Zweiter Weltkrieg

  • Hallo zusammen,
    ich versteh das Gezeter nicht so ganz. Das größte Problem ist doch (aus meiner Sicht), dass von einzelnen Usern JEDER, der bestimmte Sachverhalte differenziert und sachlich diskutieren will, ohne Ausnahme in die rechte Ecke gestellt wird. Und das kanns ja nun auch nicht sein.
    Ich für meinen Teil bin zum Beispiel WEDER RECHTS NOCH LINKS. Werde aber angebombt, weil ich die Verallgemeinerungen bezüglich der Wehrmachssoldaten nicht so stehen lassen wollte. Im Umkehrschluss können aber anscheinend die Gräul der Sowjetunion unter Stalin gerne mal ein wenig runtergespielt, übergangen oder einfach wegignoriert werden!


    Bitte nicht falsch verstehen. Eigentlich hatte ich mich in diesem Thread auf eine SACHLICHE und DIFFERENZIERTE Diskussion gefreut und diese auch erwartet. Gerade weil das Thema so vielschichtig ist und genug Potential für eine sachliche Auseinandersetzung bietet. Dieses Hauen und Stechen Links gegen Rechts nervt ein wenig. Und ich habe bestimmt keinen Bock mich von irgendeinem der mich nicht mal kennt in eine Ecke stellen zu lassen!


    Gruß :winks:
    Mottech

    "Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
    Carl von Clausewitz

  • Punkt 1) Fullqoute führt zu Verwarnung. Du bist lang genug dabei, Rodion.


    Punkt 2) Einen Menschen mit Behinderung 'behindert' zu nennen, ist völlig legitim. Wenn du das als Schimpfwort empfindest, bist du derjenige mit dem Problem.


    Punkt 3) Noch klarer Stellung beziehen als bisher ist kaum möglich. Seht bitte ein, dass das Team politische Entgleisungen nicht hinnehmen wird, ansonsten jedoch neutral über der Diskussion steht. Es gibt rechte wie linke Meinungen, die wir bescheuert finden. Daher nennen wir das auch immer zusammen.


    Punkt 5) Keine weitere Diskussion über meine Anweisungen im Thread. Ich werte das als OT und lösche kommentarlos. Wenn ihr mich per PN kontaktieren wollt, steht euch das jederzeit frei.


    Gruß,


    Exo

    Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.
    -- George Bernard Shaw

  • mottech74

    Zitat von mottech

    Gib es auf! Du wirst von NullEins KEINE Antwort bekommen! Denn dan müsste er zugeben, dass Stalin auch kein Waisenknabe war! Andersrum ists doch auch viel einfacher!


    Was soll ich hier denn zu Stalin schreiben?
    Klar war Stalin kein Waisenknabe.
    Das Thema lässt sich aber nicht in zwei Sätzen abferigen und hat mit diesem nichts zu tun.
    Er kann doch einen Thread zu Stalin aufmachen, wenn er darüber diskutieren will.
    Außerdem packt er den Stalin doch nur aus, um den NS zu relativieren zu versuchen und das bringts eben auch nicht.



    Exodus

    Zitat von Exodus

    Das gilt besonders für dich, Null Eins.


    Dein Ernst?
    Was genau meinst Du?
    Von mir aus per PN

  • Werde aber angebombt, weil ich die Verallgemeinerungen bezüglich der Wehrmachssoldaten nicht so stehen lassen wollte. Im Umkehrschluss können aber anscheinend die Gräul der Sowjetunion unter Stalin gerne mal ein wenig runtergespielt, übergangen oder einfach wegignoriert werden!


    Das wäre aber ein anderes Thema. Ich habe diese Aufrechnerei schon oft gehört, aber dann bildest Du Charts. Und zur Quantität des Grauens gehört auch die Qualität.


    Kannte ich nicht, hab mir die Definition durchgelesen. Muß ich mich mit beschäftigen, bevor ich Dir eine Antwort geben kann.


    Ich würde mich da eher dem qualitativen Utilitarismus zugehörig fühlen, da folgendes Zitat schon sehr geil ist: „Es ist besser, ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein zu sein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.“[4]"


    Schließlich hat Europa aber gar keine Mittel um der Ukraine mit seinen durchaus auch vorhandenen Problemen zu helfen.
    EU hat auch überhaupt kein Interesse daran. Die Arbeitslosenquote ist in der EU ohnehin sogar höher.
    Und das was sich dann einige, die da wirklich einen Sinn drin sehen, davon versprechen, würde ein Abkommen mit der EU auch gar nicht beinhalten.
    So wird das bestimmt nicht besser. Klitschko und die Initiatoren dessen, was da passiert, würden das Land damit nur spalten.
    Einen wirtschaftlichen Aufschwung würde es dadurch nicht geben.


    Da hast Du sicherlich mit allem recht. Ich halte davon auch nichts. Ich find die Führung trotzdem Scheiße. Und nun? Es muss doch einen Ausweg geben, oder nicht?


    Und was hat das jetzt mit den Massen Morden des Stalinistisch/Kommunistischen Systems zu tun ?


    Das Thema hier hat nichts damit zu tun. Du machst Aufrechnung! Mit welchem Ziel? Hitler war doch nicht so schlimm, weil es Stalin gab? Wer ist bessere in einem Kabinett der Abscheulichkeiten? Sollte keinen interessieren.
    Man sollte über Sachen isoliert reden können, ansonsten ist alles egal und alles gerechtfertigt.


    Eigentlich sollte es eine diskussion über den zweiten Weltkrieg werden keine auf und abrechnung


    Na das sagt ja mal der Richtige :?
    Ich mag Dich, aber Du verrennst Dich ;) .


    LG
    Ltkilgir

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • Ich sags mal so, Stalin in einem Thread der "Der zweite Weltkrieg" heißt aussen vor zu lassen, ist so wie über die Rockmusik zu sprechen, aber die Rolling Stones und Elvis nicht zu erwähnen. Gehört zusammen, sollte zusammen besprochen werden. Hitler und Stalin sind der selbe Schlag, aber das macht keinen von beiden zu etwas "besserem" oder relativiert die Taten des jeweils Anderen. Vielmehr ist es doch erschreckend, dass nicht nur das Naziregime das ganze so gehandhabt hat, sondern sogar eine Regierung, die sich selbst "Kommunismus" auf die Fahnen geschrieben hat. Ich betrachte eben gerne beide Seiten und mache mir ein Bild und ich finde, dass sollte man immer so handhaben, wenn man eine Diskussion führen möchte. Natürlich kann man danach mit einer Seite stärker übereinstimmen (ich z.B. finde den Weg der Franzosen/Kanadier am besten nachdem sie in den Krieg eingetreten sind/wieder eingetreten sind am besten. Den Feind besiegen, danach ein wenig Reparation verlangen und ansonsten sich zufrieden geben). Dauerhafte Besetzung des Landes, auch zu Zwecken des "Wiederaufbaus" haben für mich den bitteren Nachgeschmack der Kolonisation. Deutschland war während des kalten Krieges ja wenig mehr als Pufferzone und Besatzungszone, die Franzosen haben das Saarland ein wenig ausgebeutet, danach aber die freie Wahl gelassen. Solch einen Weg finde ich besser als das was die Sowjets (DDR als Marionettenstaat) oder die Amerikaner ("freier" Staat mit erzwungener Wirtschaft) eingeschlagen haben.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Zitat

    Solch einen Weg finde ich besser als das was die Sowjets (DDR als Marionettenstaat) oder die Amerikaner ("freier" Staat mit erzwungener Wirtschaft) eingeschlagen haben.


    Nunja, zumindest von den Amerikanern profitieren wir allerdings bis heute.

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Ihr meint wohl den Marshal-Plan, der war aber schon Bestandteil des kalten Krieges, durch Verbreitung von Wohlstand sollte Einfluß durch Sozialismus verhindert werden.
    Frankreich und Kanada hatten wohl Truppen in Deutschland, das ist aber auch wieder kalter Krieg.


    Stalin gehört zum WK2 hinzu, und das hat auch nichts Relativierung zu tun.

  • Ich sags mal so, Stalin in einem Thread der "Der zweite Weltkrieg" heißt aussen vor zu lassen, ist so wie über die Rockmusik zu sprechen, aber die Rolling Stones und Elvis nicht zu erwähnen. Gehört zusammen, sollte zusammen besprochen werden. Hitler und Stalin sind der selbe Schlag, aber das macht keinen von beiden zu etwas "besserem" oder relativiert die Taten des jeweils Anderen.


    Aber nicht als Aufrechnung! Hitler war nicht so schlimm weil es Stalin gab. Darum ging es mir. Und das war der Grund meines Threads, denn genau das geht hier ab. Das Stalin zum Thema gehört ist ohne Frage.


    ich z.B. finde den Weg der Franzosen/Kanadier am besten nachdem sie in den Krieg eingetreten sind/wieder eingetreten sind am besten.


    Wann sind denn bitte die Franzosen wieder in den Krieg eingetreten? Vichy? Gerade die Franzosen haben sich dermaßen die Hände schmutzig gemacht. Aberdann als heroische Siegermacht auftreten. Ist klar!


    die Franzosen haben das Saarland ein wenig ausgebeutet, danach aber die freie Wahl gelassen.


    Ein wenig? Die Massenvergewaltigungen im Bereich BW zählen wohl nicht.



    Stalin gehört zum WK2 hinzu, und das hat auch nichts Relativierung zu tun.


    Ja, absolut. Aber bitte nich als Entschuldigung für Hitler. "Der ist schlimm, aber find noch jemanden der auch schlimm ist"-Gezeter ist nicht hinnehmbar.



    LG
    Ltkilgor

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    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
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  • Zitat von Kilgor

    Ja, absolut. Aber bitte nich als Entschuldigung für Hitler. "Der ist schlimm, aber find noch jemanden der auch schlimm ist"-Gezeter ist nicht hinnehmbar.

    Mal rein logisch betrachtet:
    Wenn ich jemanden Finde, der genauso schlimm war wie Hitler, dann macht das Hitler doch nicht weniger schlimm.
    Nein, es macht den anderen einfach nur genauso schlimm wie Hitler. ;)


    Das ist in jedem anderen Thema immer Grundgesetz. Nur beim Thema Hitler nicht. Das ist doch merkwürdig.
    Und meiner Meinung nach brandgefährlich!
    So erhebt man Hitler doch immer auf eine Empore des Bösen, macht ihn unantastbar. Und das steht - meiner Meinung nach! - der Aufklärung, Aufarbeitung und in allererster Linie der Prävention im Wege...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Hallo zusammen,


    Zitat

    Ja, absolut. Aber bitte nich als Entschuldigung für Hitler. "Der ist schlimm, aber find noch jemanden der auch schlimm ist"-Gezeter ist nicht hinnehmbar


    Sehe ich genauso. Ich denke aber auch, dass es von den meisten Usern (mich eingeschlossen) auch so gedacht war und kein Versuch einer Relativierung war.


    Zitat

    Wann sind denn bitte die Franzosen wieder in den Krieg eingetreten? Vichy? Gerade die Franzosen haben sich dermaßen die Hände schmutzig gemacht. Aberdann als heroische Siegermacht auftreten. Ist klar!


    Frankreich konnte ja auf Grund der Beistandverpflichtung zu Polen gar nicht anders als dem deutschen Reich den Krieg zu erklären. Das Gleiche gilt mit anderen Voraussetzungen auch für Kanada.
    Also gebe ich LT auch hier Recht. Gerade der Themenkomplex Vichy ist hier recht interessant! Abgesehen davon, dass die Franzosen ja mehr oder weniger aus dem Exil bzw. im Untergrund für ihr Land kämpfen mussten weil Frankreich ja bekanntlich besetzt war.


    Zitat

    ich z.B. finde den Weg der Franzosen/Kanadier am besten nachdem sie in den Krieg eingetreten sind/wieder eingetreten sind am besten.


    So, so! Das sowohl die Franzosen als auch die Kanadier ebenfalls für Kriegsverbrechen verantwortlich gemacht werden ist dir aber schon klar, oder! Wäre also schön wenn du ein wenig genauer erklären könntest wie du das meinst!


    Zitat

    Außerdem packt er den Stalin doch nur aus, um den NS zu relativieren zu versuchen und das bringts eben auch nicht.


    Das sehe ich ein wenig anders! So wie ich die Posts bisher gelesen habe wurde, von Ausnahmen natürlich abgesehen, nicht relativiert! Vor allem im Zusammenhang mit Stalin sehe ich die Relativierung des 3. Reiches eher nicht gegeben.
    Keiner, der auch nur für 10 Cent Grips in der Birne hat, wird versuchen die Gräul der Nazis zu relativieren oder mit anderen Gräultaten zu vergleichen!


    Hoffe, dass die Diskussion (Back to Topic) dann auch wieder fachlich und sachlich weitergeführt wird! Würde mich sehr darüber freuen, weil mich das Thema interessiert!


    Gruß :winks:
    Mottech

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  • Jede Seite des Krieges war für Kriegsverbrechen verantwortlich, das ist mir durchaus klar. Allerdings spreche ich eher davon, dass die Westallierten deutlich gemäßigter waren, nach der Bedingungslosen Kapitulation Deutschlands als die Sowjets.
    Die Franzosen waren zahlenmäßig eher klein und haben ihre Besatzungszonen nachträglich deutlich freier gelassen als bspw. die Amerikaner oder Sowjets. Im Krieg selber haben alle Allierten militärisch sehr ähnliche Dinge verbrochen, auch wenn die Nazis dem ganzen eine Krone aufsetzen durch innenpolitische Aktionen. Ich spreche eher davon, dass das Saarland bspw. sich 1955 schon frei entscheiden konnte, ob sie von Frankreich abhängig sein wollen (mit Zustimmung der Franzosen) oder der BRD beitreten möchten. Dann kam ja diese Autonome Zeit nach der sich für Deutschland entschieden wurde.
    Während des Krieges selbst verstehe ich die Wut der Franzosen auch deutlich mehr, ebenso wie ich z.B. polnische Wut gut verstehe, während die Amerikaner ausser einigen Versorgungskonvois vor Kriegseintritt kaum irgendwas von den Nazis abgekriegt haben. Erst die Japaner als deren Verbündete haben da ja mal einen Angriff gestartet. Die Schiffe die versenkt wurden wurden ja großteils versenkt weil es sich dabei um Versorgungsschiffe für Sowjets und Briten handelte und das dritte Reich konnte eben nicht zulassen das die sowieso schon Überlegenen Allierten von aussen Zuschüsse bekamen.


    Kanadier ist mir wenig bekannt das die sich aktiv an Kriegsverbrechen beteiligt hätten (Ausser Truppenteilen die den Briten direkt unterstellt waren).

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
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  • Wenn ich Kanadier im Zusammenhang mit dem zweiten Weltkrieg hoere fallen mir nur immer die Schilderungen meiner Oma ein: "Kerle so gross wie Baeume, aber wenn die Schirmchen gestellt wurden, hingen sie mit dem Gesicht zur Wand an den Haeusern und haben sich an den Haenden gehalten, als ob man sie so nicht haette sehen koennen!"

    Tina

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  • Hallo zusammen,


    Tina
    ??? Was sollte uns die Geschichte sagen?? Was hat es bitte mit diesen Schirmchen auf sich?? Ich kapiers leider nicht!!


    Aber zu den Fakten:


    Zitat

    Kanadische Soldaten kämpften 1941 in Hongkong, 1942 bei Dieppe, 1943 in Italien – hier waren 92.757 Kanadier im Einsatz, 5764 starben – und 1944 in der Normandie bei der Invasion des Juno Beach – im Nordwesten Europas waren 237.000 Kanadier im Einsatz, 11.336 kamen ums Leben. 249.663 Kanadier dienten in der Royal Canadian Air Force (RCAF), rund 17.101 starben, in der Royal Canadian Navy starben 2024 der über 100.000 Eingesetzten. 1945 übernahmen kanadische Soldaten die Befreiung der Niederlande, und waren auch in Norddeutschland beteiligt. Insgesamt dienten 1.159.000 Männer und Frauen während des Krieges freiwillig in den Streitkräften, 44.093 verloren dabei ihr Leben.


    Quelle: KLICK


    Konquistadore
    Büttte:
    Kriegsverbrechen der Alliierten, hier Kanada


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    Mottech

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  • Zitat

    Was hat es bitte mit diesen Schirmchen auf sich??


    Ich habe jetzt echt erstmal gegoogelt ob ich irgendein Beispiel dafuer finde, aber da ich den tatsaechlichen Ausdruck fuer diese Sache nicht kenne, bin ich leider nicht fuendig geworden. Waehrend des zweiten Weltkriegs wurde ja immer wieder Verdunklung befohlen, damit die Bomber ihre Ziele nicht so leicht anfliegen konnten. Nur haben sie dann wohl irgendwann so etwas wie Leuchtgranaten geschossen, die dann anscheinend in der Luft standen und alles ausgeleuchtet haben. Das verstand meine Oma unter "Schirmchen stellen".


    Was genau das tatsaechlich war - ich habe keine Ahnung.

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


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  • Gut gut, ich lese hier bei deinem Link Mottech immer wieder:"SS-Angehörige erschossen!". Danke für den Link, aber für mich liest sich das eher so, als hätten die Kanadier nen ganz schönen Hass auf die SSler gehabt (verständlich) und sich dann willkürlich an solchen gerächt die diese Uniform trugen.


    Klar das sind und bleiben Verbrechen, wenn sie Soldaten erschießen die sich bereits ergeben haben, aber hier kann ich noch Verständnis aufbringen, einfach weil ich mir denke, die sahen wie ihre Jungs von den SSlern fertiggemacht wurden (die Waffen-SS hat gegen Ende des Krieges ja als einzige noch richtig schwere Panzer gehabt und Angriffe geführt) und hatten eine gnadenlose Wut auf die Gesellen. Ist in meinen Augen etwas anderes als wenn ich lese:"Hundertausende Vergewaltigt und sinnlos niedergemacht!". Natürlich auch die SS-Soldaten waren nur Menschen die eventuell nichtmal so böse waren und nur der verblendeten Ideologie nachliefen aber es ist schon was anderes, nur gezwungenermaßen in der Wehrmacht zu sein oder aber sich freiwillig das schwarze Schirmmützchen aufzuziehen, sich in einen Panzer zu hocken und das ganze aus Überzeugung durchzuziehen.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Hi


    @ Konquistadore


    Zitat

    Kanadier ist mir wenig bekannt das die sich aktiv an Kriegsverbrechen beteiligt hätten


    Operation Jubilee oder Operation Rutter 1942
    Zuzusagen die "Probelandung in der Normandie gegen den Hafen von Dieppe.
    Hauptsächlich wurden hier kanadische Einheiten eingesetzt.
    Gefangene Wehrmachtssoldaten wurden so mit Drahtseilen an Beinen und Rücken gefesselt, das sie sich selbst strangulierten.


    Quelle:
    Allies at Dieppe. Will Fowler
    Destined to Survive: A Dieppe Veteran's Story-Jack with Jayne Poolton-Turney.


    Gibt leider kaum deutsche Literatur zu dem Thema.


    Bei der Operation Overlord kam es zu massiven Kriegsverbrechen von kanadischen Einheiten.
    Auslöser war ein abgwandelter Befehl der U.S Luftstreitkräfte(Fallschirmjäger) der anwies,

    Zitat

    'no prisoners were to be taken


    Der U.S Befehl bezog sich aber darauf das man keine Gefangenen machen sollte wenn dies den Operationsverlauf behindern oder gefährden sollte.
    Die 3rd Canadian Division interpretierte diesen Befehl aber dahin gehend, das prinzipiell keine Gefangenen gemacht werden sollten.


    Am 7 Juni 1944 Am 7.Juni wurde bei einem kanadischen Captain der 7th Canadian Infantry Brigade, ein Notizbuch mit Aufzeichnungen über die Befehlsaufgabe vor Beginn der Invasion gefunden. Außer taktischen Anweisungen waren darin auch Anweisungen über Kampfverfahren verzeichnet.
    Diese enthielten die Anweisung zur Behandelung von gefangenen deutschen Soldaten. Unterzeichnet wurde sie vom Oberkommandierenden (General Officer Commanding )der 3rd Canadian Division Rod Keller.


    Zitat

    Dieses Notizbuch und Angaben von verhörten Offz. der kanad. 3.Division, die bestätigten, von ihren Vorgesetzten den Befehl bekommen zu haben, keine Gefangenen zu machen, wurden vom Ia der 12.SS.PD am 8.6.1944 dem OB der 7.Armee, Generaloberst Dollinger zur Weiterleitung übergeben.


    Kriegstagebuch der 12.SS.PD


    Das wiederum führte zu Anweisung von Kurt Meyer Befehlshaber des 25. SS-Panzergrenadierregiments, ebenfalls keine Gefangenen mehr zu nehmen und in Gewahrsam befindliche Kanadier sofort zu exekutieren.
    Meyer wurde aufgrund dessen nach dem Krieg zum Tod verurteilt,bestritt aber diesen Befehl gegeben zu haben.Später wurde er aber nach Intervention des kan. Major General Christopher Vokes begnadigt.(Hintergrund war der das Volkes ebenso die Exekution von Kriegsgefangen befohlen hatte.)


    Resultat war das die 3rd Canadian Division und die 12. SS-Panzer-Division „Hitlerjugend“ während der anschließenden Kämpfe gegenseitig keine Gefangenen mehr machten.
    Außname waren Briten.


    Weiter war es Praxis das Kanadische Einheiten gefangene Deutsche als Kugelfang oder lebendiges Schutzschild auf Fahrzeuge festmachten.
    Diese Praxis wurde von den Britischen Oberkommando allerdings unter Strafe gestellt.
    Rod Keller wurde im nachhinein durch Maj. Gen. Daniel Spry ersetzt.


    Quelle
    Rick Atkinson-The Guns at Last Light: The War in Western Europe, 1944–1945


    Zitat

    während die Amerikaner ausser einigen Versorgungskonvois vor Kriegseintritt kaum irgendwas von den Nazis abgekriegt haben. Erst die Japaner als deren Verbündete haben da ja mal einen Angriff gestartet.


    Deutschland befand sich seit 1940 praktisch im Kriegszustand mit den USA.
    Es gab mehrere Gefechte zwischen deutschen UBooten und US Kriegsschiffen.


    Zitat

    Allerdings spreche ich eher davon, dass die Westallierten deutlich gemäßigter waren, nach der Bedingungslosen Kapitulation Deutschlands als die Sowjets.


    Das ist aber ein Irrglaube.
    Grade die US Truppen und die Franzosen waren auf einen ähnlichen Niveau wie die Russen.
    Wenn man das im Vergleich zu den eingesetzten Anzahl von Soldaten stellt.
    Und grade bei der US Militärjustiz gab es wenig Interesse Kriegsverbrechen,Vergewaltigung etc zu ahnden.
    Bei den Russen hingegen schon.


    Topic
    Das Thema Stalin ist relativ schwierig , da es keine bis kaum Quellen,Zahlen etc gibt die angben wieviele Opfer es unter Stalin gegeben hat.
    Meistens sind es Schätzungen. Hinzu kommt das im nachhinein einige Opfer des NKDW nach dem Krieg der Wehrmacht angerechnet wurden.


    Was ich erschreckend finde ist, das Mao z.b in linken Kreisen immer noch Heldenstatus genießt. Und das bei dem Hintergrund von fast 80 Millionen Ermordeten/Toten(Ohne die Zahlen aus der Zeit von 1934-1949.


    mottech74


    Zitat

    Gerade der Themenkomplex Vichy ist hier recht interessant


    Finde ich auch. Grade weil er aufzeigt wie zerissen Frankreich in dieser Zeit und vor dem 2 Weltkrieg war.


    Zitat

    Abgesehen davon, dass die Franzosen ja mehr oder weniger aus dem Exil bzw. im Untergrund für ihr Land kämpfen mussten weil Frankreich ja bekanntlich besetzt war.


    Also das ist auch so ein Teil wo Legende und Wahrheit nicht unbedingt konform waren.


    Es gab die Freien Franzosen unter de Gaulle.
    Diese wurden mit den Überresten der Evakuierten franz. Kräfte aus Narvik und Dünkirchen aufgestellt ,ungefähr 130 000 Mann.
    Die Anzahl an Freiwilligen war weit hinter den Erwartungen de Gaulles geblieben.(Exemplarisch Zahlen von Juni-1940-Dezember 1940 12378.)
    Hinzu kommen Truppen die aus Kolonialgebieten in Afrika(zwangs)Rekrutiert wurden.


    Die Résistance war bis Anfang 1943 nicht wirklich existent. Es gab einige Überfälle die aber Überschaubar waren.
    Erst Ende 1944 war irgendwie jeder Franzose in der Résistance ;)
    Ich seh den Beitrag der Freien Franzosen im zweiten Weltkrieg ähnlich hoch an wie den Beitrag Italiens.


    Dazu sollte man aber sagen das die Franzosen 1940 vollkommen unmotiviert waren Krieg zu führen.Man fügte sich der Besatzung.
    Quelle
    Vichy Frankreich unter deutscher Besatzung 1940–1944-Henry Rousso


    Tina


    Zitat

    Wo wir uebrigens beim zweiten Weltkrieg und dessen Graeuel sind, denke ich, sollte auch dieses Thema nicht ausgeklammert bleiben, auch wenn kaum jemand je davon gehoert hat:


    Grade der Pazifik-Krieg, der Chinesisch-Japanische Krieg ist sehr interessant.
    Vorallem weil er ähnlich wie Barbarossa als Vernichtungskrieg geführt wurde von allen Seiten.



    Grade gelesen:


    @

    Zitat

    nur gezwungenermaßen in der Wehrmacht zu sein oder aber sich freiwillig das schwarze Schirmmützchen aufzuziehen, sich in einen Panzer zu hocken und das ganze aus Überzeugung durchzuziehen.


    Es konnte durch aus passiern, das man als regülär der Wehrmacht zugeteilter Wehrpflichtiger zur SS versetzt wurde.Ab 1942.
    Ab 1944 wurden viele Jahrgänge der SS zugeteilt.
    Die SS Divison Hitlerjugend bestand eben aus solchen .


    Zitat

    Gut gut, ich lese hier bei deinem Link Mottech immer wieder:"SS-Angehörige erschossen!"


    Das betraf alle gegnerischen Truppenteile die im Bereich der 3rd Canadian Division aufgegriffen wurden.
    Gleichfalls betraf das auch die 101US Airborne.

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

    Einmal editiert, zuletzt von Valten ()

  • Also Leute die Maos Kulturrevolution nicht als absolute Katastrophe begreifen versteh ich nun wirklich nicht.


    Ist ja ähnlich wie die Roten Khmer, wo sogar Brillenträger als potentielle Intellektuelle in Lager kamen und exekutiert wurden.
    "Survival in the Killing Fields" ist übrigens ein sehr guter Augenzeugenbericht aus der Zeit.


    Und amerikanische Kriegsverbrechen wurden ja sogar in "Band of Brothers" thematisiert, siehe die Exekution der deutschen Gefangenen, unter denen sich sogar ein deutschstämmiger Amerikaner befand, der sich den deutschen Truppen angeschlossen hatte.

    Rise like Lions after slumber
    In unvanquishable number
    Shake your chains to earth like dew
    Which in sleep had fallen on you
    Ye are many - they are few.

  • Rodion


    Zitat

    Also Leute die Maos Kulturrevolution nicht als absolute Katastrophe begreifen versteh ich nun wirklich nicht.


    Ist ähnlich wie mit Hitler/Stalin. Gibt einige Ewiggestrige die versuchen bei den ganzen Völkermord,Unterdrückung,Verschleppungen etc. irgendetwas positives rauszustellen.
    Habe ich absolut kein Verständnis für.
    Obwohl Mao ja grade durch die 68er eine Sonderstellung zu haben scheint.
    Grade "Großer Sprung nach vorn" von 1958-61. zeigt sehr gut wie menschenverachtent die damalige Führung war.
    Die Grundidee der Planung mag zwar in guten Absichten geschehen sein, aber das festhalten als absehbar war, das dies den Tod von Millionen Menschen bedeutet ist einfach widerwärtig.


    Zitat

    Ist ja ähnlich wie die Roten Khmer, wo sogar Brillenträger als potentielle Intellektuelle in Lager kamen und exekutiert wurden.
    "Survival in the Killing Fields" ist übrigens ein sehr guter Augenzeugenbericht aus der Zeit.


    Ja der Film ist echt gut.
    Gibt auch glaub ich auf Youtube Filme der Vietnamnesen, die bei der Befreiung Kambotchas gefilmz haben. Ist teils echt erschreckend.
    Auf Phönix lief auch mal eine recht gute Doku über das Thema.
    Wenn man überlegt wieviele Einwohner Kambotcha damals hatte und dann die Toten in Verhältnis sieht.
    Da ist fast die gesamte Oberschicht und die intellektuelle Elite ermordet worden. In Phnom Penh leben damals über 2 Millionen Menschen nach ein paar Monaten nur noch knapp 20 000.

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  • Das ist in jedem anderen Thema immer Grundgesetz. Nur beim Thema Hitler nicht. Das ist doch merkwürdig.


    Mag daran liegen das es vorher keine industrialisierte Vernichtung gab. Die Vernichtung der Juden ist Einzigartig. Wo gab es vorher Gaskammern? Wo wurden nach der Vergasung den Leichen die Goldzähne gezogen. Die Shoa ist ein Mahnmal, keine Ahnung wieso es hier nicht verstanden wird. Wahrscheinlich eine Mischung aus absoluter Dummheit mit Nationalstolz gewürzt, womit ich nicht Dich meine!.


    Und meiner Meinung nach brandgefährlich!


    Finde ich auch, meinte aber das Gegenteil! Du gibst hier Rechtfertigungen ab, das es wohl doch nicht so schlimm war.


    Erst Ende 1944 war irgendwie jeder Franzose in der Résistance ;)
    Exakt!


    Ich seh den Beitrag der Freien Franzosen im zweiten Weltkrieg ähnlich hoch an wie den Beitrag Italiens.


    Etwasgewagt, aber in der Konsequenz hast Du recht.


    Da ist fast die gesamte Oberschicht und die intellektuelle Elite ermordet worden. In Phnom Penh leben damals über 2 Millionen Menschen nach ein paar Monaten nur noch knapp 20 000.


    Sozialistischer Völkermord ist nicht willkommen. Siehe Erdogan und Armenier. Da feiert die Linke eine Party.


    Lg
    Ltkilgor

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    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus