War der Mensch überhaupt geplant?

  • Das Ziel der Evolution, wenn es eines gab, kann eigentlich nur gewesen sein das immer mehr Lebewesen sich immer weiter ausbreiten und mit jeder Generation besser und intelligenter werden. Deswegen ist es fast zwangsläufig das es irgendwann eine dominante Art geben muß die anderen Arten soweit überlegen ist das sie diese nach belieben kontrollieren und vernichten kann, so wie im Moment beim Menschen der Fall


    Wenn man die Evolution als nichts geplantes sondern als einen sehr zufälligen Zufall ansieht der vielleicht nur einmal in unserer Milchstrasse aufgetreten ist, wäre es aber sowieso unbedeutend was wir machen. Wir müssen uns keine Vorwürfe machen da wir ja nur Teil eines großen merkwürdigen Unfalls sind. Wir können gerne alle anderen Lebensformen vernichten, das wäre egal, das wäre eher die Lösung um den "Unfall" wieder zu beseitigen. Denn der Normalzustand des Universums ist ja das es keine Lebensformen auf Planeten gibt.


    Geht man von einer "geplanten" Evolution aus muß man davon ausgehen das wir so geplant sind wir eben sind. Wenn die Evolution ihr Ziel der Ausbreitung aller Arten sowie die Weiterentwicklung der Intelligenz weiter verfolgen will, so muß eine Lebensform irgendwann in der Lage sein über das hinauszugehen was bisherige organische Lebensformen erreichen können. Einer organischen Lebensform wärs z.B. nicht möglich auf anderen Planeten zu kommen, also ist die einzige Lösung dazu das Technik entwickelt wird die das ermöglicht.


    Man kann sich auch die Frage stellen wieso es in der Natur z.B. Uran 238 gibt das man für die Urananreicherung bzw. Atomenergie benötigt. Wieso gibt es Öl das essentiell für alle Arten von Maschinen ist, sonst hat das eigentlich keinerlei wirklichen Nutzen. Es gibt erstaunlich viel in unserer Natur das wir so verwenden können das es für Technik sinnvoll ist.


    Ich denke wir sind kein Fehler der Natur, wir sind so geplant.

  • Zitat

    Ich denke wir sind kein Fehler der Natur, wir sind so geplant.


    man könnte es doch auch so formulieren, dass generell ein intelligentes wesen -geplant- war. es muss ja nicht der mensch gewesen sein. es hätte ja auch -hyperguruintelligenticus- heissen können und hätte 4 arme, 4 augen, wäre doppelt so schnell und doppelt so stark wie wir und wäre nicht so dämlich den eigenen lebensraum zu vernichten. grins.


    ich wollt damit nur sagen, dass WIR mit dem namen -mensch- und wie wir sind so nicht geplant waren, sondern das sich generell ein intelligentes wesen aufgrund der evolution durchsetzt.


    mfg
    PraXx :winks:

  • Evolution ist ja nicht gleich: Streben nach höherer Intelligenz. Einige Arten haben schon vor Millionen Jahren aufgehört sich weiter zu entwickeln (weil sie halt bereits perfekt an ihre Umwelt angepasst sind) und das, ohne über berauschende Intelligenz (in unserem Verständnis) zu verfügen.
    Intelligenz ist nur eine Art Waffe der Natur, eine von vielen. Aber nicht zwangsläufig die erfolgreichste. Demnach spricht unsere Intelligenz nicht wirklich dafür, dass wir geplant waren.

  • Nacktaffe - dito!


    Nicht umsonst sind die eigentlich beherrschenden Lebewesen der Erde die Bakterien!


    Keine (unserer Ansicht nach bewusste) Intelligenz, aber so vielfältig und angepasst dass sie an nahezu JEDEM Ort der Welt zu finden sind! Gefolgt von Insekten, die für unsereins auch kaum intelligent zu nennen sind aber Überlebenskonzepte haben die sein Jahrmillionen unverändert und absolut perfekt an ihre Umgebung angepasst sind!

  • Ich glaube ebenfalls an nichts (gehöre keinem Glauben an) und deswegen...
    Wäre ICH der Schöpfer gewesen, dann hätte ich keine Menschen "entwickelt", weil sie doch nach und nach eh alles zerstören.

    Ich hasse Lügen, die so schlecht sind, dass meine Intelligenz in Frage gestellt wird.


    Ich würde mich gerne geistig mit dir duellieren, aber ich sehe du bist unbewaffnet.

  • Ich kann es auch nicht nachvollziehen wie man an nichts glauben kann, aber egal....


    Ich denke die Eingangsfrage "war der Mensch geplant" zielt ja auch wenn man es zu Ende denkt darauf ab ob der Mensch eine Bestimmung hat.
    Ich glaube (!) ... Ja. Nur leider sind wir heute mit Pseudo-"Bestimmungen" überfrachtet...Karriere, Geld das ganze Zeug, ich denke den echten Sinn zu sehen ist heute nur noch wenigen vergönnt. Der Grund warum der Mensch ein Bewusstsein hat und die Fähigkeit hat sich Dinge vorzustellen liegt sicher nicht darin etwas imaginäres wie Geld zu vermehren oder sich gegenseitig zu töten.


    Ich glaube Leben kann durch Zufall entstehen, Bewusstsein nicht.

    .W I D E R S T A N D.
    nothing can stop us now cause we don´t care anymore
    nothing can stop us now cause we don´t care anymore
    nothing can stop us now cause we don´t care anymore

    ......the Psychocivilized Society......

  • Wie könnte es anders sein, halte ich an der Evolutionstheorie fest (ich bin auch ein Atheist), was bedeutet dass ich nicht an einem Plan glaube, sondern an Zufall und natürliche Selektion. Was das jetzt mit Bewusstsein zu tun haben soll weiß ich nicht, aber auch einige Tiere haben wohl auch eins. Einige Krähenarten erkennen sich im Spiegel und können sich auch in andere Tiere hinein versetzen, das gleiche gilt für Schimpansen. Ich will jetzt nicht behaupten, dass Krähen über den Sinn des Lebens philosophieren können, aber dieses Tiere sind rein instinktgesteuert ist schon lange widerlegt worden. Es ist wohl ein recht fließender Übergang von verschiedenen Tierarten bis zum Menschen.

    Der Flügelschlag eines Schmetterlings über der Karibik kann einen Wirbelsturm in China auslösen.
    Tötet alle Schmetterlinge!

  • ohne den gazen thread durchzulesen


    Zitat

    a wir hier im Unterforum Wissenschaft und Forschung sind:
    Nein!
    Laut der (derzeit aktuellen) Evolutionstheorie ist die komplette Entstehung der Arten Zufallsbasiert. Und Zufall heißt nun mal nicht geplant.



    es gibt keinen zufall. wie sagte einstein noch? Gott würfelt nicht


    würde man die zeit zurückdrehen und alles genau nochmal so ablaufen,wie beim ersten mal,so würde all die "schönen Zufälle" nochmal passieren,egal wie oft man die zeit von vorne beginnt,es passiert immer wieder da gleiche, haargenau das gleiche, da sich ja nichts aendert^^


    also,es gibt keinen zufall. so kann man eigentlich schon davon sprechen, dass das produkt mensch schon kein zufall ist,ebenso aber nciht geplant war^^

  • Zitat von "markfritsch"

    es gibt keinen zufall. wie sagte einstein noch? Gott würfelt nicht


    würde man die zeit zurückdrehen und alles genau nochmal so ablaufen,wie beim ersten mal,so würde all die "schönen Zufälle" nochmal passieren,egal wie oft man die zeit von vorne beginnt,es passiert immer wieder da gleiche, haargenau das gleiche, da sich ja nichts aendert^^


    also,es gibt keinen zufall. so kann man eigentlich schon davon sprechen, dass das produkt mensch schon kein zufall ist,ebenso aber nciht geplant war^^


    Tja, und dann würd ich mal empfehlen sich mit der Chaosforschung zu beschäftigen und man wird feststellen, vieles von dem was passiert folgt zwar logischen Gesetzmässigkeiten aber ist eben nicht wiederholbar.
    Tassenbeispiel: Wenn ich eine Tasse an der genau gleichen Stelle vom Tisch fallen lasse, so müsste sie doch genau gleich aufkommen und in die gleichen Bruchstücke zerbrechen...oder?
    Tut sie aber nicht, weil unsere Welt einen Hang zu Entropie hat. So, und wer raus bekommt was das heißt, der bekommt ein Fleißkärtchen.....hihi.

  • Lass stecken das Fleißkärtchen :D
    Ich denk das geht auch an der Eigangsfrage voll vorbei. Planung impliziert ja eine gewisse Unmittelbarkeit, oder an nem Beispiel, wenn du planst in Chicago einen Wolkenkratzer einstürzen zu lassen setzt du auch nicht in Rom nen Schmetterling aus und betest dass die Chaostheorie es richtet, sondern du platzierst ein paar Sprendladungen und gut ist. Das schliesst du dann den Zufall nicht komplett aus, aber du reduzierst in auf ein Minimum. Mit Sicherheit wird das Ding fallen, nur wo jeder einzelne Partikel hinfliegt, das überlässt man dem Zufall, aber selbst da kann ich relativ genau sagen wie weit die kleinsten Partikel wegfliegen werden.
    Genauso machen wir das in der Physik doch auch, die Chaostheorie ist ja nur sowas wie die Kaptulation vor einer komplexen Rechnung, bzw. die Unfähigkeit die Anfangsparameter genau zu bestimmen. Die Chaostheorie wird heute oft mit der Quantentheorie "verwechselt" weil in ihr scheinbar auch der Zufall eine Rolle spielt, aber bei der Quantentheorie kann ich ja über Wellenfunktionen auch gewisse Vorraussagen treffen, nur eben mit einer maximalen Genauigkeit von 50%. Das ist aber besser als das Nichts dass uns die Chaostheorie vormachen will.

    .W I D E R S T A N D.
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  • Hallo Daedalus,


    ist mir durchaus bekannt, ebenso wie die Heisenbergsche Unschärferelation. Mir ging es ja auch nicht um einen Diskurs in der Chaostheorie, sondern um die Widerlegung von Marks Aussage.
    Zum Grundthema:
    Ich denke das eine intelligente Lebensform, wie wir es sind, die logische Schlußfolgerung aus einem Evolutionsprozess ist. Ich sage jetzt nicht das wir das Nonplusultra darstellen, vielleicht werden wir eines Tages von einer intelligenteren Art überflügelt. Das der Mensch als solcher geplant war, eher weniger. Dafür hat es zuviele äußere Einflüsse auf die Evolution gegeben.

  • Zitat

    Tja, und dann würd ich mal empfehlen sich mit der Chaosforschung zu beschäftigen und man wird feststellen, vieles von dem was passiert folgt zwar logischen Gesetzmässigkeiten aber ist eben nicht wiederholbar.
    Tassenbeispiel: Wenn ich eine Tasse an der genau gleichen Stelle vom Tisch fallen lasse, so müsste sie doch genau gleich aufkommen und in die gleichen Bruchstücke zerbrechen...oder?
    Tut sie aber nicht, weil unsere Welt einen Hang zu Entropie hat. So, und wer raus bekommt was das heißt, der bekommt ein Fleißkärtchen.....hihi.


    du vergisst hierbei ein.


    wenn du das gleiche mit einer zweiten tasse probierst,genau an der selben stelle, so befinden wir uns aber nicht exakt an der selbe stelle auf der raum/zeit achse... die physikalischen einwirkungen haben sich offensichtlich nicht wirklich verändern,aber wieviel wissen wir schon von noch unentdecken physikalischen einflüßen die wir noch nicht mal vermuten?


    würdest du aber die tasse(und immer genau die gleiche,mit genau den gleichen gewicht,mit genau den gleichen atomen und maßen) an genau dem selben zeitpunkt , also am selben punkt der raumzeitachse fallen lassen,so würde sie wieder genauso zerspringen,wie beim anderen mal zur selben zeit.



    bzw nenn es zufall.aber der zufall wäre immer der selbe,würde zum gleichen zeitpunkt am selben ort immer wieder die selbe entscheidung treffen,und wäre somit gar kein wirklicher zufall mehr.


    schau dir ne dvd an wo eine tasse runterfaellt und schau dir die scherben an,und wenn du dann auf der zeit achse irgendwann mal ein anderes muster bei den tassen siehst, dann schick mir nen screenshot^^


    was anderes ist die welt doch nicht. die gegenwart ist sozusagen die aufnahme, die vergangenheit das aufgenommene. würdest du mit überlicht mal 2lichtjahre entfernt hinreisen,so würdest du immer wieder die selben lottozahlen sehen,auch wenn es zufall ist,welche zahl gezogen wird, wenn du immer am selben tag die aufnahmen von damals anschaust.


    und das ist die welt doch eigentlich. ein laufender film .


    "ich geh einen trinken, hab noch ne bierflasche in der hand, und shcmeiss die auf den boden, am naechsten morgen hast es eilig,faellst in die scherben, und ziehst dir ne übelste blutvergiftung zu...mensch, was für ein doofer zufall" aber wenn man recht überlegt,war es kein zufall. du würdest jedesmal drüber fallen,egal wie oft du die zeit zurück drehen würdest. du würdest ja immer wieder eilig und nichtsahnend die selben schritte tun, dein körper würde immer die selbe reaktion ausführen(reflex,ect) und würde hinfallen. dieselben bakterien würden immer wieder in deinen blutkreislauf eindringen. und dein körper wird niemals mit einmal doch die bakterien hindern koennen,dein blut zu vergiften...ebenso würde ich jedesmal diese flasche auf den boden werfen.


    ich glaube einfach dass die theorie über paralelluniversen,die jeder zeit entstehen sollen, schwachsinn ist...ach nein,der glaube gehört ja in die kirche^^^ok,ich bin überzeugt davon, dass es den zufall nicht gibt! ich bin überzeugt davon, dass nichts anders verläuft,egal wie oft man die raumzeit achse an den selben punkt dreht...damit sich was verändert muss von ausserhalb eingegriffen werden,wie wir mit bildbearbeitungsprogrammen..damit veraendern wir aber nur das bild,nicht das,was wirklich aufgenommen wurde.


    man kann es im makrokosmisch sehen,nur im mikrokosmos halt nicht, abe rnur wiel es im mikrokosmos ala elektronen noch soviele fragen gibt,so wenig gewissheiten,so wenig wissen,wie all das wirklich funktioniert,woraus ALLEs besteht, so kann man dort natürlich von zufall reden; aber auch nur, wiel niemand das gegenteil beweisen kann,denn dazu müsste man bessere mikroskope haben, besseren knowhow un dbessere theorien... nur irgendwann ist das potential von licht halt aufgebraucht..und das ist unser messinstrument nummer ein,weils am schnellsten arbeitet. zumindest kennen wir nichts schnelleres.


    trotzdem wage ich zu behaupten, dass eine SUPPE immer so schmeckt,wie sie gewürzt wurde..und niemals auch nur eine note anders


    und ich bin ja nicht allein mit meinen glauben an die nichtexistenz des Zufalls^^
    hier berufe ich mich gerne auf Einstein

  • Ja,


    aber du hast keine Ahnung wieso Einstein diesen Satz äußerte. Es ging bei diesem Interview darum das er zu einer Meinung zur damals entstehenden Quantenphysik gebeten wurde, die damals mit seiner Allgemeinen Relativitätstheorie unvereinbar war (und in Teilen heute noch ist). Sie gibt nämlich eigentlich nur Wahrscheinlichkeiten an, wie sich Teilchen verhalten könnten (Ort und Geschwindigkeit). Es hat also nichts mit dem zu tun was du meinst.


    Dazu kommt das du bei deiner Vorstellung von Zeit durch die westliche Mentalität geprägt bist. Du siehst die Zeit als linearen Verlauf. Dem ist aber nicht so. Erstens ist Zeit keine Konstante, sondern abhängig vom umgebenden Raum.
    Zweitens betrachten Asiaten zum Beispiel die Zeit als großen See und nur die Gegenwart ist eine Insel in der Mitte. Das heißt Vergangenheit und Zukunft sind am gleichen Ort, wenn du es räumlich betrachtest.


    Aber zurück zur Physik. Also du denkst die Welt wäre in ihrer Gesamtheit durch logische Prozesse und Ereignisketten erfassbar, und damit berechenbar. Habe ich das richtig verstanden?

  • richtig. auch wenn wir nicht/niemals in der lage sein werden/könnten, alles prozesse die logisch sind wahrzunehmen oder zu verstehen.


    ebenso kann die zeit ruhig nichtlinear sein(auch wenn ich immernoch glaube,dass es eine Realzeit gibt,die über allem steht,ala.wie alt ist das universum , und diese realzeit ist immer gleichschnell) und dann die materieabhängige Subjektive zeit, die einstein so schön beschrieben hat..



    ob die zeit aber nun verzerrt wird oder nicht spielt keine rolle. auch wenn ich die tasse in zeitlupe auf der raum/zeitachse fallen lassen würde,würde sie dennoch genauso zerspringen, da alles in der subjektiven zeit gezerrt ist, so dass alle eigenschaften so gedrosselt sind(subjektiv) dass alles haar genau so zerfällt,wie beim ersten mal,als wir diesen punkt in der raum/zeit achse erreicht haben,unabhängig davon ob wir schnell oder langsam zu diesem punkt gehen.


    es geht hier aber nicht um zeit,sondern um den "zufall" den es einfach nicht gibt.


    ich sag immer so gerne:"wer von unendlichkeit spricht ist nur zu faul zum zählen/rechnen"


    natürlich darf man die methapher nicht wörtlich nehmen, für einige dinge reicht die zeitspanne unseres lebens nicht aus,für andere haben wir gar nicht die möglichkeiten, sie zu messen..usw


    nur ein ist mir bewusst. den zufall an sich gibt es nicht. wenn jetzt ein fußballer den ball aufs tor knallt und er gegen die latte knallt.dann bestimmen vinkel+geschwindigkeit und andere formeln,ob der ball ins tor geht oder nicht,und nicht etwa glück oder zufall^^

  • markfritsch :


    Die Tatsache, dass Einstein beim Entstehen der Quantentheorie geglaubt hat, Gott würfle nicht, beweist einzig und allein, dass der gute Albert eben nicht in allen Punkten Recht hatte. Ebenso hat er seine kosmologische Konstante ja auch für seine größte Eselei gehalten. Heute bezeichnen wir diese Konstante einfach als Dunkle Energie. Einstein hatte also auch hier Unrecht, als er seine vormals richtige Annahme selbst zu widerlegen versuchte.

  • ob er recht hatte oder unrecht... es scheint nur so, als ob er falsch lag... ich finde die quantentheorie ist ne wischi waschi theorie..hätten wir keine möglichkeit,atome zu erkennen...dann würden ma z.b. ein chemisches experiment machen und sagen koennen: tja,da entsteht halt folgendes draus...was da im einzelnem passiert unterliegt dem zufall..aber am ende entsteht folgendes...


    heute wissen wir besser und koennten theoretisch sehen,wie sich die atome verbinden..usw

  • oder wie sagte harald lesch...einstein, der war so genial, würde er heute so auftreten wie damals mit seiner relativitätstheorie, so würde er keinen fuß fassen in der modernen wissenschaft, weil es einfach zu abwägig ist, so fern ab des mainstreams zu denken

  • Da hat auch der gute Harald Unrecht. Man nehme nur die garnicht so alte Stringtheorie. Die ist wirklich weit jenseits des Mainstream. Aber hübsch hat er es schon gesagt, auch wenn es Kokolores ist. ;) Im übrigen ist die Quantentheorie nicht "wischiwaschi", sondern einfach nur sehr seltsam. Aber wie schon ihr Vater, der gute Richard Feynman sagte: "Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu habe, der hat sie nicht verstanden." :mrgreen:

  • Aber weißt du was interessant ist Mark?


    Deine argumentative Kette wird von den Kreationisten benutzt um zu beweisen das Gott die Welt erschaffen hat. Sie sehen in ihm den Ursprung, quasi die erste Ursache die alles weitere verursacht hat.
    Also könnte man sagen, wenn ich dich richtig verstehe, das vom Urknall an alles was sich danach getan hat nicht zufällig passiert ist, sondern einzig und allein einem großen Plan folgt, sei es Logik-basiert oder auf Grund eines göttlichen Anstosses / Funken. Ist das richtig so? Du beweißt also quasi grade Gott. Ich bin beeindruckt. Allerdings muss ich sagen das das bereits so im Spätmittelalter versucht worden ist und leider so nicht funktioniert hat.