Zweiter Weltkrieg

  • hi


    mottech74


    Sehr schöner Beitrag !


    Einsamer Schütze


    Zitat

    Japan machte keine Anstalten sich zu ergeben, obwohl es längst geschlagen war


    Ganz so einfach ist das nicht.
    Japan hat durch aus erwägt zu kapitulieren. Nur gab es Gerüchte das der Tenno in Folge dessen als Kriegsverbrecher angeklagt werden wird. Und das war für die meisten Japaner untragbar.
    Woher und von wem diese Grüchte gestreut wurden ist schwer belegbar.


    Zitat

    Eine schnelle Kapitulation erzwingen oder eine Invasion und Eroberung Japans Insel für Insel.


    Das war ein Teil der Überlegung. Eine Invasion hätte bei dem fanatischen Widerstand der Japaner sicher hohe Verluste getragen.
    Aber auch eine Überlegung war, die Möglichkeit eines Testes und was wichtig noch hinzu kommt, den Russen die Waffe zu demonstrieren. Es bestanden bei dem anglo-amerikanischen Oberkommando durchaus die Befürchtung, das die Russen sich aktiv in den Pazifikkrieg einmischen und dann mit den Japanern einen Seperatfrieden abschließen und damit plötzlich Gebietszuwächse im Pazifik bekommen.
    Auch die Angst das ein Teil Japans besetzt wird bestand. Dies wollte grade Churchill nicht. Weil er den Vorabend des kalten Krieges schon erahnt hat.


    Was jetzt genau die Beweggründe waren und zu welchen Teil sie die entscheidung gefestig haben mögen, werden wir leider erst in Jahren fetstellen können, dar die USA diese Archive weiterhin unter Verschluß hat.



    Tina

    Zitat

    Dresden war ein Racheakt. Ganz einfach.


    Wenn es so mal wäre.
    Dresden war mit Abstand die Unlogischste Aktion im ganzen zweiten Weltkrieg.
    Stalin wollte das die west. Alliierten seine Truppen im Osten aktiv unterstützen. Und mal Verkersknotenpunkte etc zu bombardieren. Hinzu geisterte bei dem britischen tak. Oberkommande die Info rum,Deutschland stellt grade über 40 neue Divisionen auf und verlegt sie gen Osten.(Was vollkommen idiotisch war).
    Dazu Stalins Angst das die Wehrmacht im Westen kapituliert und mit Duldung der west. Alliierten alle Truppen in den Osten verlegen könnte.(Was garnicht so weit hergeholt war, die Briten fanden die Idee gut und auch Teile der US Führung).


    Tja und so kam Dresden in den Fokus, wegen seinen Verschiebebahnhof.


    Ricya


    Zitat

    Und diese Art der Bombardierung kann man nicht einfach mit allen anderen vergleichen, die während des Krieges gemacht wurden


    Doch Hamburg war ähnlich schlimm. Weil dort auch fast nur Brandbomben und Zeitzünderbomben angeworfen wurden.


    Einsamer Schütze


    Zitat

    Und warum sollte das Brechen der Moral an sich bereits ein Kriegsverbrechen darstellen?


    Les mal die Haagener Landkriegsordnung.


    Steht dick drin, das die Zivilbevölkerung zu schonen ist.
    Ein gezielter Bombenangriff nur auf Zivilisten ist ein Kriegsverbrechen. Ganz einfach.


    Zum Topic nochmal


    Ich denke das die Generation nach dem Krieg vieles nicht hinterfragt hat ,ist mit der Mitschuld These durch aus vertretbar.
    Nur wir haben nun mal nichts mit diesen Ereignissen zu tun gehabt. Daher finde ich es vollkommen legitim auch Dinge zu hinterfragen.
    Aber dieses Aktion XY ist größer/gleich Völkermord an den Juden geht gar nicht.
    So kann man keine Diskussion führen.


    Daher Rodion
    kann man auch deine Aussage:


    Zitat

    Ltkilgor ist wohl gegen jeden Verdacht erhaben, plötzlich zu den Linken übergelaufen zu sein. Seine Form der Kritik kannst Du ihm vielleicht vorwerfen, aber nicht den Inhalt.


    So eben nicht stehen lassen. In Teilen hat LT recht.
    Aber andere Teile seiner Ausagen eben nicht. Gleiches gilt für Takewando.


    Wenn man z.b über Dreden diskutiert, kann man Fakten nicht einfach mit dem Argument "ja aber der Holocaust" vom Tisch knallen.
    Beides sind eben zwei vollkommen unterscheidliche Teilaspekte eines ganzen.


    Aber was man hier teilweise liest ist schon arg grenzwertig.
    Auf der einen Seite das Gleichsetzten und auf der anderen das ach ist ja verdient wegen Holocaust. Sachlich diskutieren ist anders.
    Als Beispiel nehm ich mal de Geschichte mit der SS.
    Weil SS gleich Massenmörder ist vollkommen dumm. Genauso das töten von Zivilisten als Kriegsnotwending abzutun ebenso.


    Lustigerweise passiert sowas wirklich nur in Deutschland. Im Ausland werden solche Dinge weitaus neutraler gesehen und bewertet.
    Einer meiner Lieblingsautoren ist Israeli, der sehr viel über die Waffen SS und die Wehrmacht geschrieben hat und auch die alliierte Kriesführung kritisch hinterfragt.
    Wenn selbst jemand, von dem Teile der Familie in Ausschwitz ermordet wurde, es hinbekommt sachlich dieses Tehma anzugehen, sollten wir es doch auch mal hinbekommen hier das gleich zu tun ohne immer in Polemik zu verfallen.

    But now the rains weep o'er his hall,
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    and not a soul to hear.

  • NPD verbieten ist ein totaler Unsinn.
    Ganz ehrlich, in der Partei sind eh nur komplette Volltrottel, die machen sich alle Nase lang komplett lächerlich. Man könnte fast meinen, sie parodieren sich selbst.
    Keiner nimmt die ernst und die paar Protestwähler werden nicht dafür sorgen, dass die NPD irgendwann den Kanzler stellt.


    Verbietet man sie aber, wird das zu einer Trotzreaktion führen, von wegen "Die haben uns verboten, das sind die bösen Kommunisten und wir sind die Guten" und die ähnlichen Parteien, wie die Republikaner werden mehr Stimmen haben als vorher REP und NPD zusammen.


    Lasst die NPD NPD sein. So sind sie am unschädlichsten

  • Hallo zusammen,


    Zitat

    Über diesen Nazi Scheiß kommt demnächst ein ganzer Film ins Kino Das radikal Böse
    Da geht es genau darum, wie aus normalen Menschen wie wir , Massenmörder werden konnten.
    Deswegen sind solche Hintergrundgeschichte schon interessant.


    Denke den werde ich mir bei Gelegenheit anschauen. Klingt in jedem Fall interessant.


    Ich persönlich bin der Meinung, dass FAST jeder Mensch das Potential für einen Massenmörder hat. Man muss nur die entsprechenden Bedingungen schaffen. Anders wären bestimmte Ereignisse der Geschichte gar nicht möglich gewesen. Siehe Indianerkriege, Bosnien, Ruanda, usw.!


    Ich möchte damit nichts entschuldigen! Aber letzten Endes versuche ich immer mich in die entsprechende Lage zu versetzten. Und nur allzu oft war es so, dass die Täter, aus ihrer Sicht, gar keine andere Wahl hatten. Ob nun aus Befehlsnotstand oder Überzeugung heraus, ist denke ich nicht so wichtig. Denn Befehle kann man verweigern. Man muss dann halt nur die Konsequenzen tragen. Überzeugung geht in diesem Fall in beide Richtungen.
    Die Massenmörder von Ruanda hatten zum Beispiel nicht mit entsprechenden Konsequenzen wie die Nazi Schergen zu rechnen. Haben es aber trotzdem fertig gebracht in 100 Tagen knapp eine Million Menschen zu töten.
    Außerdem darf man auch nicht vergessen, dass die Wachmanschaften der KZs zu Beginn handverlesen waren. Hier sprechen wir, denke ich, schon von Überzeugungstätern. Nachdem der Massenmord immer weiter industrialisiert wurde, mussten die Durchführenden nicht mehr die psychischen Belastungen von, z.B. Erschießungen, aushalten. Da konnte man auf weniger überzeugte Häscher zurückgreifen. Die aber dann im Laufe ihres Einsatzes in den KZs auch, oder gerade deswegen, durch massive Gräultaten auffielen.


    Gruß :winks:
    Mottech

    "Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
    Carl von Clausewitz

  • Bombenangriffe und Holocaust zu vergleichen finde ich auch naaajaaa grenzwertig.


    "Die Endlösung der Judenfrage" (ich benutze nicht gern Holocaust weil mir mal ein jüdischer Bekannter erzählt hat, dass das eine Bezeichnung der Bibel für irgendwas wäre, was eigentlich nicht so bezeichnet werden sollte), war einfach nur eine verbohrte Idee einer kleinen Riege von Männern, die andere zum Hass auf eine bestimmte Volksgruppe aufgewiegelt haben. Das ist ein Verbrechen gegen die Menschheit.


    Die Bombenangriffe auf zivile Städte waren meiner Meinung nach allerdings auch ganz harter Tobak. Die Amerikaner hatten eigentlich keinen Grund mehr dazu, da ausser Berlin kaum noch gekämpft wurde. Die Wehrmacht war zerschlagen, die Waffen SS und andere Militärgruppen bis auf kleine Splitter vernichtet. Warum also Vernichtung bringen? Rachakt hin oder her, so ne Bomberstaffel fliegt ja nicht einfach mal los und bombt alles weg. Da muss schon ein Befehl von weiter oben kommen. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung hatte, war unter den Westallierten auch mal so eine Sache wie:"Wir bomben die Deutschen zurück in die Steinzeit und machen einen Agrarstaat aus ihnen!" im Gespräch.


    Von Unschuld kann auf keiner Seite die Rede sein, auch wenn ich die Schuld am Völkermord/Genozid von deutscher Seite aus auf gewisse Gruppen beschränke. Das es Erschießungen von Gefangenen gab, kam denke ich auf allen Seiten vor. Ich kann einen Soldaten egal welcher Seite gut verstehn, der gesehen hat wie z.B. ein alter Freund von MG-Feuer zersiebt wird und dann die Möglichkeit hat denjenigen zu erschießen dem er die Schuld gibt dafür. Das mag garnicht dieser Gegner gewesen sein, aber er hasst in diesem Moment ja auch nicht Jack/Hans/Giuseppe/Francois also diese Person, sondern die Uniform.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
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    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


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  • Tja und so kam Dresden in den Fokus, wegen seinen Verschiebebahnhof.


    Naja....vielleicht...oder auch nicht....jedenfalls war auch bei den Alliierten bekannt, daß sich gerade zu dem Zeitpunkt zigtausende von Flüchtlingen dort aufhielten.


    Doch Hamburg war ähnlich schlimm. Weil dort auch fast nur Brandbomben und Zeitzünderbomben angeworfen wurden.


    Stimmt, ja! Hast recht!
    Noch dazu gab Harris später mal zu: "Er habe einfach mal Lust gehabt Hamburg richtig niederzumachen". Offiziell wurde Hamburg´s Bombardierung mit dem "Brechen des deutschen Willen" begründet.
    Ich denke halt meist nur an Dresden und nicht an Hamburg, weil Hamburg ja 1943 war und deshalb in den "Kriegswirren" etwas untergeht, im Gegensatz zu Dresden, daß wirklich am Ende des Krieges Angegriffen wurde, was das alles noch absurder macht.
    Aber Danke ans Erinnern. Auch die Hamburger Opfer waren unnötig.


    Lg Ricya

    _______________________________


    Newton ist tot, Einstein ist tot, und mir ist auch schon ganz schlecht.......

  • Mainz wurde auch kurz vor Kriegsende nochmal ordentlich bombardiert. Und zwar, weil Himmler grossspurig behauptet hat, dass sich dort ein grosses Regiment zum Angriff formieren wuerde, was gelogen war. Als die Amerikaner kamen, lagen dort 16jaehrige mit Gewehren auf der Strasse und wollten kaempfen!

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • lagen dort 16jaehrige mit Gewehren auf der Strasse und wollten kaempfen!


    Das erst noch, da kriege ich auch einen dicken Hals. Als Hilter am Ende die Soldaten ausgingen schickte er Kinder los, obwohl er wußte, daß die als Kanonenfutter enden.......schrecklich! :evil:

    _______________________________


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  • @mottchen74


    Zitat

    Ich persönlich bin der Meinung, dass FAST jeder Mensch das Potential für einen Massenmörder hat. Man muss nur die entsprechenden Bedingungen schaffen.


    Richtig.
    Dabei muss es ja nicht mal ins extreme gehen alá Massenmord. Wie sehr der Krieg Menschen abstumpfen kann oder zu Handlungen bringen kann die sie unter normal Umständen nie tun würden.


    Mein Opa erzählte davon das während der Schlacht um Stalingrad beim Häuserkampf sich folgende Taktik bewährt hatte, wenn man ein Gebäude betrat, wurde als erstes eine Granate in das Haus geworfen um die im Haus vermuteten Personen aufzuschrecken, anschließend hat man dann mit dem Flammenwerfer in das Gebäude reingeschossen.
    Er sagte auch das jedem Soldaten klar war das in den Häusern auch Zivilisten drin waren , weil die Stadt ja nicht gräumt werden durfte.
    Nur er meinte das das sich erst vergewissern das nur Zivilisten im Haus waren , nur in den ersten Tagen der Schlacht gemacht wurde. Weil die Verluste zu hoch waren.
    Deswegen ist man zu der Methode übergegangen.


    Zweite Geschichte


    Bei der Rückeroberung einer kleineren Stadt bei der deutschen Sommer Offensive 1942 hat die Einheit meines Opas ziemlich viele Misshandelte Deutsche Soldaten in einem Keller gefunden.
    Anschließend hat diese Einheit keine Gefangenen mehr gemacht und die schon gemachten direkt gehängt.
    Naja etwas später habens sie durch Hiwis erfahren, das die dafür verantwortliche sov. Einheit gar nicht mehr in der Stadt war als die Deutschen angriffen und die in der Stadt eingesetzte Einheit erst 1 Tag vorher eintraf.


    Und solche Geschichten spielten sich fast täglich auf beiden Seiten ab.
    Das erste was im Krieg über Bord geht ist die Moral. Vielleicht ist man bei den ersten Toten die man sieht noch entsetzt, nach den Dritten,Vierten oder Fünften Erlebnis ist es einen egal.


    Ricya


    Zitat

    Naja....vielleicht...oder auch nicht....jedenfalls war auch bei den Alliierten bekannt, daß sich gerade zu dem Zeitpunkt zigtausende von Flüchtlingen dort aufhielten.


    das meinte ich ja. Der Grund war vorgeschoben.Dresden war einen offene Stadt, das wurde den Allierten auch mitgeteilt. Und überd em Bahnhof gab es keine Truppenverschiebungen mehr.
    Deswegen war Dresden vollkommen unnötig.


    Tina


    Zitat

    Als die Amerikaner kamen, lagen dort 16jaehrige mit Gewehren auf der Strasse und wollten kaempfen!


    Nahe liegend. Grade nach Bombardierungen wurden die Amerikaner nicht grade als Befreier jubelnd begrüßt.
    Auch weil es sich unter den Volkssturmsoldaten rumgesprochen hattte, das man sehr schnell als Wehrwolf erschossen werden konnte.
    Gib massig Berichte wo die US Streitkräfte versprengte im Hinterland aufgeriffene Jugendliche als Freischärler erschossen haben.

    But now the rains weep o'er his hall,
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    Einmal editiert, zuletzt von Valten ()

  • Zitat

    Das erst noch, da kriege ich auch einen dicken Hals. Als Hilter am Ende die Soldaten ausgingen schickte er Kinder los, obwohl er wußte, daß die als Kanonenfutter enden.......schrecklich


    Ich frage mich, ob der Typ zu diesem Zeitpunkt zu einem derart klaren Gedanken ueberhaupt noch in der Lage war. Die Nachbarin meiner Oma hat kurz bevor die Amerikaner kamen noch zwei Jungs von der Strasse geholt und in den Keller gescheucht.


    Es wurde auch hier in Mainz die Oppenheimer Bruecke gesprengt, als die Amerikaner im Anmarsch waren, Punkt zwoelf Uhr an einem bestimmten Tag, egal, wer sich noch darauf befand. Und das waren die eigenen deutschen Soldaten!


    Zitat

    Mein Opa erzählte davon das während der Schlacht um Stalingrad beim Häuserkampf sich folgende Taktik bewährt hatte, wenn man ein Gebäude betrat, wurde als erstes eine Granate in das Haus geworfen um die im Haus vermuteten Personen aufzuschrecken, anschließend hat man dann mit dem Flammenwerfer in das Gebäude reingeschossen.
    Er sagte auch das jedem Soldaten klar war das in den Häusern auch Zivilisten drin waren , weil die Stadt ja nicht gräumt werden durfte.
    Nur er meinte das das sich erst vergewissern das nur Zivilisten im Haus waren , nur in den ersten Tagen der Schlacht gemacht wurde. Weil die Verluste zu hoch waren.
    Deswegen ist man zu der Methode übergegangen.


    Das ist es halt. In manchen Situationen ist es unmoeglich, Soldat von Zivilist zu unterscheiden, und unter Umstaenden kann man auch nicht erkennen, welcher Zivilist so sehr ideologisiert wurde, dass er einem bei der ersten Gelegenheit ein Messer ins Kreuz rammt.


    Zitat

    Nahe liegend. Grade nach Bombardierungen wurden die Amerikaner nicht grade als Befreier jubelnd begrüßt.
    Auch weil es sich unter den Volkssturmsoldaten rumgesprochen hattte, das man sehr schnell als Wehrwolf erschossen werden konnte.
    Gib massig Berichte wo die US Streitkräfte versprengte im Hinterland aufgeriffene Jugendliche als Freischärler erschossen haben.


    Es gibt aber auch genuegend Berichte, nach denen Amerikaner total entsetzt waren, nachdem sie jemanden getoetet hatten und dann feststellten, wie jung die betreffende Person gewesen war.


    Meine Oma hat immer erzaehlt, dass sie zuerst Angst vor den Amerikanern hatten, aber schnell gemerkt haben, dass sie keine zu haben brauchten. Die Soldaten sind wohl recht ruppig mit Hoeherrangigen umgegangen, waren aber freundlich zu ganz gewoehnlichen Buergern.

    Tina

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  • Tina


    Zitat

    Es gibt aber auch genuegend Berichte, nach denen Amerikaner total entsetzt waren, nachdem sie jemanden getoetet hatten und dann feststellten, wie jung die betreffende Person gewesen war.


    Einer der Hauptgründe warum Flakhelfer zum Ende des Krieges noch schnell in die Wehrmacht/Luftwaffe/Marine aufgenommen wurden, war das die Amerikaner reihenweise Flakhelfer an die Wand stellten.
    Also ganz so weit her kann es ja nicht mit dem entsetzen gewesen sein.


    Zitat

    Meine Oma hat immer erzaehlt, dass sie zuerst Angst vor den Amerikanern hatten, aber schnell gemerkt haben, dass sie keine zu haben brauchten. Die Soldaten sind wohl recht ruppig mit Hoeherrangigen umgegangen, waren aber freundlich zu ganz gewoehnlichen Buergern.


    Die Angst war auch nicht vollkommen unbegründet.
    Zirka 12 000 offizielle Fälle von Vergewaltigungen gab es von der US Armee. die Dunkelziffer dürfte laut Forschung 3x höher gewesen sein.Weil Verfahren wurden fast nur gegen Afroamerikaner oder Latinos eröffnet wurden.
    Wenn man diese Zahlen mal auf die einegsetzten Soldaten ummünzt ist die Rate der Begangenen Vergewaltigungen im US Gebiet Höher als auf russischer Seite.
    aber wie hieß es in einem Buch was ich gelesen habe so treffen:" Wenigstens gab es nachher noch Schokolade".


    Es ist immer wieder erschreckend wie sehr Amerikanische Kriegsverbrechen trivialisiert werden bzw. schön geredet.
    In Filmen sogar kommentarlos gezeigt.
    Die Amerikaner waren genauso übel wie die Russen, so rassistisch wie die Deutschen und genauso brutal.


    Aber trotzdem sind die Amerikaner die Guten Befreier und die Russen die Bösen.

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  • "Mit Ketchup"? Was will das meinen?


    Outest Du Dich endlich als Knackwurst?


    Oder dienst Du Dich freiwillig als Hackbraten an? Früher musste man Gestalten wie Dich dafür noch durch den Wolf drehen...


    Ja, früher hätte Dein Opa was anderes aus mir gemacht. Ist klar. Ist mir zu dumm. Ende der Diskussion mit Dir, die Trüffel wirst Du ja finden.


    Die Bombardierung Dresdens, die Churchill und Harris noch kurz vor Kriegsende in Befehl gaben,


    War falsch, absolut!


    Man kann dies natürlich nicht mit dem Holocaust vergleichen, dennoch bleibt es für mich ein Verbrechen am deutschen Volk, weil es unnötig wie ein Kropf war. Mit (wie drücke ich das bloß angemessen aus?) "normaler" Kriegsführung hatte das nichts mehr zu tun. Hier wollte man tausende Zivilisten einfach treffen....warum weiß kein Mensch..


    Sorry, aber jeder Vergleich mit dem Holocaust (und das tust Du indirekt) kotzt mich an.


    Es darf nicht verschwiegen werden, daß auch dem deutschen Volk viel Unrecht angetan wurde.


    ....die Deutschen, die Opfer? Keine Ahnung wie man so eine Meinung haben kann.


    Wehrmachtssoldaten die an Erschießungen beteiligt waren, waren auch keine Kampfsoldaten


    Sondern was? Die Unterscheidung gab es nicht.


    Schon alleine das Verhalten der Russen, nachdem sie ihre Besetzerzone offiziell hatten, zeigt, daß die Deutschen aus menschlicher Sicht denen doch Sch....egal waren. Da wurde geplündert und geraubt und alles ins eigene Land geschafft, was auch nur annähernd zu tragen war. Sogar die Lebensmittel. Pfui Teufel


    Sorry, aber jetzt wirds doof! Du hast definitiv wohl nie gelesen wie sich die deutsche Wehrmacht in Russland verhalten hat. Absolut schräg. Und das in vollem Respekt vor einem Admin, wärs ein User hätte ich anders reagiert.....!


    Von der Existenz der KZ´s selbst wußte die deutsche Bevölkerung wenig bis gar nichts. Wenn die Juden abtransportiert wurden, wurde den Leuten nur erzählt, daß sie in "Sammelstellen" kommen, auch ins Ausland und das sie dort gesondert leben, ähnlich wie in den USA die Indianer in den Reservaten.


    Und jetzt reicht es! Indianer und Juden in einem Satz zu nennen ist Verharmlosung des Nazi-Regimes!


    Richtig! Aber Hitler war in meinen Augen ein geisteskranker Irrer, der es geschafft hatte ein paar Idioten zu finden,


    Ein paar ist wohl leicht untertrieben...


    Lg
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • Ablehnung von Rassismus und Schönreden des 3. Reichs sollten eher normale bürgerliche Tugenden sein.


    Absolut, haben aber anscheinend viele hier abgelegt! Ob es Ablehnung von Rassismus oder Ablegung bürgerlicher Tugenden sein mögen, sei dahin gestellt....

    Aber ich poche halt immer darauf, auch wenn der Holocaust alleine schon schlimm genug war, man nicht vergessen darf wie dreckig es den meisten Deutschen selbst ging, sprich wieviele Opfer und gebrochene Menschen, zerstörte Leben es auch auf dieser Seite gab. Und noch wütender macht es mich, wenn dann immer gesagt wird: "die Deutschen waren selber schuld!"


    Das hatte ich in dem Wust noch nicht gelesen. Bin etwas geschockt. Das ist Revisionismus hoch zehn. Ich weiß nicht wie man so was schreiben kann, und ich bin froh darüber!!! Hey Ricya, Du vergleichst hier etwas was nicht funktioniert! Echt traurig!

    Ltkilgor ist wohl gegen jeden Verdacht erhaben, plötzlich zu den Linken übergelaufen zu sein.


    ;) Wenigstens einer der an mich glaubt! Aber im ernst, das ganze hier ist echt gruselig. "Landser Party meets arme Deutsche Bombenopfer dancing on 6 million jews graves", Du weisst was ich meine....!


    Lg
    Ltkilgor

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    Einmal editiert, zuletzt von Ltkilgor ()

  • Ehrlich gesagt Ltkilgor, schön langsam bin ich echt der Meinung, daß Du Dich aus solchen Themen raushalten solltest, da Du sobald Du etwas von "2. Weltkrieg, Nazis, SS etc." hörst anscheinend nicht mehr in der Lage bist zu differenzieren und sachlich zu bleiben. (Hat man ja gemerkt, als Du die Schließung dieses rein geschichtlichen Threads gefordert hast)
    Was Du mir in Deinen letzten Postings unterstellst ist ja mal sowas von unterster Schublade.....


    Komisch das jeder User hier im Thread versteht was ich meine und was ich damit sagen und deutlich machen wollte und z.b. Valten und Tina in der Lage sind objektiv zu bleiben und normal mit mir zu diskutieren, nur Du unterstellst mir eine radikale, den Holocaust verniedlichende Meinung.
    Ja, geht´s noch? :evil:


    . Das ist Revisionismus hoch zehn. Ich weiß nicht wie man so was schreiben kann, und ich bin froh darüber!!! Hey Ricya, Du vergleichst hier etwas was nicht funktioniert! Echt traurig!


    Echt traurig, daß Du nicht im Ansatz verstanden hast, was ich damit meinte....man sollte Postings halt in Ruhe lesen, sich Gedanken drüber machen und dann erst antworten.
    Nicht auf der Palme sitzen und vor Wut wie vom wilden Watz gebissen wahllos Zitate aus dem Zusammenhang reißen um die geschriebenen Absätze als schlecht, falsch oder radikal zu bezeichnen :!:


    Sorry, aber jeder Vergleich mit dem Holocaust (und das tust Du indirekt) kotzt mich an.


    Wieder hast Du entweder nicht ganz gelesen was ich schrieb oder verstehst es einfach nicht......


    ....die Deutschen, die Opfer? Keine Ahnung wie man so eine Meinung haben kann.


    Und ab hier frage ich mich, was das soll.......Du wirst mir erzählen, daß die Deutschen, die diesen verdammten Krieg nicht einmal wollten es verdient hatten als zivile Opfer niedergebombt zu werden?
    Waren die Dresdner keine Opfer?
    Junge, da läuft in Deiner Einstellung aber was gewaltig schief!


    Sorry, aber jetzt wirds doof! Du hast definitiv wohl nie gelesen wie sich die deutsche Wehrmacht in Russland verhalten hat. Absolut schräg. Und das in vollem Respekt vor einem Admin, wärs ein User hätte ich anders reagiert.....!


    Wieder:
    Du hast kein Wort verstanden....schreibe ich Suaheli oder was?


    Und jetzt reicht es! Indianer und Juden in einem Satz zu nennen ist Verharmlosung des Nazi-Regimes!


    Jetzt reicht es mir!
    Du hast wohl im Geschichtsunterricht gefehlt :!: Genau das war es nämlich, was das Nazi-Regime dem deutschen Volk glauben machte, was mit den Juden passiert. Sammelstationen und eigene Wohnregionen.
    Kannst Du in jedem Buch zum Thema nachlesen, wird in unzähligen Doku´s zum Thema erwähnt und selbst meine Oma hat mir das bestätigt.
    Ja glaubst wirklich der deutsche Normalbürger in Hinterhuglhapfing wußte, daß die Juden in Todeslager gebracht wurden?
    Ich glaub es hakt.......von Geschichte keine Ahnung aber auf mich losgehen wie ein Berserker!


    *kopfschüttel*


    Grüße Ricya

    _______________________________


    Newton ist tot, Einstein ist tot, und mir ist auch schon ganz schlecht.......

  • Hallo zusammen,


    Zitat

    Dabei muss es ja nicht mal ins extreme gehen alá Massenmord. Wie sehr der Krieg Menschen abstumpfen kann oder zu Handlungen bringen kann die sie unter normal Umständen nie tun würden.


    Hast du absolut Recht. Das wollte ich damit auch ausdrücken. Menschen neigen in extremen Situationen auch zu extremen Handlungen. Und es lässt sich auch nicht abstreiten, dass, gibt man gewissen Menschen die Macht über Leben und Tod, diese auch entsprechend sadistisch handeln und diese Macht auch bis ins Letzte ausnutzen.


    Bei den "normalen" Soldaten sehe ich das allerdings sehr differenziert. Ich denke nicht, dass die Masse der Soldaten blutrünstige Schlächter waren, wie es gerne mal dargestellt wird. Vielmehr bin ich der Meinung, dass die Soldaten gar keine andere Chance hatten wenn sie den Krieg überleben wollten. Und damit meine ich die Soldaten aller Beteiligten. Selbstverständlich gab es Ausnahmen, auch und gerade in der regulären Truppe. Aber die wird es immer geben. Dafür gibt es auch genügend Beispiele in der modernen Kriegführung. Und ich möchte hier nur mal Haditha, Robert Bales oder Isa Khel nennen.
    Ob diese Zwischenfälle nun aus Versehen wie in Isa Khel oder aus Rache, Blutdurst oder sonst welchen Gründen passieren ist, aus meiner Sicht, belanglos. Sie passieren eben!!!


    Und ich bin auch fest davon überzeugt, dass JEDER von uns einen anderen Menschen töten könnte. Man muss nur entsprechende Rahmenbedingungen schaffen. Und ich meine auch ALLE die sonst keiner Fliege was zuleide tun können und nur Salat essen weil sie Mitleid mit den armen Tierchen haben. Alle die immer schreien "Nein, ich würde NIE einen anderen Menschen töten können"! Bei entsprechender Motivation (wie auch immer diese aussieht) wird JEDER einen anderen Menschen umbringen!!


    Zitat

    Mein Opa erzählte davon das während der Schlacht um Stalingrad beim Häuserkampf sich folgende Taktik bewährt hatte, wenn man ein Gebäude betrat, wurde als erstes eine Granate in das Haus geworfen um die im Haus vermuteten Personen aufzuschrecken, anschließend hat man dann mit dem Flammenwerfer in das Gebäude reingeschossen.
    Er sagte auch das jedem Soldaten klar war das in den Häusern auch Zivilisten drin waren , weil die Stadt ja nicht gräumt werden durfte.
    Nur er meinte das das sich erst vergewissern das nur Zivilisten im Haus waren , nur in den ersten Tagen der Schlacht gemacht wurde. Weil die Verluste zu hoch waren.
    Deswegen ist man zu der Methode übergegangen.


    Genau das meine ich. Der Kampf in urbanem Gelände ist eh schon mit extrem hohen Verlusten behaftet. Also sucht sich der Soldat eine Möglichkeit diese Verluste zu minimieren. Es ging dem Soldaten aber nicht darum die gegnerischen Soldaten möglichst bestialisch umzubringen, sondern eben das eigene Leben und das der Kameraden zu schützen!
    Und bevor gleich ein Sturm der Entrüstung losbricht: Ich weiß das es auch Ausnahmen gab. Ich weiß das Soldaten auch aus reiner Mordlust töteten. Und ich weiß auch das Soldaten gefoltert, vergewaltigt und einfach so gemordet haben. Ich bin aber der Meinung, dass es sich dabei eben um Ausnahmen handelt. Hat man nun ein Heer von einer Million Mann dann kommen auch viele Ausnahmen zusammen. Meine Meinung!


    Gruß :winks:
    Mottech

    "Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
    Carl von Clausewitz

  • Am besten kommt ihr beide erstmal ein bisschen runter, ihr schaukelt euch hier nur hoch. Kilgor provoziert gerne und Ricya, du hast schon oft Leute zurückgepfiffen die darauf anspringen, momentan verhälst du dich selbst so. Du merkst doch, dass er die provozieren will und dennoch springst du drauf an, lass ihn eben links liegen wenn er meint solch ein Verhalten an den Tag legen zu müssen.


    Indianer und Juden vergleichen ist nichtmal so falsch im ersten Moment, denn zu Beginn (vor den Tötungslagern) tat man doch genau das. Man sperrte die Juden in Ghettos und KZ's und benutzte sie aufs Übelste als billige Arbeitskräfte (Schindlers Liste als Film ist da relativ gut, da gezeigt wird, wie die Nazis jüdische Arbeitskräfte für 4 Reichsmark am Tag abgeben. Ob der Preis so stimmt weiß ich nicht, dass es aber so war durchaus). Die Amis haben die Indianer zwar nicht für ihre Zwecke damals "gemietet" aber durchaus gezwungen ihre Produkte sehr billig an sie zu verkaufen.


    Die Deutschen waren durchaus auch Opfer, wenn man darüber nachdenkt was so passiert ist. Was hat der kleine Karl-Heinz, der zum Zeitpunkt der Bombardierung 10 Jahre alt ist damit zu tun, dass Hitler und Konsorten andere Menschen wie Abschaum behandeln? Rein garnichts und dennoch kriegt er dafür auf den Deckel. Und jetzt komm nicht mit dem kleinen Dimitri, der auch 10 Jahre alt ist und in Stalingrad festsitzt, ich habe nie gesagt, dass es dort anders war, der kann auch garnichts dafür und es kann trotzdem sein, dass er plötzlich in den Lauf einer deutschen K98 guckt ohne jemals irgendjemandem was getan zu haben.


    Als Beispiel wie wenig das Volk eigentlich von den Machenschaften der Nazis wussten, kann man doch T4 ganz gut hernehmen. Hiermit versuchten die Nazis die Zahl der pflegebedürftigen Behinderten (also jetzt nicht Peter der ein wenig hinkt) auf ein Minimalmaß zu beschränken. Den Angehörigen wurde erzählt, dass die Menschen in ein anderes Krankenhaus 750 Kilometer weit weg gebracht wurden, weil dort die Behandlungsmöglichkeiten besser waren. Monatelang wurde dann weiter Geld verlangt, für die Pflege und teilweise auch gefälschte Briefe geschickt (die Pfleger schrieben eben für die Schwerstbehinderten sowieso die Briefe), in dennen dann berichtet wurde, dass es den Angehörigen Behinderten nicht so gut gehe. Bald darauf kam dann der offizielle Schrieb, dass der Zupflegende leider verstorben sei, mit Beileidsbekundungen. In Wirklichkeit wurden diese Menschen nie bis dorthin geschafft, sondern schon in der Pflegestelle wo sie ursprünglich ware getötet (meist mittels Gas) und dort Eingeäschert. Die Asche erhielten die Angehörigen sogar.


    Was fällt auf? Es wird versucht alles so gut wie Möglich zu vertuschen, damit die Angehörigen keinen Radau schlagen. Sie werden im Glauben gelassen, dass es für ihre Verwandten weiter weg bessere Behandlungsmöglichkeiten gibt, gleichzeitig ist es aber soweit weg, dass niemand auf die Idee kommt "mal kurz zu Besuch" vorbei zu schauen. Einmal quer durch Deutschland war damals eben nicht so leicht wie heute, wo ein Zug von Saarbrücken nach Berlin fährt, oder einer von München nach Hamburg. Ein Auto hatte auch kaum jemand. Ergo, die Anverwandten vertrauten darauf, dass es so war, wie die Pflegeanstalten ihnen mitteilten.


    Die einzigen die das ganze effektiv mitbekommen haben, war die katholische Kirche, allerdings wurde die recht schnell mundtot gemacht. Es gibt Berichte, dass SA Leute Messen gestürmt haben, den Pfarrer verschnürt und wieder raus. Natürlich traten die nicht in offizieller Montur auf, oder aber sie klagten ihn irgend etwas anderem an (Vaterlandsverrat war ja recht beliebt).


    Deutsche Opfer, die den "Makel" hatten behindert zu sein. Was ich immer noch so makaber finde, ist ja dass einige aus der Führungsebene selbst verkrüppelt waren. Goebbels mit seinem Klumpfuß, Hitler mit seinen Zahlreichen Psychischen Macken (unter anderem wird ja auch Parkinson vermutet, aber soweit ich weiß wurde das nie bewiesen).

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • momentan verhälst du dich selbst so. Du merkst doch, dass er die provozieren will und dennoch springst du drauf an, lass ihn eben links liegen wenn er meint solch ein Verhalten an den Tag legen zu müssen.


    Da hast Du recht, mea culpa. Ich bin nur enttäuscht, daß jemand, der noch vor einem halben Jahr über mich schrieb:


    Zitat

    Wie Du denkst und fühlst ist gut! Das sind Sachen, mit denen man eigentlich auch nicht klarkommen sollte! Ein paar mehr von Dir und die Welt wäre ein besserer Ort.


    und jemand der mich von meiner Moralvorstellung und meiner sensiblen menschlichen Einstellung, was Gewalt betrifft seit Jahren kennt, nun mir hier unterstellt ich würde den Holocaust ignorieren.
    Das geht mal gar nicht!


    Indianer und Juden vergleichen ist nichtmal so falsch im ersten Moment,


    Naja, ich wollte ja die KZ´s nicht mit den Indianern vergleichen (darum ist auch der Vorwurf nicht haltbar), vielmehr wollte ich darauf hinaus, was die deutsche Bevölkerung überwiegend dachte, wo die Juden hingebracht wurden.
    Und in der Antijudenprobaganda wurde den Leuten einfach glaubhaft gemacht, daß die Juden "auf eigene Gebiete umgevölkert" wurden.
    Das die Juden dann tatsächlich aber als Zwangsarbeiter unter unmenschlichen Bedingungen schuften mußten und am Ende noch in Massenhinrichtungen ermordet wurden.........das bekam das einfache deutsche Volk doch erst viel später mit.
    Das wollte ich damit erklären....wie man das so dermaßen mißverstehen kann:


    Und jetzt reicht es! Indianer und Juden in einem Satz zu nennen ist Verharmlosung des Nazi-Regimes!


    frage ich mich immer noch...... :ratlos:


    Die Deutschen waren durchaus auch Opfer, wenn man darüber nachdenkt was so passiert ist. Was hat der kleine Karl-Heinz, der zum Zeitpunkt der Bombardierung 10 Jahre alt ist damit zu tun, dass Hitler und Konsorten andere Menschen wie Abschaum behandeln? Rein garnichts und dennoch kriegt er dafür auf den Deckel. Und jetzt komm nicht mit dem kleinen Dimitri, der auch 10 Jahre alt ist und in Stalingrad festsitzt, ich habe nie gesagt, dass es dort anders war, der kann auch garnichts dafür und es kann trotzdem sein, dass er plötzlich in den Lauf einer deutschen K98 guckt ohne jemals irgendjemandem was getan zu haben.


    Richtig, richtig, ich danke Dir :anbet: , denn das zeigt mir, daß ich anscheinend doch nicht Suaheli schreibe....
    genau das meinte ich mit "deutschen Opfern".


    Lg Ricya

    _______________________________


    Newton ist tot, Einstein ist tot, und mir ist auch schon ganz schlecht.......

  • Zitat von "Ricya"

    Richtig, richtig, ich danke Dir :anbet: , denn das zeigt mir, daß ich anscheinend doch nicht Suaheli schreibe.... genau das meinte ich mit "deutschen Opfern".


    Yes, so fühlt man sich, wenn der Andere einem nicht verstehen WILL ! ;) und dann endlich einer es klar und deutlich formuliert, wie in diesem Fall Konquistadore.


    Ich finde es auch wirklich nebendran, wenn ähnlich schlimme Taten der "Guten" sofort mit den Argument, der Verleugnung oder des Vergleichens mit den Taten der "Bösen" negiert werden.
    Vergleichen kann man genauso wenig die Pest mit der Cholera, aber es muss erlaubt sein zu betonen, das beides schlimm ist/war, oder ?


    Mein Urgroßvater hatte das Pech in beiden Weltkriegen dabei sein zu müssen.
    Er hatte dabei das Glück und den starken Willen beide zu überleben, den er war u.a. einer der vielen die in russische Gefangenschaft kamen und einer der sehr wenigen, die lebend nach Hause kommen durften.
    Die Geschichten die ich erzählt bekommen habe, waren sehr erschütternd.
    Die Gefangenen wurden z.B. neben vielen anderen Schikanen, ungeschützt in Erzbergwerke geschickt ( wer ein wenig Ahnung hat, weiß was das bedeutet ), mussten 12-16 Stunden rödeln und bekamen kaum etwas gescheites zu essen.
    Die amerikanischen Besatzer, waren zwar humaner, aber die jungen Mädchen ( egal wie jung ) mussten, wenn möglich vor ihnen versteckt werden ( meine Mutter hat das erlebt. ), da es sehr viele Vergewaltigungen gab.
    Das nur am Rande.


    Krieg ist immer schlimm für alle, egal wo und wer betroffen ist.
    Der zweite Weltkrieg hatte auch noch das absolut grausige des Holocaust aufgebracht.
    Es muss aber dennoch erlaubt sein, zu sagen, dass die deutsche Bevölkerung im Endeffekt genauso unter diesem Wahnsinn zu leiden hatte, wie andere Völker.
    Nicht vergleichbar, aber dennoch schlimm genug.


    Eines darf auch nicht unterschätzt werden, nämlich dass Geschichte immer von den Siegern geschrieben wird. ;)


    Jack

  • Hallo zusammen,
    ich setzte mich jetzt mal leichtfertig der Gefahr aus mir Ltkilgors Zorn zuzuziehen :lol: !
    Aber ich gebe Ricya, Konquistadore und Jack größtenteils schon Recht


    Zitat

    Es muss aber dennoch erlaubt sein, zu sagen, dass die deutsche Bevölkerung im Endeffekt genauso unter diesem Wahnsinn zu leiden hatte, wie andere Völker.
    Nicht vergleichbar, aber dennoch schlimm genug.


    Die deutsche Bevölkerung hatte zwischen 5,5 und 6 Millionen Kriegstote zu beklagen (Soldaten UND Zivilisten). Wobei die Anteile von Soldaten und Zivilisten prozentual beinahe gleich sind!
    Also denke ich schon das man das Leid vergleichen kann.
    Nicht vergleichen kann man natürlich das industriell organisierte Töten in den KZs. Aber es wäre vermessen zu sagen, dass die deutsche Bevölkerung dieses Leid verdient hatte weil ein Regime die Ausrottung einer Volksgruppe bzw. Religion geplant und durchgeführt hat.
    Ich war selbst schon in Israel und habe dort einige Gespräche mit jungen Israelis geführt. Die waren auch der Meinung, dass die deutsche Bevölkerung nicht in ihrer Gesamtheit für die Verbrechen der Nazis zur Veratwortung gezogen werden können / sollen.


    Gruß :winks:
    Mottech

    "Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
    Carl von Clausewitz