Warum -leichte-Drogen verboten sind? Diskussion erwünscht!

  • @ Antares:


    Zitat

    Wie kann man denn Alkohol nicht als Droge einstufen? Verstehe ich dich richtig, wenn ich sage, dass du zu diesem Schluss kommst, weil er legal ist?


    Ich hab geschrieben "in diesem Kontext gar nicht als "Droge" zu bezeichnen" - es ging mir um den Kontext, der sich aus dem Zusammenhang des Beitrages ergibt, nicht um eine allgemeine Darstellung.
    Legalität würde ich nicht als Teil der Begriffsdefinition wählen.



    Zitat

    Stellt Alkohol ein natürliches Nahrungsmittel dar? (von gegorenen Früchten mal abgesehen) Wohl kaum.


    Alkohol ist natürlicher Bestandteil in Wein, Bier... Korn, Wodka...
    Insofern würde ich Dir widersprechen.



    Zitat

    Wird es zur Erreichung eines Rauschzustandes konsumiert? In den meisten Fällen ja.


    Beleg...?
    Ich sehe das nicht so - u. a. das Verfassungsgericht übrigens auch nicht.


    Aber daran häng ich mich sicherlich nicht auf - gem. meiner "Bauch-Definition" müsste man Alkohol nicht als Droge definieren. Ich sehe aber auch durchaus gute Gründe, warum man dies eben doch tun könnte.



    Zitat

    Um es auf dem Punkt zu bringen: Der Konsum von Opiaten (oder sonstigen Substanzen) ist eben nicht mit dem Sprung aus dem Flugzeug ohne Fallschirm zu vergleichen.


    Warum glaubst Du, die "ungefährliche" Menge oder Frequenz des Konsums einschätzen zu können?
    Warum glaubst Du, das Risiko des Konsums einschätzen zu können?
    Warum glaubst Du, das der nächste "Versuch" ebenso glimpflich ablaufen wird?



    @ Lexi:


    Zitat

    Wenn ich das "Fazit" des oben genannten Dokuments betrachte, sehe ich persönlich, auf den "normalen"(Gelegenheitskonsum) Kosum keine dramatischen erhöten Risiken die nicht auch durch Alkohol entstehen könnten.


    Weil das u. a. nur recht schwer zu erforschen ist. Guck Dir mal den Wikipedia-Artikel zu Cannabis an - da stehen weiter unten einige recht gut dokumentierte Verdachtsmomente.
    Abgesehen davon (und dafür wird man mich jetzt wohl auf dem Scheiterhaufen verbrennen 8-) ): Ein Glas Wein kann sogar gesundheitsförderlich sein - ein Joint auch....?


    Aber es ist ja auch nochmal ein anderes Thema, ob ich von der potentiellen Gefahr durch "einen Joint" spreche oder von der "Legalisierung weicher Drogen"...

  • Zitat von "Winterstolz"


    Wie kann man denn Alkohol nicht als Droge einstufen? Verstehe ich dich richtig, wenn ich sage, dass du zu diesem Schluss kommst, weil er legal ist?
    Ich hab geschrieben "in diesem Kontext gar nicht als "Droge" zu bezeichnen" - es ging mir um den Kontext, der sich aus dem Zusammenhang des Beitrages ergibt, nicht um eine allgemeine Darstellung.
    Legalität würde ich nicht als Teil der Begriffsdefinition wählen.


    Welcher Kontext? Ich habe mir alles, speziell den Beitrag, noch einmal durchgelesen. Ich verstehe dich (allgemein) so, dass Alkohol eben gesellschaftlich integriert und zudem legal ist und deshalb nicht mit Canabis (...) zu vergleichen sei.


    Zitat von "Winterstolz"

    Alkohol ist natürlicher Bestandteil in Wein, Bier... Korn, Wodka...
    Insofern würde ich Dir widersprechen.


    Ähäm... das ist jetzt nicht dein Ernst? Dann ist THC ein natürlich Bestandteil eines Haschkeks. Sorry, die Definition erscheint mir wirklich sinnfrei...



    Zitat von "Winterstolz"

    Wird es zur Erreichung eines Rauschzustandes konsumiert? In den meisten Fällen ja.
    Beleg...?
    Ich sehe das nicht so - u. a. das Verfassungsgericht übrigens auch nicht.


    Aber daran häng ich mich sicherlich nicht auf - gem. meiner "Bauch-Definition" müsste man Alkohol nicht als Droge definieren. Ich sehe aber auch durchaus gute Gründe, warum man dies eben doch tun könnte.


    Beleg? Alkoholismus ist eine Volkskrankheit. Ansonsten verweise ich auf die Ausführungen von Lexi:

    Zitat

    Der berühmte Stammtisch, wo mit jedem Bier das Niveau der Unterhaltung sinkt,
    der von mir erwähnte Schichtarbeiter der im Bus nach Hause 3 Bier vernichtet(ja zum essen bekommst du nichts in dem Bus, Bier dagegen gibt es reichlich), die Damen die mit Sekt jedes Ereignis in ihrem Leben anstossen
    und nicht zu vergessen die Jugendlichen die jedes Wochende einen Rekord zu brechen haben.


    Ich kenne persönlich kenne nicht viele Personen, bei denen es wirklich bei dem einen Glas Wein zum Essen bleibt. Oftmals ist doch zumindest ein "kleiner Rausch" erwünscht.



    Zitat von "Winterstolz"

    Warum glaubst Du, die "ungefährliche" Menge oder Frequenz des Konsums einschätzen zu können?
    Warum glaubst Du, das Risiko des Konsums einschätzen zu können?
    Warum glaubst Du, das der nächste "Versuch" ebenso glimpflich ablaufen wird?


    Weil ich mich und meinen Konsum kritisch betrachte. Weil meine Frequenz verdammt niedrig ist und sein wird. Weil ich nicht an das Prinzip "einmal gepoppt, nie mehr gestoppt" ;-) glaube und diesen Glauben auch mit eigenen Erfahrungen und Erfahrungen aus dem Umfeld belegen kann.
    Mein Restrisiko bleibt insofern bestehen, als dass ich mir, was die Reinheit und die Streckmittel betrifft, niemals sicher sein kann. Und das ist für mich persönlich schade.


    Andere Frage: Wie kannst du dir so sicher sein, dass ein verantwortungsvoller Umgang mit Opiaten etc. nicht möglich ist?

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • Zitat

    Welcher Kontext?


    Es ging darum, ob Alkohol als "harte" Droge bezeichnet werden kann - und darum, was "harte" und "weiche" Drogen sind in Bezug auf das, was Shinma entsprechend damit assoziiert hat. Da hatte ich den Alkohol raus genommen, weil er sich eben in vielen Punkten von anderen Stoffen unterscheidet und die Diskussion weich/hart auch ohne die Einbeziehung von Alkohol nicht unproblematisch ist.
    Aber da war meine Aussage sicherlich missverständlich formuliert.



    Zitat

    Ich verstehe dich (allgemein) so, dass Alkohol eben gesellschaftlich integriert und zudem legal ist und deshalb nicht mit Canabis (...) zu vergleichen sei.


    Das trifft nicht ganz das, was ich sagen möchte. Eher so formuliert:
    Alkohol ist nach meiner Rechtsauffassung legal, weil...
    1.) er in einem rauschfreien Kontext gebraucht werden kann.
    2.) eine tiefgreifenede gesellschaftliche / historische / kulturelle Verankerung besteht (unabhängig davon, ob das nun toll ist oder nicht).
    3.) die Wirkungsweise und die Schädigungsweise anders ausguckt, als bei z.B. THC.


    Aus diesem Grunde halte ich es für unzulässig, aus der Legalität / dem Verbot des einen Stoffes die Legalität / das Verbot des anderen zu fordern.
    Dass Alkohol auch missbraucht werden kann, steht ja außer Frage - und der Missbrauch ist in klare juristische Grenzen gesetzt. Cannabis kann m. E. eben nur missbraucht werden.
    Ferner ist eine "riskante" Menge an konsumierten Alkohol nicht so schnell erreicht (außer man legt's halt drauf an), wie bei z.B. THC - hier ist die individuell "riskante" Dosis doch wesentlich schlechter für einen selbst abschätzbar.
    Alkohol ist in seiner Wirkung gut erforscht - besser als z.B. der "einmalige" oder "sporadische" Konsum von THC, was natürlich auch daran liegt, dass THC-Konsum halt nicht legal ist und breit angelegte Studien daher schwieriger sind.



    Zitat

    Ähäm... das ist jetzt nicht dein Ernst? Dann ist THC ein natürlich Bestandteil eines Haschkeks. Sorry, die Definition erscheint mir wirklich sinnfrei...


    Ich fürchte, es ist schon mein Ernst. ;)
    Da Du jetzt doch mit den Keksen kommst: Warum ist denn da das Hasch drinnen? Weil es unvermeidbar ist...? Weil die Kekse dadurch besser schmecken...? Oder eben vielleicht doch, weil man sich 'ne Dröhnung damit verpassen will........?
    Dem Bier oder dem Wein wurde und wird im Regelfall kein Alkohol künstlich beigefügt - der is da halt drinnen.
    Konsequenterweise bin ich auch kein Freund von sog. "Alkopops" - da sehe ich einen vergleichbaren Effekt und Hintergrund wie bei den Hanf-Keksen.



    Zitat

    Beleg? Alkoholismus ist eine Volkskrankheit


    Übergewicht auch - trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, Schokolade (deren Inhaltsstoffe teilweise sowohl "rauschähnliche" Befriedigung verursachen und in einem gewissen Maße auch auf das Belohnungssystem des Gehirns wirken, ergo süchtig machen können) zu verbieten oder zu behaupten, man würde sie primär wegen des "Rauschzustandes" essen.


    Um "Volkskrankheit" als Beleg zu sehen, müsste man aufzeigen, dass ein gewisser eklatanter Prozentsatz derjenigen, die Alkohol trinken, abhängig sind. Da fehlen mir jetzt allerdings die Zahlen.
    Wäre spannend, die Zahl der Alkoholabhängigen in Relation zu setzen mit der Zahl an Alkoholtrinkern in einer Gesamtmenge N.


    Zitat

    Ansonsten verweise ich auf die Ausführungen von Lexi


    Klar, das sind berechtigte Ansätze - aber daraus ein Alkoholverbot ableiten zu wollen, wäre doch ein bisserl arg, oder? Entsprechend müsste man dann doch konsequenterweise auch Autos verbieten... oder Stress... Verstehst du, wie ich das meine?
    Das hat nun aber rein gar nichts mit der Diskussion um die Legalisierung von Cannabiskonsum zu tun.



    Zitat

    Oftmals ist doch zumindest ein "kleiner Rausch" erwünscht.


    Das wäre eben der ja gar nicht bestrittene Sekundäreffekt. Beim Cannabis hast Du aber halt NUR diesen Effekt als den gewünschten.



    Zitat

    Weil ich mich und meinen Konsum kritisch betrachte.


    Heißt das: Versuch und Fehlversuch?



    Zitat

    Wie kannst du dir so sicher sein, dass ein verantwortungsvoller Umgang mit Opiaten etc. nicht möglich ist?


    Weil...
    - die suchterzeugende Wirkung sehr hoch liegt.
    - weil die Wahrnehmungsfähigkeit und die Kritikfähigkeit erwiesenermaßen stark beeinträchtigt werden.
    - weil "winzige" der Substanz ausreichen, um die erwünschte Wirkung zu erzielen - und nur ein Tick mehr eine Überdosis auslöst.
    - weil "Verantwortung" doch sicherlich oftmals im Laufe der Zeit hinter das Verlangen nach "Kick" zurücktritt.
    - weil man sich kaum als "verantwortungsbewusst" bezeichnen kann, wenn man sich "grundlos" gefährliche Stoffe in den Körper wienert.
    - ...


    ... und warum sollte man denn sowas überhaupt tun..? Und besonders: ... unbedingt tun dürfen...?
    Diese Frage hab ich doch schon mehrmals gestellt und nie beantwortet bekommen...?

  • mal wieder... @ Winterstolz


    Zitat von "Winterstolz"

    Da hatte ich den Alkohol raus genommen, weil er sich eben in vielen Punkten von anderen Stoffen unterscheidet


    Inwiefern unterscheidet er sich. Es es kommt zu einem Rausch (und das kan ja schon nach zwei Gläschen Wein der Fall sein), es kann zu einer Abhängigkeit führen, Alk wirkt auch direktauf das Zentrale Nervensystem und zudem handelt es sich um ein starkes Nervengift.


    Zitat von "Winterstolz"

    eine tiefgreifenede gesellschaftliche / historische / kulturelle Verankerung besteht (unabhängig davon, ob das nun toll ist oder nicht).


    Eben... als Alkohol ist hauptsächlich als rauscherzeugendes Mittel verankert. Wenn Religiomn Opium fürs Volk ist, dann der Alk aber allemal!! Übrigens würde ein Jamaikaner das gleiche über Canabis sagen.


    Zitat von "Winterstolz"

    Dass Alkohol auch missbraucht werden kann, steht ja außer Frage - und der Missbrauch ist in klare juristische Grenzen gesetzt. Cannabis kann m. E. eben nur missbraucht werden.


    Falsch. Canabis kann sehr wirkungsvoll in der Medizin eingesetzt werden. Zur Zeit laufen meines Wissens einige derartige Projekte, unter anderem im Bereich der Schmerzpatienten. Für Betroffene ist es schwierig, in solche Programme aufgenommen zu werden, eben weil THC an sich verteufelt wird.


    Hier ein Link dazu. de.wikipedia.org/wiki/Nabilon .


    Hier gehs um Dronabinol, ein schmerzdämpfender und krampflösender reiner Wirkstoff der Cannabispflanze ist für den es viele Indikationen gibt, u.a. Migräne, Tourette-Syndrom.
    www.ecnp.net/htd/cannabidiol.html


    Vielleicht noch ein zum Thema Missbrauch: Für mich ist das alleinige Erlangen eines Rauschzustandes, egal durch welche Substanz kein Missbrauch. Der Rausch an sich hat etwas mit Genuss, mit Erweiterung des Erfahrungshorizontes zu tun. Missbaruch ist schwer zu definieren. Für mich beginnt er da, wo man ohne Sinn und Verstand konsumiert bzw. die Substanz instrumentalisiert um auf längere Sicht der Realität zu entfliehen. Es gibt ja auch verschiedene Stufen von Rausch. Wenn jemand vom Alkohol etwas "angetüddelt" ist, kann er ja trotzdem in den meisten Fällen noch klar sprechen und agieren. Gleiches gilgt für viele Canabiskonsumenten. Aber nach einer halben Flasche Wodka und einigen Bieren sollte niemand mehr versuchen -zumindest mit mir - ein vernünftiges Gespräch zu führen...


    Zitat von "Winterstolz"

    Dem Bier oder dem Wein wurde und wird im Regelfall kein Alkohol künstlich beigefügt - der is da halt drinnen.


    Er ist aber nicht im Urprodukt (Traube, Frucht ... ) enthalten, zumindest nicht von Haus aus, gelle? Die Gärung, wenn du so willst ein natürlicher Effekt, den sich die Menschen zu Nutze machten, ist für den Alkoholgehalt verantwortlich.


    Zitat von "Winterstolz"

    Klar, das sind berechtigte Ansätze - aber daraus ein Alkoholverbot ableiten zu wollen, wäre doch ein bisserl arg, oder? Entsprechend müsste man dann doch konsequenterweise auch Autos verbieten... oder Stress... Verstehst du, wie ich das meine?


    Nein, ich verstehe nicht, was du meinst. Falls du es nicht gemerkt hast, ich will Alkohol nicht verbeiten lassen. Es käme meiner Einstellung allerdings sehr entgegen, wenn die Gesellschaft ihn genausso als Droge wahrnähme, wie es bei Canabis der Fall ist. Vielleicht würde er dann in vielen Fällen bewusster konsumiert.


    Zitat

    Das wäre eben der ja gar nicht bestrittene Sekundäreffekt. Beim Cannabis hast Du aber halt NUR diesen Effekt als den gewünschten.


    s.a. medizinische Verwendungszwecke...


    Zitat von "Winterstolz"

    Heißt das: Versuch und Fehlversuch?


    Nein, Fehlversuche hatte ich bislang nur bei Alk...
    Das heißt Konsum in ganz kleinen Dosen und nicht alleine. Man kann schon abschätzen, was zuviel ist und was nicht. Aber bei dem Zeug von der Straße kann man es nicht genau wissen, das stimmt.


    Zitat

    Weil...
    - die suchterzeugende Wirkung sehr hoch liegt.


    wie bei Alk auch.


    Zitat

    weil die Wahrnehmungsfähigkeit und die Kritikfähigkeit erwiesenermaßen stark beeinträchtigt werden.


    s.o.


    Zitat

    - weil "winzige" der Substanz ausreichen, um die erwünschte Wirkung zu erzielen - und nur ein Tick mehr eine Überdosis auslöst.


    Also, ne Überdosis (tödlich) passiert nicht so schnell wie du denkst. Schon gar nicht, wenn man sich im Bereich der wirklichen "Kleinstmengen" bewegt.


    Zitat

    weil "Verantwortung" doch sicherlich oftmals im Laufe der Zeit hinter das Verlangen nach "Kick" zurücktritt.


    Ja, dann bin ich ja ein gutes Beispiel dafür, dass dem nicht so sein muss. Was meinst du mit Kick? Es ist ja nicht so, dass du einmal eine Substanz ausprobierst und danach schreien dein Körper und deine Psyche sofort "NOCHMAL!!" Ich habe ein schönes Erlebnis und denke mir, dass es mir gut getan hat und dass ich es sicher noch einmal wiederholen möchte. Da ich aber auch Respekt vor den Substanzen habe und mir der Suchtgefahr bewusst bin, lasse ich Zeit verstreichen, die ich ganz sicher nicht mit dem ständigen Gedanken an den nächsten "Kick" (wie du es nennst) fülle. Berauscht sein mag in meinen Fall zwar Selbstzweck, aber sicher nicht Lebensinhalt sein.


    ... und warum sollte man denn sowas überhaupt tun..? Und besonders: ... unbedingt tun dürfen...?
    Diese Frage hab ich doch schon mehrmals gestellt und nie beantwortet bekommen...?


    Weil es in der richtigen Dosierung und mit "Köpfchen" konsumiert etwas sehr schönes ist.
    Wie Winbooster schon sagte, wenn amn wirklich der Ansicht ist, dass der Staat ein Recht auf Eingreifen bei Gefährdung von Mensvhen hat (Sucht, Unfälle...9, dann müsste richtigerweise Alk auch verboten werden. Aber wie schon gesagt, das halte ich auch nicht für richtig.
    Also bleibt es in meinem Fall bei einem Recht auf Rausch. Hatte ja schon einmal gesagt dass ich auch kein Konzept in der Tasche habe, wie so etwas in ein Rechtssystem zu integrieren sei. Aber bei Canabis finde ich es relativ offensichtlich, dass eine legalisierung der bessere Weg ist.

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • EDIT:


    Zitat von "Winterstolz"

    Um "Volkskrankheit" als Beleg zu sehen, müsste man aufzeigen, dass ein gewisser eklatanter Prozentsatz derjenigen, die Alkohol trinken, abhängig sind. Da fehlen mir jetzt allerdings die Zahlen.
    Wäre spannend, die Zahl der Alkoholabhängigen in Relation zu setzen mit der Zahl an Alkoholtrinkern in einer Gesamtmenge N.


    Das entspricht jetzt nicht ganz deinen Parametern, ist aber trotzdem interessant:


    Die Verbreitung und die Folgen der Alkoholkrankheit werden meist unterschätzt. Nachdem es zu Begin der 90er Jahre zu einem Rückgang des absoluten Alkoholverbrauchs pro Kopf gekommen war, hat sich der Wert aktuell bei etwas über 10 Litern pro Kopf stabilisiert, womit Deutschland international in der Spitzengruppe ist [12].


    Nach aktuellen Schätzungen gibt es 2,5 Millionen alkoholabhängige Menschen in Deutschland[5], darunter 30 Prozent Frauen. Weitere etwa fünf Millionen konsumieren Alkohol in riskanter (suchtgefährdeter) Weise. Das Statistische Bundesamt zählte im Jahr 2000 16.000 Tote durch Alkoholkonsum; dabei trat der Tod in 9.550 Fällen durch Leberzirrhose ein. Das Deutsche Rote Kreuz berichtet sogar von 40.000 Todesfällen als Folge übermäßigen Alkoholkonsums in Deutschland[5], davon 17.000 an Leberzirrhose (zum Vergleich: Drogentod durch illegale Drogen 1.477, Tod als Folge des Tabakrauchens: 110.000). Hinzu kommen jährlich etwa 2.200 Kinder, die wegen des Alkoholmissbrauchs ihrer Mütter geschädigt zur Welt kommen (siehe Fetales Alkoholsyndrom). Weiterhin wird geschätzt, dass etwa 250.000 Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene unter 25 Jahren stark alkoholgefährdet oder schon abhängig sind. Alkoholiker findet man in allen gesellschaftlichen Schichten. Vor allem jugendliche Alkoholkranke kommen nicht selten aus gehobenen Schichten. Ihnen fehlt meist die Zuneigung der immerzu beschäftigten Eltern (siehe Jugendalkoholismus).


    Das gesellschaftliche Ausmaß des Alkoholismus bei älteren Menschen wurde in der Vergangenheit unterschätzt. Aufgrund der gestiegenen Lebenserwartung und der demografischen Entwicklung kann von keiner sich selbst begrenzenden Krankheit ausgegangen werden.


    Weltweit beträgt die Sterbequote durch Alkohol (inkl. Verkehrsunfällen, Krebs, ..) eins zu 25. In Europa stirbt einer von 10 Menschen an den Folgen des Alkoholkonsums[13].


    Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Alkoholism ... _Krankheit


    Weiter unten findet sich auch noch eine interessante Tabelle zum Thema mit Zahlen von 2000 bis 2008.

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • Winterstolz ,


    ich bin nicht im Forum, um mir meine Worte im Mund umdrehen zu lassen, um von Leuten, die Zitate aus dem Kontext reißen, völlig überflüssig "belehrt" zu werden oder um mich von Leuten, die ihre Meinung darlegen, indem sie mich wiederholen, gleichzeitig anzuhören, ich hätte mit meinen Worten falsch gelegen.
    Kurz und gut, ich bin nicht im Forum, um mit dir zu diskutieren. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.




    Back to topic


    Es wäre sicher möglich, ein Gesetz zu erlassen, welchen den Mißbrauch von Alkohol unter Strafe stellt. Dann würde jeder, der sich betrunken erwischen lässt und eine gewisse Promille-Grenze überschreitet, meinetwegen mit einem Bußgeld belegt werden.
    Natürlich könnte sich jeder innerhalb seiner eigenen vier Wände betrinken, aber wo ist der Unterschied zum Cannabis-Genuß. Den kann auch jeder zu Hause haben, ohne dass es kontrolliert werden kann und trotzdem ist es verboten.


    Eine Verbot des Alkohol-Mißbrauchs hätte den Vorteil, dass die Anzahl der durch Alkohol begünstigten Delikte sehr, sehr stark zurück gehen würde. Der Alkohol-Rausch wäre zudem gesellschaftlich geächtet, so dass es einen Rückgang beim Alkoholismus geben würde.


    Es gäbe einen fairen Umgang mit den Suchtstoffen, so dass der Mißbrauch des einen nicht mehr legal und der Mißbrauch des anderen illegal wäre. Weil dann die verschiedenen Räusche alle gleich beurteilt und behandelt würden.



    Die Nachteile lägen im Verlust vieler Arbeitsplätze, die am Alkohol-Mißbrauch hängen. Die meisten Kneipen würden pleite gehen, sehr viele Brauereien und Brennereien ebenfalls.


    Deshalb wird es auch weiterhin den verlogenen Umgang mit den verschiedenen Räuschen geben- und aus Angst vor dem Pöbel, der bei einem Verbot des Alkohol-Mißbrauchs völlig ausrasten würde :roll:

  • Zitat von "Winterstolz"

    Weil das u. a. nur recht schwer zu erforschen ist. Guck Dir mal den Wikipedia-Artikel zu Cannabis an - da stehen weiter unten einige recht gut dokumentierte Verdachtsmomente.
    Abgesehen davon (und dafür wird man mich jetzt wohl auf dem Scheiterhaufen verbrennen 8-) ): Ein Glas Wein kann sogar gesundheitsförderlich sein - ein Joint auch....?


    Aber es ist ja auch nochmal ein anderes Thema, ob ich von der potentiellen Gefahr durch "einen Joint" spreche oder von der "Legalisierung weicher Drogen"...


    Ja sicher es wirkt halt eben auch auf die Psyche, selbst bei kleinsten Mengen, das ist der unterschied zum Alkohol.
    Das mit dem "gesundheitsfördernden" Alkohol lasse ich mal so stehen, da lese ich immer wider verschiedene Auslegungen.
    Natürlich muss das Thema "weiche Drogen" und Cannabis alleine, differenziert werden.


    Zitat von "Winterstolz"

    Das wäre eben der ja gar nicht bestrittene Sekundäreffekt. Beim Cannabis hast Du aber halt NUR diesen Effekt als den gewünschten.


    Ja bei dir ist es der Sekundäreffekt, wenn ich 2 Bier drinke fühle ich mich schon erheblich eingeschränkt.


    Zitat

    Klar, das sind berechtigte Ansätze - aber daraus ein Alkoholverbot ableiten zu wollen, wäre doch ein bisserl arg, oder? Entsprechend müsste man dann doch konsequenterweise auch Autos verbieten... oder Stress... Verstehst du, wie ich das meine?
    Das hat nun aber rein gar nichts mit der Diskussion um die Legalisierung von Cannabiskonsum zu tun.


    Ich für meinen Teil will nur das die Menschen den Alkohol kritischer sehen,
    und vielleicht auch die Kinder nicht damit"grossziehen".
    Den Alkohol beziehe ich nur mit ein weil er für mich eine unterschätzte "Droge" darstellt.


    Zitat von "Winterstolz"

    Um "Volkskrankheit" als Beleg zu sehen, müsste man aufzeigen, dass ein gewisser eklatanter Prozentsatz derjenigen, die Alkohol trinken, abhängig sind. Da fehlen mir jetzt allerdings die Zahlen.
    Wäre spannend, die Zahl der Alkoholabhängigen in Relation zu setzen mit der Zahl an Alkoholtrinkern in einer Gesamtmenge N.


    Die Zahlen schwirren schon irgendwo rum, ist jetzt aber nicht so wichtig.
    Diverse Zahlen über Alkoholiker/Gefährdete/Konsumenten, suche ich gerade zusammen.
    Ich werde es dann präsentieren wenn es fertig ist.
    Das selbe probier ich mit Cannabis auch, da dürfte es aber etwas schwieriger werden!


    Abschliessend zum Alkohol möchte ich noch sagen das es ein ewiger Streitpunk sein wird, und Alkohol wird
    immer in unserer Gesellschaft verankert sein, aber der Umgang damit sollte noch geändert werden.


    @ Herr Schneider


    Zitat von "Herr Schneider"

    Eine Verbot des Alkohol-Mißbrauchs hätte den Vorteil, dass die Anzahl der durch Alkohol begünstigten Delikte sehr, sehr stark zurück gehen würde. Der Alkohol-Rausch wäre zudem gesellschaftlich geächtet, so dass es einen Rückgang beim Alkoholismus geben würde.


    Ja das Autofahren unter Alkoholeinfluss steht auch unter Strafe, trotzdem gehört es noch immer zum Guten
    Ton, angesoffen nach Hause zu fahren, das wird bei den wenigsten verpönnt.


    Ja sicher offiziel fährt niemand, aber wenn der Rausch dann voll da ist werden die Vorsätze über Bord geworfen
    und trotzdem gefahren, und wenn dann was passiert sind sie oft fein raus da sie nicht mehr
    zurechnungsfähig sind!




    MfG Lexidriver

    Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

  • @ Antares:


    Zitat

    mal wieder... @ Winterstolz


    Immer wieder gerne. ;)



    Zitat

    Inwiefern unterscheidet er sich.


    Das hab ich versucht, weiter unten im vorigen Posting nochmal darzustellen (und in vielen anderen - ich spar' mir jetzt aber die Wiederholung um das angekratzte Nervenkostüm des Herrn Schneider nicht weiter zu belasten... ;) ).
    Das spielte aber im gegenständlichen Kontext keine Rolle.



    Zitat

    Eben... als Alkohol ist hauptsächlich als rauscherzeugendes Mittel verankert.


    Nein, das würde ich eben nicht so sehen.
    Im Christentum (mit dem unsere Kultur nun mal verknüpft ist - ich kann's ja auch nicht ändern) symbolisiert Wein das Blut Jesu Christi.
    Bier bezeichnen die Bayern nicht umsonst (wenngleich auch eher scherzhaft) als "Grundnahrungsmittel".
    Sekt zum Anstoßen gehört (ob man das nun gut oder schlecht findet) zu festlichen Ereignissen.
    Ein guter Wein gilt als erlesenes Geschenk und wenn man teuren Wein miteinander trinkt als Zeichen hoher Wertschätzung.
    Das köstliche "Radler" im Sommer... in einem schönen Biergarten...
    usw. usf.
    ... denkst Du da wirklich immer in erster Linie an den Rausch...?



    Zitat

    Wenn Religiomn Opium fürs Volk ist, dann der Alk aber allemal!!


    Na, das hat jetzt aber eigentlich gar nix mit der Diskussion zu tun, oder? ;)



    Zitat

    Übrigens würde ein Jamaikaner das gleiche über Canabis sagen.


    Ja, mag vielleicht so sein.
    Aber wir sind halt keine Jamaikaner, oder...?



    Zitat

    Canabis kann sehr wirkungsvoll in der Medizin eingesetzt werden.


    Morphium auch, Alkohol erst Recht! Das kann somit doch kein Argument sein.



    Zitat

    Er ist aber nicht im Urprodukt (Traube, Frucht ... ) enthalten, zumindest nicht von Haus aus, gelle?


    Hab ich das behauptet...?



    Zitat

    wie bei Alk auch.


    Ich würde doch sehr heftig bestreiten, dass Opiate gleich stark suchterzeugend ist, wie Alkohol. :shock:



    Zitat

    s.o.


    Beim Alkohol in einer regulären, nicht raucherzeugenden Dosis ist das durchaus anders. Bei Opiaten nimmt man aber doch mal gar keine nicht rauscherzeugenden Dosen ein, oder...?



    Zitat

    Weil es in der richtigen Dosierung und mit "Köpfchen" konsumiert etwas sehr schönes ist.


    Hmmm...
    Na, da kann man Dir nur viel Erfolg wünschen... ;)



    @ Lexidriver:


    Zitat

    Ja bei dir ist es der Sekundäreffekt, wenn ich 2 Bier drinke fühle ich mich schon erheblich eingeschränkt.


    Trinkst Du 2 Bier, UM Dich erheblich eingeschränkt zu fühlen?



    Zitat

    Ich für meinen Teil will nur das die Menschen den Alkohol kritischer sehen,
    und vielleicht auch die Kinder nicht damit"grossziehen".
    Den Alkohol beziehe ich nur mit ein weil er für mich eine unterschätzte "Droge" darstellt.


    Na, ich glaub, da werden alle Seiten rundweg zustimmen.



    @ Schneider:


    Zitat

    Kurz und gut, ich bin nicht im Forum, um mit dir zu diskutieren.


    Hört, hört! Dann lass es halt einfach.... :roll::lol:

  • @ Winterstolz


    Zitat


    Trinkst Du 2 Bier, UM Dich erheblich eingeschränkt zu fühlen?


    Der war gut! :mrgreen:
    Ne weil ich mit Alkohol nichts anfangen kann, aber ich weiss natürlich was du damit sagen willst.


    Hier ein paar Fakten:
    Teilweise von AntaresX schon angeschnitten.


    Alkohol:


    Nach Angaben des DRK sind in Deutschland etwa 2,5 Millionen Menschen alkoholabhängig,
    von denen jährlich etwa 40.000 an den direkten oder indirekten Folgen von übermäßigem Alkoholkonsum sterben.
    Andere Quellen beziffern die Zahl der Alkoholabhängigen auf 1,5 bis 1,7 Millionen; ca. weitere 2,7 Millionen
    betreiben Alkoholmissbrauch.

    Etwa 10% der trinkfähigen Bevölkerung konsumieren mehr als die Hälfte des gesamten Alkohols.
    Nach Angaben der DHS trinkt der statistische Durchschnittsdeutsche im Jahr fast 20 Liter Wein,
    3,8 Liter Schaumwein und 5,8 Liter Spirituosen. Der Bierkonsum in Deutschland lag 2004
    bei knapp 116 Litern pro Person und damit international an 2. Stelle.


    Nach einer Studie von Kraus & Bauernfeind aus dem Jahre 1998 betreiben 11,8% der 18- bis 59-Jährigen starken
    oder riskanten Alkoholkonsum, der langfristig gesundheitliche Schäden hervorruft.

    Dabei fallen 15,2% der Männer und 8,4% der Frauen in die Gruppe der Risikokonsumenten.
    Ostdeutsche Männer trinken vergleichsweise mehr als ihre Landsleute im Westen,
    während ostdeutsche Frauen weniger trinken. Gemäß AUDIT konsumieren sogar 34,7% der Männer
    und 8,5% der Frauen Alkoholmengen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Folgeschäden führen.

    Quelle: www.alkoholismus-hilfe.de/alkoho ... istik.html


    Ich glaube da kann man von Volksdroge sprechen?!


    Um dir deine Frage zu beantworten warum ich Cannabis legalisiert haben will bzw. warum ich Cannabis konsumieren will.


    Ich möchte mich hin und wider berauschen, aber nicht kriminalisiert und bevorurteilt werden,
    Beim Cannabiskonsum kann ich mich überaus gut entspannen und einfach die Situation auf mich wirken lassen.
    Es ist für mich persönlich eine Alternative zu einem Alkoholrausch, und keiner kann sagen er habe noch nie getrunken
    um einen Rausch zu haben.


    Ich weiss nicht ob du damit was anfangen kannst, und ich denke mir du wirst etwas zum Beanstanden finden
    aber darum sind wir ja hier, um darüber zu diskutieren.

    Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

  • Zitat von "Winterstolz"

    Ich würde doch sehr heftig bestreiten, dass Opiate gleich stark suchterzeugend ist, wie Alkohol. :shock:


    Kann aber dann doch häufiger vorkommen.Ich nehme ärztlich verschriebene Schmerztropfen,kann dir den Namen per PN zukommen lassen.


    Mal ein Auszug aus dem Beipackzettel:
    XXX ist verwandt mit dem Opiumabkömmling Morphin, es ist ein künstlich hergestelltes Opioid.XXX wirkt ähnlich wie Morphin im Gehirn und Rückenmark. Es hemmt die Wahrnehmung von Schmerzen, die Schmerzen werden nicht mehr als unangenehm empfunden.


    Als Medikament,was Gesetzlich verschreibungspflichtig ist,finde ich den Abhängigkeitsfaktor viel zu hoch.Zumal ich damals Alkohol(auch in größeren mengen) getrunken habe.Vom Alkohol bin ich weder abhängig geworden noch gab es sonst welche Probleme.Von diesem Medikament bin ich innerhalb von ca. 1en Monat abhängig geworden.Nebenbei kenne ich noch 2 die es auch sind.


    Also,was ich sagen will ist,ich finde es verdammt traurig das kleine Zahlen irgendeiner Droge untergehen und es keinerlei Bedeutung in diesem Land findet.
    Ich spreche mich hier aber auch gegen Alkohol und dessen Missbrauch aus,der aus meiner Sicht und Erfahrung(Bekannte) schneller auftreten kann,als man glaubt.


    Nun,muss eine Droge fest in einer Kultur verankert sein,damit sie geltend gemacht wird?
    Verbotene Drogen erlaubt werden,weil Kulturelle es ja auch sind?
    Ich bin ganz klar gegen jede(auch Medezinische) Droge,nur haben Kranke öfter als jmd. glaubt gar keine andere Wahl als die "Droge" zu schlucken.
    Kann man denn nicht auch ohne diese eben Leben?Es wäre wohl eine Aussichtslose Umstellung.
    Deshalb werd ich zwar mit meiner Meinung weit alleine stehen,aber ich bedenke als "kleiner Mann" auch die kleinen Probleme von Drogen.


    Man möge sich jede Abhängigkeitszahl,Unfallzahl,etc. von jedem Rauschgift,ob verboten,oder nicht zusammen rechnen,dann hat man eine große Zahl,über die man Diskutieren kann.

    “Mein Homer ist kein Kommunist. Er ist vielleicht ein Lügner, ein Schwein, ein Idiot und ein Kommunist, aber er ist kein Porno-Star!”


    Grandpa Simpson

  • Zitat

    Ich weiss nicht ob du damit was anfangen kannst, und ich denke mir du wirst etwas zum Beanstanden finden


    :twisted:



    Zitat

    Ich glaube da kann man von Volksdroge sprechen?!


    Ja, prima Quelle! Genau solche Zahlen meinte ich.
    "Volksdrogen" mag man meinethalben sagen können, wenn man zumindest eine gewisse Polemisierung einräumt - okay...? ;)


    Das unvermeidliche Aber :lol: : Da Zahlen sagen nur wenig darüber aus, wieviele Menschen Alkohol primär aus Rauschgründen trinken. Wenn man die 15,2 Männer und 8,4 Frauen als Basis hernimmt, ist das nicht die Mehrheit - diese Interpretation der Zahl ist aber zugegebenermaßen äußerst freizügig.


    Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache, das ist ja ganz ungenommen.



    Zitat

    Beim Cannabiskonsum kann ich mich überaus gut entspannen und einfach die Situation auf mich wirken lassen.


    Da kommt die persönliche Komponente ins Spiel: Ich persönlich finde es recht alarmierend, wenn jemand irgendwelche Substanzen braucht (Alkohol diesmal ausdrücklich inklusive), um zu "entspannen" oder (wie Antares schreibt) etwas "Schönes" zu erleben, etc.
    Mein Leben ist da Gott sei Dank von sich aus ausgefüllt, anspruchsvoll und zugleich stabil genug - ich brauch da weder Alk, noch Cannabis... und das Nikotin kleistere ich mir rein, weil ich keine Lust auf Entzug hab... ;)
    Aber das - wie gesagt - ist ein rein persönliches Statement... ;)


    Ich entspanne und belebe mich zugleich mit derartigen Diskussionen hier.... :twisted:

  • Zitat von "Winterstolz"

    Da kommt die persönliche Komponente ins Spiel: Ich persönlich finde es recht alarmierend, wenn jemand irgendwelche Substanzen braucht (Alkohol diesmal ausdrücklich inklusive), um zu "entspannen" oder (wie Antares schreibt) etwas "Schönes" zu erleben, etc.
    Mein Leben ist da Gott sei Dank von sich aus ausgefüllt, anspruchsvoll und zugleich stabil genug - ich brauch da weder Alk, noch Cannabis... und das Nikotin kleistere ich mir rein, weil ich keine Lust auf Entzug hab... ;)
    Aber das - wie gesagt - ist ein rein persönliches Statement... ;)


    Das war genau die Beanstandung! :mrgreen:


    Es ist schwer zu erklären, und wie ich auch schon erwähnte war mein letzter Konsum November 2008,
    ohne mich rechtfertigen zu wollen, ich brauche es nicht, aber eine Legalität oder zumindest eine Duldung
    einer "geringen Menge" wie Söllner sie nennen würde, käme mir entgegen.
    Ich verstehe deine Aussage auch, mein Onkel arbeit auch in einer sozialen Einrichtung in Wien und der tendiert
    auch eher dazu Cannabis nicht zu legalisieren! Da hatten wir auch schon einige Gespräche über das Thema!!


    Zu den "Rauschzahlen" kann ich dir leider auch nichts anbieten aber ich habe noch ein paar Zahlen gefunden.
    Diesmal auch zu Cannabis.


    "Nach Kraus et al. (2005) ist bei 1,1% aller befragten Erwachsenen, aber bei 15,7% der aktuellen Cannabiskonsumenten eine Abhängigkeit von Cannabis anzunehmen.


    Es beschleunigt eher den Ausbruch von Schizophrenien bei bereits bestehender Psychosevulnerabilität.
    Möglicherweise sind auch Dysfunktionen des endogenen Cannabinoidsystems gleichzeitig für erhöhte Raten
    des Cannabiskonsums und ein höheres Risiko, schizophren zu werden, verantwortlich.
    Vulnerable Cannabiskonsumenten erfahren ihre erste psychotische Episode wahrscheinlich 5
    bis 7 Jahre früher als ohne den Gebrauch von Cannabis."


    Quelle: [url=http://www.dhs.de/makeit/cms/cms_upload/averca/horn,_wolf-ruediger_cannabis_-_jahrbuch_sucht.pdf]http://www.dhs.de/makeit/cms/cms_upload ... _sucht.pdf[/url]




    Abhängiger Alkoholkonsum (=ausgebildetes Abhängigkeitssyndrom nach DSM IV): 1,7 Millionen
    Mißbräuchlicher Alkoholkonsum (=fortgesetzter Gebrauch, trotz Wissens um ein ständiges oder sich wiederholendes Problem, das der Konsum verursacht): 2,7 Millionen
    Riskanter Alkoholkonsum (=täglich mehr als 20 g bzw. 30 g reiner Alkohol bei Frauen/Männern): 4,9 Millionen
    Jugendliche und junge erwachsene Alkoholiker: 250.000
    Cannabiskonsumenten: 2,1 Millionen, davon 270.000 mit fast täglichem Konsum


    Quelle: Quelle: www.cannabislegal.de/argumente/suchtzahlen.htm#1


    Wie man sieht gehen die Zahlen immer etwas auseinander aber grob kann man sich danach richten!



    MfG Lexidriver

    Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"


  • Es ist erschreckend zu sehen, wie bereitwillig sich viele Menschen täuschen lassen oder selbst täuschen. Ich denke, deine Aussage steht echt für sich und muss deswegen nicht weiter kommentiert werden. Den toten Punkt bzgl. der Alkohol-Disskussion haben wir ja eh längst überschritten.

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • AntaresX :

    Zitat von "AntaresX"

    Nein, Fehlversuche hatte ich bislang nur bei Alk...
    Das heißt Konsum in ganz kleinen Dosen und nicht alleine. Man kann schon abschätzen, was zuviel ist und was nicht.


    Aber wieso gehst du davon aus, dass es bei Drogen keine Fehlversuche geben wird, wenn du ja selbst zugibst, dass du sie bei Alk schon hattest?


    ---


    Zitat von "Herr Schneider"

    Es wäre sicher möglich, ein Gesetz zu erlassen, welchen den Mißbrauch von Alkohol unter Strafe stellt. Dann würde jeder, der sich betrunken erwischen lässt und eine gewisse Promille-Grenze überschreitet, meinetwegen mit einem Bußgeld belegt werden.


    Wär doch mal ein Ansatzpunkt. Wo ich aber als allererstes anfangen würde: Klinikaufenthalte und Notarzteinsätze wegen übermäßigem Alkoholkonsums wegen Selbstverschulden den betreffenden Personen in Rechnung zu stellen. Ich weiß nicht, wieso die Gesellschaft für so etwas aufkommen sollte.

  • Zitat von "eskay173"

    Aber wieso gehst du davon aus, dass es bei Drogen keine Fehlversuche geben wird, wenn du ja selbst zugibst, dass du sie bei Alk schon hattest?


    Weil ich damals, als ich die ersten Male mit Alkohol in Berührung kam, sehr, sehr unkritisch war. Ich habe den Alk eben nicht als das erkannt, was er ist: Eine Droge, eine abhängig machende und bewusstseinsverändernde Substanz. Ich bin in einer eher ländlichen Gegend großgeworden. Für uns war das "Saufen am Wocheende ganz normal. Es bedeutete Freiheit und Ausgelassenheit, einfach Ausbruch. Damals haben ich und die anderen sehr oft die Kontrolle über uns verloren, wir haben einfach nicht darüber nachgedacht, was später einmal sein könnte. Und auch für die Eltern war es ein Stück weit normal, dass wir am Wocheende einfach Party machten. Solange sie nicht direkt von unseren Exzessen betroffen waren, haben sie gerne mal ein Auge zugedrückt.
    Heute bin ich nicht mehr so unkritisch und möchte und werde deshalb auch nicht ohne Sinn und Verstand konsumieren.
    Ich weiß nicht, ob es hier so rüber gekommen ist, aber der Rausch steht für mich nicht im Mittelpunkt meines Lebens. Das Leben hat mehr als das zu bieten. Aber wenn ich ehrlich bin, dann habe ich damals nur von Wochenende zu Wochenende gedacht und nur für den nächsten Rausch, die nächste Party und den nächsten Absturz gelebt.

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • Okay, ich gebe zu, mit so einer überzeugenden Erklärung habe ich nicht gerechnet ;)


    Dann bist du wohl nicht unbedingt gefährdet, sollte man andere Substanzen legalisieren, aber was ist dann mit den Menschen, die erst dann ihre Trial-and-Error-Phase haben oder aus dieser nie herausgekommen sind?

  • Zitat von "eskay173"

    aber was ist dann mit den Menschen, die erst dann ihre Trial-and-Error-Phase haben oder aus dieser nie herausgekommen sind?


    Ich habe mich bewusst nur für die Legalisierung von Canabis ausgesprochen. Wie ich schon öfters betont habe, habe ich kein ausgewusstest Konzept dafür in der Tasche, wie man andere Substanzen in eine Gesellschaft integrieren sollte, die offensíchtlich schon mit dem Umgang mit Alkohol überfordert ist. Mir war es einfach wichtig, darzulegen, dass Konsum dieser Substanzen nicht gleich den Absturz und ein Leben am Rande der Gesellschaft bedeuten muss. Gleichzeitig wollte ich aufzeigen, dass die Abhängigen, die Junkies eben nicht dur die sind, welche wir auf den ersten Blick am Bahnhof erkennen. Es ist und bleib eine schizophrene Situation und ich finde es notwendig, dass man das Thema auch mal von anderen Seiten beleuchtet und sich eben nicht nur vorgefertigten Meinungen anschließt. Das war der Grund warum ich hier so offen aus dem Nähkästchen geplaudert habe.

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • Aus gegebenem Anlass noch eine Wortmeldung meinerseits:


    Mein Verhalten, meine Einstellung, alles was ich hier im Thread gepostet habe, soll bitte von NIEMANDEM, von KEINEM als Herunterspielen der Gefärlichkeit gewisser Substanzen oder gar als Aufforderung zum Konsum selbiger verstanden werden.
    Was die Intension meiner Postings betrifft, so habe ich mich im letzten Post noch einmal dazu geäußert.


    Liebe Grüße
    Antares

    Hast Du die
    ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden,
    der seine Unterhose auf dem Kopf trägt. - Terry Pratchett

  • WORD


    sehe ich auch so. Wollte ich auch noch erwähnen. ALLE Drogen sind prägnant durch die von ihnen ausgehende Gefahr. Nur leider wird von gewissen Personen eine Gefahrverlagerung betrieben... Wenn Ihr wisst was ich damit meine.


    Zu meinem Substitut steht bei Wiki folgendes:


    de.wikipedia.org/wiki/Methadon


    gewisse Nebenwirkungen treffen dort leider auf mich zu... :oops: Aber selbst wenn ich die Wahl hätte, würde ich lieber das nehmen, als Hardcore-Alki zu werden. Denn an meinen Nebenwirkungen werde ich nicht sterben.


    TROTZDEM GEHT VON ALLEM EINE GEFAHR AUS.


    PraXx :winks:


    PS. Kinder... lasst die Finger von Drogen. Egal ob legal oder illegal!!!