


    Ja, oh Schreck, oh Graus - ohne den Pullermann zur Längenmessung auf den Tisch klatschen zu wollen - ich bin sogaaaar noch ein bisserl meeeeehr, als Sozialarbeiter. ;)
    Darum geht's aber nicht.



    Zitat

    Ich glaube, was dich so sehr stört, ist das Endprodukt (ergo: der Süchtige, der Junkie), welches du dem Drogenkonsum zuordnest.


    Naja, nur insofern, als dass ich die Leute dann an der Backe hängen hab manchmal und dass die mir dann auch noch erzählen wollen, die Drogen seien ja gar nicht Schuld an ihrem Elend, sondern nur der Staat und blahblah... ;)
    Gut, ich bekomme in meinem Job auch nur die wirklich harten Fälle mit, die bereits vor oder wegen des Konsums einen Dachschaden haben / hatten. Das prägt die Sicht vielleicht besonders kritisch.


    Was mich wohl am meisten an der Thematik stört, sind wirklich Äußerungen, die eine schlichte Verherrlichung und Unterschätzung der Risiken darstellen. Deine Ausführungen über "Bereicherung" oder was PraXx da so erzählt von Freiheiten und dass man die Junkies doch in Ruhe weiterkonsumieren lassen soll, weil die doch dann ganz glücklich sind (polemisiert ausgedrückt)... Das halte ich einfach für Quatsch - und das ist keine absolute Feststellung sondern einzig die Summe meiner Gedanken und Erfahrungen dazu.
    Wenn ich meinen Schädel lange genug gegen die Wand haue, hab ich auch Halluzinationen und "bewusstseinserweiternde" Erfahrungen - aber wer macht sowas schon freiwillig.......?! :shock:


    Wie selbst der gute Hans Söllner einst sagte: "Drogen be-d-rügen und Shit b'scheißt." - mehr kann ich wirklich und bei aller Mühe nicht dahinter sehen. Und vielleicht mag man ja sein Heroin oder Cannabis wie auch immer völlig sorgenfrei und angepasst eine Zeit lang konsumieren können - aber mit welchem Risiko...?! Und warum in Gottes Namen...?!
    Warum kommen Leute auch noch auf die Idee, dann auch noch die allgemeine Zulässigkeit von so etwas zu fordern...?


    Ja, man "kann" - aber man "muss" doch nicht, oder...?
    Da ist es doch interessant zu ergründen, was in den Gedanken der entsprechenden Leute vorgeht... ob da nur heiße Luft und verleugnete Sucht spricht oder ob es vielleicht doch gute Argumente gibt, die auch dem zweiten Blick standhalten.



    Zitat

    Es ist aber nicht zwingend das Ergebnis, was dabei heraus kommen muss.


    Das mag ja durchaus sein - aber was sagt das denn aus...?
    Selbst wenn nur 1 von 10.000 Konsumenten nicht abhängig werden würde, wäre Deine Aussage nicht zu negieren.

  • Zitat von "Winterstolz"

    Ja, man "kann" - aber man "muss" doch nicht, oder...?
    Da ist es doch interessant zu ergründen, was in den Gedanken der entsprechenden Leute vorgeht... ob da nur heiße Luft und verleugnete Sucht spricht oder ob es vielleicht doch gute Argumente gibt, die auch dem zweiten Blick standhalten.



    Ich kann dir leider nicht erklären warum Cannabis mir ein gutes Gefühl gibt und ich es als angenehm empfinde,
    Alkohol hingegen aber nicht, ganz im Gegenteil meine Körpertemperatur erhöht sich auf ungenehme Art und Weise
    ich muss Kettenrauchen um den Geschmack wegzubringen, und ich fühle mich in keinster weise "gut" oder "wohl"
    mit Alkohol.


    Ich kann dir aber sagen das es keine Sucht ist, die ja einigermassen definiert ist.
    Ich habe auch schon erwähnt das Cannabis in meinem Leben keine Rolle spielt, da sich der Konsum
    auf ein paar Joints im Jahr beschränkt.


    Mehr als meine Pro Cannabis Quellen kann ich dir leider nicht vorlegen da ich mein Wissen auch nur aus Büchern,
    Internetseiten und Dokus habe.
    + Meine persönlichen Erfahrungen, die ja nur subjektiv sind.


    Da du wie du ja selbst sagst mit den extremfällen zu tun hast, weiss ich nicht ob du dieses Thema
    wertfrei beurteilen kannst/willst, da genauso wie bei mir, bei dir auch die persönliche Erfahrung miteinfliesst.



    MfG Lexidriver

    Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

  • Betreffs der Heroin-Abgabe an therapieresistente Abhängige schriebt Zeit online:



    " Regelmäßige Heroingaben verbessern den Gesundheitszustand der Versuchsteilnehmer; sie sind sozial besser integriert und begehen deutlich weniger Straftaten."


    www.zeit.de/2006/28/L-Heroin


    Gesellschaftlich gesehen mag es problematisch sein, wenn es heißt, als schwer abhängiger Junky bekommst du das Heroin auf Krankenschein. Ich denke, für manche potentiellen Konsumenten könnte die Aussicht auf ein Leben als Süchtiger dadurch wenige abschreckend wirken.


    Andererseits ist es natürlich nachvollziehbar, denjenigen, die man praktisch nicht therapieren kann, einen Weg aus dem größten Elend eröffnen zu wollen. Und da ist das Heroin auf Krankenschein anscheinend nachweislich ein Möglichkeit.


    Eine abschließende Meinung habe ich mir aber auch noch nicht gebildet.