Zweiter Weltkrieg

  • Zitat von Lt

    Ich find die Führung trotzdem Scheiße.


    Es ist ein souveränes Land mit Verfassung, Gesetzen, Parlament, etc..

    Zitat von Lt

    Es muss doch einen Ausweg geben, oder nicht?


    In knapp einem Jahr sind reguläre Wahlen.
    Wo ist das Problem da wählen zu gehen?
    Demokratie und so.



    Zitat von Nachdenker

    Stalin gehört zum WK2 hinzu


    Ja, dann aber eher so wie die Herrn Churchill und Roosevelt.



    oder in Farbe:



    Und nicht so wie er hier verwendet werden sollte.


    Zitat von Nachdenker

    Relativierung


    Das ist ein Unterschied.


    Kommunismus vs. Kapitalismus ist ein anderes Thema.
    "Nazismus" ist ein andere "Dimension".


    Der zweite Weltkrieg ist kein "Systemvergleich", sondern ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.



    Zitat von mottech

    Das sehe ich ein wenig anders! So wie ich die Posts bisher gelesen habe wurde, von Ausnahmen natürlich abgesehen, nicht relativiert!


    Was Stalin betrifft, wurden Opferzahlen ohne Zusammenhang und Referenz genannt.


    Das erscheint mir als Versuch der Relativierung.


    Wenn Du das anders siehst, kannst Du das ja sicher mit Zitaten belegen.


    Außerdem würde das, wenn man es im speziellen durch die Nazis entfachten und geführten zweiten Weltkrieg der Art einbringt, auch zu weiteren unangebrachten Vermischungen führen.


    Ich bin dafür, dass man da klar trennen sollte.


    Was ist z.B. mit den Verbrechen, die durch die Nazis in Griechenland verübt worden sind.


    Das geht bis zur "Weisung Nr. 47" und diversen anderen solchen "Grundsatzbefehlen".


    Trotz dass griechische Rechte sich dann mit den Nazis verbündeten, wurde Griechenland durch die Partisanen und ELAS (Kommunisten) schließlich von den Nazis befreit.
    Sie hatten eine legitimierte Zentralregierung und eine öffentliche Verwaltung aufgebaut.
    Dann kollaborierte Churchill mit den Naziverbündeten, rehabilitierte sie damit praktisch und eröffnete die Kommunistenjagd (unter Einverständnis Stalins).


    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Athen


    Solche Verbrechen, wie sie die Nazis begangen hatten, wurden aber weder von den Kapitalisten, noch von den Kommunisten verübt.

    Ich sehe darin einen Unterschied. Du etwa nicht?

  • @Nulleins


    Zitat

    Der zweite Weltkrieg ist kein "Systemvergleich", sondern ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.


    Dann passt Stalin ja super zum Thema ;)


    Zitat

    Was Stalin betrifft, wurden Opferzahlen ohne Zusammenhang und Referenz genannt.


    No Problemo


    Laut Dimitri Wolkogonow betrug die Anzahl an Opfern 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen.
    Darin enthalten sind die Opfer von Deportationen,Arbeitslager,Kriegsgefangene und direkt exekutierte.


    Quelle:
    Stalin. Triumph und Tragödie-Dimitri Wolkogonow


    Ich hab mal die Mittelzahl der vermuteten Opfer genommen, einige Historiker schätzen sie niederiger ein , andere weit aus höher.


    Zitat

    Was ist z.B. mit den Verbrechen, die durch die Nazis in Griechenland verübt worden sind.


    Haben jetzt konkret was mit Stalin zutun?


    Zitat

    Das geht bis zur "Weisung Nr. 47" und diversen anderen solchen "Grundsatzbefehlen



    Anlage:


    Quelle:
    Weisungen für die Kriegsführung 1939-45
    Also wo bitte ist die Weisung ein Verbrechen bzw. enthält sie Verbrechen ?


    Zitat

    Sie hatten eine legitimierte Zentralregierung und eine öffentliche Verwaltung aufgebaut


    Haben sie nicht. Legetimiert bedeutet vom Volk gewählt, nur gab es keine freien Wahlen zu derzeit.
    Sie hatten einen eigenen abgeleiteten Machtanspruch, mehr auch nicht.
    Griechenland besaß eine Exilregierung während der Besatzung.


    Zitat

    Dann kollaborierte Churchill mit den Naziverbündeten


    Du meinst jetzt doch wohl nicht die EDES ?
    Wieso sind die deiner Meinung nach Naziverbündete gewesen ? Weil die zwischen durch einen Waffenstillstand vereinbart hatten mit den Besatzern ?


    Die EAM wollte ihr Waffen nicht abgeben und sich ein Stück vom Kuchen in Nachkriegs-Griechenland sichern. Nicht mehr und nicht weniger.
    Steht sogar in dem von dir verlinkten Wiki Artikel.


    Quellen
    Dein eigener Artikel


    Zitat

    Solche Verbrechen, wie sie die Nazis begangen hatten, wurden aber weder von den Kapitalisten, noch von den Kommunisten verübt


    Kurz und Knapp :Holocaust ja stimmt.Rest Nein.


    Kommt von dir eigentlich auch mal was zu dem was vorher gepostet wurde was oder knallst du jetzt unter jedes Thema direkt weitere Nazigräul?

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

  • @Kilgor, Valten und Rodion


    Ich finde eure Diskussion zwar interessant, allerdings hängt sie ja nur zum Teil mit dem WW2 zusammen. Ich fände es besser wenn ihr dafür einen eigenen Thread eröffnet, damit der hier wirklich auf den zweiten Weltkrieg gerichtet bleibt. Nennt den anderen doch "Bekannte Diktatoren und ihre Gräueltaten" oder sowas, ich habs leider nicht so mit dem Südostasiatischen Raum deshalb kann ich da nicht mitdiskutieren, aber man lernt ja nie aus.


    @ Nulleins


    Sagmal, registrierst du eigentlich irgendwas was hier gesagt wird? Stalin, Roosevelt und Churchill sind jawohl jedes mal komplett unterschiedliche Gestalten. Rossevelt ist ein zweifelnder alter Mann gewesen, der lange brauchte um sich zu einem Entschluss durchzuringen. Er war dem Krieg eigentlich nicht zugeneigt und hätte die USA am liebsten soweit wie möglich rausgehalten (von Nachschublieferungen für Briten/Franzosen/Sowjets abgesehn)
    Churchill war durchaus jemand, der sich bereits mit dem Krieg auskannte und wusste, was alles auf ihn zukam. Er wusste, dass es sich bei diesem Krieg um etwas handeln würde, was nur sehr sehr schwer zu gewinnen war, er wusste aber auch das er kämpfen musste, einfach weil er nicht zulassen konnte das die Nazis Kontinentaleuropa niedermachten. Hätten die Briten sich rausgehalten, hätte Hitler die Möglichkeit gehabt seine Lage zu stabilisieren, Frankreich komplett zu unterwerfe und nurnoch an der Ostfront kämpfen müssen. Churchill wusste eben das es in diesem Falle nur eine Frage der Zeit wäre, bis die Nazis ihre eigenen Invasionstruppen nach Großbritannien gebracht hätten.


    Stalin ist wieder ein ganz ganz anderes Kaliber. Er hatte zuvor einen Nichtangriffspakt mit Hitler ausgehandelt, hatte sich Polen mit ihm geteilt und hatte selbst geplant spätestens 1942 anzugreifen und sich zu nehmen was ihm gefiel. Zudem hatte er zuvor selbst "Säuberungen anberaumt, in dennen er zu freidenkerische oder dem Sozialismus widersprechende Personen aus wichtigen Positionen entfernte (sowohl Militärs als auch Politiker, Künstler und sonstige die auf das Volk Einfluss haben könnten). Die kamen auch irgendwo nach Hintersibirien und mussten dort Zwangsarbeit verrichten und keiner kam mehr Heim. Zudem deportierte er gut ein Zehntel der Bevölkerung die er als potenzielle Überläufer einschätzte aus allen möglichen Ecken der Sowjetunion. Und diese Kreatur setzt du mit Churchill und Roosevelt gleich?


    Ich wiederhole und betone noch einmal, dass soll keine Relativierung oder Verharmlosung der Taten Hitlers sein, allerdings kannst du nicht davon ausgehen das eben die "Bösen" nur im dritten Reich saßen.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Hi


    Konquistadore
    Ich hätte noch ein paar Ergänzungen zu den jeweiligen Persönlichkeiten.


    Franklin D. Roosevelt war dem Krieg eigentlich nicht abgeneigt. Die amerikanische Bevölkerung und der Senat aber.
    Die USA hatten mehrere Neutralitätsgesetze verabschiedet um sich aus den sich abzeichnenden Konflikten in Asien und Europa raus halten zu können.
    Diese wurden mehrfach ergänzt und erneuert.Sie wurden zwar per Gesetz abgemildert durch das "Cash and carry" Gesetz,bestanden im Großen und Ganzen aber immer noch.
    Roosevelt unterlief bei Kriegsausbruch diese Gesetze mit dem "Leih u.Pachtvertrag" , was in Verbindung mit den Neutralitätspatrouille der US Navy de facto eine Kriegserklärung an die Achsenmächte war.
    Für die USA hatte es den Vorteil. das die US Wirtschaft angekurbelt wurde.


    Im Asien lag die Sache etwas anders, weil dort mussten die USA zwangsläufig an einander geraten, da die Japanischen Expansionspläne gegen die eigenen Interessen der USA liefen.

    Zitat

    Die Maßnahmen waren aus geopolitischen und wirtschaftlichen Gründen notwendig, da die USA keinesfalls die Vorherrschaft Japans in Asien dulden konnte. Eigene Interessen in China waren direkt, in den amerikanisch beherrschten Philippinen indirekt bedroht.


    Winston Churchill war durch und durch Real Politiker.
    Er erkannte früh das die Sowjets nach einem Sieg über Hitler zum Problem werden würde.
    Interessant ist auch in dem Zusammenhang, die unterschiedlichen Haltungen nach der Kapitulation der Wehrmacht.
    Während Roosevelt und später Truman in Stalin jemanden sahen den man schon in den Griff bekommen könnte, sah Churchill das eben nicht so.
    Churchill überlegte lange ob man nicht mit den Deutschen einen Seperatfrieden im Westen eingehen sollte und dann die Wehrmacht im Osten weiterkämpfen lassen könnte.
    Unterstützt wurde er hierbei von seinen eigenen Stabsoffizieren und von der US Seite durch Patton und Breadly.
    Diese Befürchtung hatte aber auch Stalin.
    Der kompletten Wehrmacht mir Logistischer Unterstützung der ehmaligen Verbündeten hätte die rote Armee wahrscheinlich nicht standhalten können. Und so wäre Stalin zu einen Kompromissfrieden gezwungen gewesen, der nicht die Zusagen von Jalta enthalten hätte.

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

  • Aber waren die deutscen Truppen an der Ostfront zum Ende des Krieges nicht schon zu geschwächt und demoralisiert, um die Ostfront aufrecht zu erhalten?
    Hätte das nicht auch direkte Unterstützung durch britische oder amerikanische Truppen notwendig gemacht(also nicht nur auf logistischer Ebene)?

    Rise like Lions after slumber
    In unvanquishable number
    Shake your chains to earth like dew
    Which in sleep had fallen on you
    Ye are many - they are few.

  • Rodion


    Also demoralisiert waren sicher einige Truppenteile. Geschwächt auch, nur muss man hier unterscheiden.
    Die Herresgruppe Mitte(ehr ehmalige) kann man so beurteilen, diese Heeresgruppe bestand eigentlich nur noch auf dem Papier als solche. Obwohl man sagen muss das sie noch als durchaus schlagkräftig galt und den Russen schwere Verluste zufügen konnte(Seelower Höhen,Berlin)
    Die Herresgruppe Kurland (ehmals Nord) und die Gruppe Süd waren noch relativ intakt.
    Dazu kommen noch die Einheiten der Waffen SS die zwischen der Ost und Westfront hin und her geschoben wurden.
    Wenn Deutschland seine Truppen aus den noch besetzten Teilen Europas abgezogen hätte, wäre es weniger ein Problem gewesen die geschwächten Ostdivisonen wieder aufzufüllen.
    Man darf auch die Kriegsgefangenen der West Alliierten nicht vergessen.


    Also Faktor wären auch noch hinzu gekommen, das die deutsche Kriegswirtschaft ohne die alliierten Bombardierung effizienter produzieren hätte können.
    Das plus die Logistig der USA (Treibstoff etc.) wären starke Komponente gewesen.


    Ich denke einen Sieg hätte man auch mit Hilfe der west.Alliierten nicht erreichen können. Maximal einen Kompromissfrieden. Ein Krieg gegen dir Udssr hätte sich noch mal über Jahre gezogen.
    Aber das ist alles ziemlich spekulativ.

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

  • Ich muss gesehen, das ich mich mit dem tatsächlichen Kriegsverlauf an der Ostfront relativ wenig beschäftigt habe.
    Aber die Russen hatten doch zu Kriegsbeginn massiven Materialmangel. Einheiten wo einer mit Gewehr und einer mit Magazin losgeschickt wurde und sowas. Konnte die Produktion das nachher aufholen, oder hat die Rote Armee vor allem durch Truppenstärke gewonnen?

    Rise like Lions after slumber
    In unvanquishable number
    Shake your chains to earth like dew
    Which in sleep had fallen on you
    Ye are many - they are few.

  • Zitat

    Kommt von dir eigentlich auch mal was zu dem was vorher gepostet wurde was oder knallst du jetzt unter jedes Thema direkt weitere Nazigräul?


    1. Antworte ich auf an mich gerichtete Beiträge.
    2. Waren weder diese Beiträge von dir, noch sind die Antworten an dich.
    3. Hast du offenbar den Kontext meines Postings nicht verstanden.
    4. Ist dein Kommentar dazu ein Versuch der Verschleierung.
    5. Hat sich an meiner Meinung über dich nichts geändert.



    Zitat

    Laut Dimitri Wolkogonow betrug die Anzahl an Opfern 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen.


    Aha, und was hat das jetzt konkret mit dem 2. Weltkrieg zu tun?


    Richtig nichts.


    Zitat

    Haben jetzt konkret was mit Stalin zutun?


    Siehe Punkt 3


    Zitat

    Also wo bitte ist die Weisung ein Verbrechen bzw. enthält sie Verbrechen ?


    Bloß weil du versuchst etwas mit deiner Masse an Text zu verschleiern, bleiben die zentralen Weisungen trotzdem vorhanden.


    Zitat

    2. Endgültige Befriedung des Hinterlandes und Vernichtung der Aufständischen und Banden aller Art in Verbindung mit der italienischen 2.Armee.


    Wie dieser Punkt aufgefasst worden ist, sieht man u.a. an folgenden Zitaten des Führungsstabes und davon gibt es unzählige.


    Zitat

    Sie dürfen sie aufhängen, verkehrt aufhängen oder vierteilen


    Zitat

    Die Truppe ist berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.


    Zitat

    Bei feindlichen Landungsangriffen ist mit weitestgehender Beteiligung aufsässiger Bevölkerungsteile auf Seiten des Feindes zu rechnen ... Ich ermächtige und verpflichte alle Kommandeure, von sich aus, ohne vorherige Genehmigung der vorgesetzten Stelle, bei offensichtlich feindseliger Haltung der Bevölkerung schärfste Maßnahmen zu ergreifen.


    Konkret äußerte sich das in der Ermordung von allem was den Nazis über den Weg lief, incl. Frauen und Kindern.
    Die Italiener weigerten sich gar daran teilzunehmen.



    Zitat

    Haben sie nicht. Legetimiert bedeutet vom Volk gewählt, nur gab es keine freien Wahlen zu derzeit.


    Hatten sie doch.
    Sie hatten 90% des Landes von den Nazis befreit und die Regierung wurde als politisch legitimiert anerkannt.
    Die Exilregierung hatte das Land hingegen verlassen und ihren Anspruch damit praktisch verwirkt.
    Erst durch das Zutun der Briten änderte sich das Verhältnis wieder.
    Bis 1949 herrschte ein durch Briten und USA mitgetragener Krieg.
    Aber schon klar, in deine rechts außen Sichtweise passt das auch nicht so ganz.



    Konquistadore


    Zitat

    Stalin, Roosevelt und Churchill sind jawohl jedes mal komplett unterschiedliche Gestalten.


    Und? Klar hatten alle auch ihre geo und machtpolitischen Ambitionen. Trotzdem waren sie im zweiten Weltkrieg auf einer Seite.
    Sie waren die Alliierten. Darum geht es. Du wirst doch den Unterschied sehen, zwischen den Alliierten und den Nazis, oder?


    Zitat

    Er hatte zuvor einen Nichtangriffspakt mit Hitler ausgehandelt,


    Ähnliches gab es mit Frankreich und Großbritannien für die Tschechoslowakei.


    Zum Rest, sehe ich das ähnlich, damit keine Missverständnisse aufkommen..


    Zitat

    allerdings hängt sie ja nur zum Teil mit dem WW2 zusammen. Ich fände es besser wenn ihr dafür einen eigenen Thread eröffnet, damit der hier wirklich auf den zweiten Weltkrieg gerichtet bleibt. Nennt den anderen doch "Bekannte Diktatoren und ihre Gräueltaten" oder sowas


    Hatte ich doch auch geschrieben, so ähnlich.

  • @NullEins


    Zitat

    4. Ist dein Kommentar dazu ein Versuch der Verschleierung.


    Geht das schon wieder los?


    Zitat

    Aha, und was hat das jetzt konkret mit dem 2. Weltkrieg zu tun?


    Richtig nichts.


    No comment.



    Zitat

    Bloß weil du versuchst etwas mit deiner Masse an Text zu verschleiern, bleiben die zentralen Weisungen trotzdem vorhanden.


    Welche zentrale Weisung ??
    Ich habe die komplette Weisung 47 gepostet.
    Biegst du dir jetzt das auch mal eben zu recht?


    Zitat

    2. Endgültige Befriedung des Hinterlandes und Vernichtung der Aufständischen und Banden aller Art in Verbindung mit der italienischen 2.Armee.


    Verbrechen ist da bitte wo?
    Les mal die Haagener Landkriegsordnung .Besonders den Teil wo es um Milizen und Partisanen geht.
    Somit bewegt sich diese Weisung durch aus im Rahmen der HKLO.


    Zitat

    Sie dürfen sie aufhängen, verkehrt aufhängen oder vierteilen


    Zitat

    Die Truppe ist berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.


    Zitat

    Bei feindlichen Landungsangriffen ist mit weitestgehender Beteiligung aufsässiger Bevölkerungsteile auf Seiten des Feindes zu rechnen ... Ich ermächtige und verpflichte alle Kommandeure, von sich aus, ohne vorherige Genehmigung der vorgesetzten Stelle, bei offensichtlich feindseliger Haltung der Bevölkerung schärfste Maßnahmen zu ergreifen.


    Quelle?
    Und jetzt komm nicht mit AG Friedensforschung...
    Zitat 1 von dir gab es nie.
    Zitat 2 wurde verfälscht.
    Zitat 3 ist unvollständig.


    Orginal Zitat 1 :


    weiter heißt es :


    Quelle:
    Merkblatt N.f.D. 69/1 "Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten"
    OKW...W.F. St./Op. vom 11.11.1942
    Bundesarchiv


    Zitat

    Bloß weil du versuchst etwas mit deiner Masse an Text zu verschleiern


    Solche Passagen zitiert man im Kontext.


    Zitat

    Die Italiener weigerten sich gar daran teilzunehmen.


    An was ?
    Welche Operation genau?
    Zeit ? Datum ? Quelle?


    Zitat


    Konkret äußerte sich das in der Ermordung von allem was den Nazis über den Weg lief, incl. Frauen und Kindern.


    Zitat

    Sie hatten 90% des Landes von den Nazis befreit und die Regierung wurde als politisch legitimiert anerkannt.


    Von wen annerkannt ?
    Sich selber?
    Meiner Mutter ?


    Zitat

    Die Exilregierung hatte das Land hingegen verlassen und ihren Anspruch damit praktisch verwirkt.


    Also ich habe selten so etwas dummes gelesen..
    Deiner Schlussfolgerung zu grunde , war die Regierung Quisling als Beispiel legetim, weil ja die reguläre Regierung geflohen war?
    Oder zählt das nur bei Kommunistischen Regierungen ?

    Zitat

    Aber schon klar, in deine rechts außen Sichtweise passt das auch nicht so ganz.


    Ja und der Geschichtsschreibung.
    Sämtliche Historikern etc pp.


    Sag mal liest du eigentlich auch deine eigenen Quellen?

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

  • Rodion


    Zitat

    Ich muss gesehen, das ich mich mit dem tatsächlichen Kriegsverlauf an der Ostfront relativ wenig beschäftigt habe.
    Aber die Russen hatten doch zu Kriegsbeginn massiven Materialmangel. Einheiten wo einer mit Gewehr und einer mit Magazin losgeschickt wurde und sowas. Konnte die Produktion das nachher aufholen, oder hat die Rote Armee vor allem durch Truppenstärke gewonnen?


    Ja das mit den 5 Mann 1 Waffe war am Anfang des Krieges so und auch teils später bei neu aufestellten Einheiten.
    Der Erfolg der roten Armee lag im Nachhinein an ihren Erfahrungen in den ersten beiden Kriegsjahren.
    Grade aus den teils desaströsen Niederlagen lernte die rote Armee ein ganze Menge, hinzu kam das ab Mitte 1942 die ersten Offiziere aus den Gulag entlassen wurden, die unter Stalins Großer Säuberung inhaftiert wurden.
    Dann stellte die rote Armee ihre Taktik um, weg von den Großangriffen mit Massenweise Infantrie, hin zu koordienierten Angriffen mit verbundenen Teilstreitkräften.
    Hätten die Russen weiterhin ihre bisherige Taktiken von festen Plätzen etc befolgt, wären die Verluste noch höher gewesen.


    Die Produktion wurde ja sehr schnell nach den deutschen Überfall ins Hinterland verlegt und holte sehr schnell die Frontbedingten Ausfälle auf.
    Alleine die Produktionszahlen an Panzern ist gewaltig.


    Nachher besaß die rote Armee die materielle und personelle Überlegenheit auf dem Schlaftfeld.
    Der Erfolg war eine Mischung aus beiden + das Anpassen der Taktik.


    Trotzdem hatten die Russen immer noch enorme Verluste im Kampf gegen die Wehrmacht.

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

  • Zitat

    Verbrechen ist da bitte wo?


    Nein, es war sicherlich eine Wohltat ein souveränes Land nach dem anderen zu überfallen und dort Zivilisten, Frauen und Kinder abzuschlachten, weil man der Meinung war, einer höheren Art anzugehören.
    Merkst du eigentlich überhaupt noch etwas?


    Zitat

    Milizen und Partisanen geht.


    Von den Nazis wurden dort alle, selbst Frauen und Kinder, als solche angesehen.


    Zitat

    Biegst du dir jetzt das auch mal eben zu recht?


    Ich biege mir was zu recht?
    Als was haben die Nazis denn den Rest der Welt betrachtet?
    Sie haben sie in Rassen eingeteilt, als Volksfeinde, etc. pp..
    Was meinst du wie schnell die da stinknormale, friedliche Zivilisten zu brandgefährlichen Ungeheuern umstilisiert haben.
    Wenn du wirklich keine Ahnung hast welche Ideologie und Auslegung von Recht und Unrecht den Taten dieses Packs zu Grunde lag, dann ist es vielleicht besser, wenn du dich beim Versuch der Interpretation der Fakten zurückhälst.
    Oder spielst du hier den Anwalt der Nazis oder siehst du ihre Taten gar als gerechtfertigt an?




    Zitat

    Und jetzt komm nicht mit AG Friedensforschung...


    Ja, Ja. Das scheut er wie der Dreck die Seife.



    Zitat

    Quelle?


    16. Dezember 1942, Chef des Führungsstabes der Wehrmacht, Alfred Jodl :

    Zitat

    Sie dürfen sie aufhängen, verkehrt aufhängen oder vierteilen



    16. Dezember 1942, Chef des OKW, Wilhelm Keitel:

    Zitat

    Die Truppe ist berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.



    14.Juli 1943 Oberbefehlshaber Südost, Alexander Löhr :

    Zitat

    Bei feindlichen Landungsangriffen ist mit weitestgehender Beteiligung aufsässiger Bevölkerungsteile auf Seiten des Feindes zu rechnen ... Ich ermächtige und verpflichte alle Kommandeure, von sich aus, ohne vorherige Genehmigung der vorgesetzten Stelle, bei offensichtlich feindseliger Haltung der Bevölkerung schärfste Maßnahmen zu ergreifen.


    Achtbändige Dokumentenedition. Hg. vom Bundesarchiv, Band 6: Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941 bis 1945).



    Deine Einwände sind irrelevant, weil sie entweder nichts an den Tatsachen ändern, oder schlicht und ergreifend falsch sind.



    Zitat

    An was ?
    Welche Operation genau?
    Zeit ? Datum ? Quelle?


    Such selber, du weißt was gemeint ist!



    Zitat

    Von wen annerkannt ?


    Von wem wohl?
    Stell dich nicht dümmer als du bist.
    Es gab in Griechenland nach dem 2. Weltkrieg eine Bevölkerungsmehrheit, die ein zum Kapitalismus abweichendes Gesellschaftsmodell wollte.
    Die Mehrheit kam ganz einfach deshalb zustande, weil man sich in einem Krieg nicht mit Wattebällchen bewirft.
    Gegen wen und vor allem warum wurde denn der auf den 2.WK folgende Krieg in Griechenland geführt.
    Wenn man deine Grütze liest, könnte man glatt denken, so ein Krieg fände nur auf dem Papier statt.
    Ganz im Sinne Eichmanns, wa?
    Gerade beim 2.Weltkrieg ist das um so abartiger.

  • @NullEins


    Zitat


    Ja, Ja. Das scheut er wie der Dreck die Seife.


    Eine Webseite ohne Quellenangaben ist eben keine Quelle.



    Zitat

    16. Dezember 1942, Chef des OKW, Wilhelm Keitel:


    Zitat ist immer noch fehlerhaft weil du oder weiß der Teufel wer es mal eben umformuliert hat.
    Orginal habe ich gepostet.


    Zitat

    16. Dezember 1942, Chef des Führungsstabes der Wehrmacht, Alfred Jodl :


    Ist so nie gesagt worden. Erkärung folgt unten.


    Zitat

    Achtbändige Dokumentenedition. Hg. vom Bundesarchiv, Band 6: Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941 bis 1945).


    Du beziehst dich sicherlich auf das Band vom Autor Martin Seckendorf ? Wie ich es mir doch dachte :)
    Also deine Aussagen berufen sich auf einen links marxistischen Historiker ?
    Du verarscht mich grade oder ?
    Darf ich jetzt auch anfangen mich auf rechte Historiker zu berufen ?
    Jemand der den Stalinismus relativiert , in der linken Presse ein Loblied zu Mao 120 Geburtstag verfasst.
    Das DDR Regime rechtfertig.
    Ich fand seine These das Deutschland an der Wirtschaftskrise in Griechenland schuld ist echt witzig :)


    Es gab sehr viele Kriegsverbrechen der Wehrmacht ohne Zweifel. Nur wenn man sie aufarbeitet sollte man doch zumindest sich grob an Sachlagen halten.
    Die Buchreihe ist an sich sehr sehr gut, bis auf eben das Band über Griechenland. Man merkt sehr genau aus welcher politischen Ecke Martin Seckendorf kommt.
    Sein Buch ist eigentlich vom Thema gut gewählt nur weißt es massenweise Fehler auf, erstmal übersteigert er die Rolle der ELAS bei der Befreiung, verschweigt deren Übergriffe auf Zivilisten.
    Vermischt italienische Besatzungszonen mit Deutschen .Verwechselt mehrfach die 2 ital.Armee mit deutschen Einheiten. Zum Beispiel gibt er an das die deutschen Bestzungstruppen für den Tod hunderter Zivilisten auf der Inseln Samos verantwortlich waren. Was Unsinn ist , weil Samos in dem Zeitraum unter ital. Verwaltung stand.
    Ich denke er hat das nicht mal mit Absicht gemacht sondern hat sich wohl auf falsche bzw. veraltete Quellen gestützt.


    P.S
    Also entweder zitierst du ihn absichtlich falsch oder er zitiert falsch.


    Zitat

    Deine Einwände sind irrelevant, weil sie entweder nichts an den Tatsachen ändern, oder schlicht und ergreifend falsch sind.


    Welche sind denn falsch ?
    Erleuchte mich doch mal


    Zitat


    Such selber, du weißt was gemeint ist!


    Nein weiß ich nicht.
    Hast du eine Vorstellung wie viele Operationen gegen Partisanen es in den 3 Jahren der Besatzung gab?
    Denn es gab nur deutsche, deutsche und Italienische, dann deutsche-Italienisch-bulgarische, nur Italienische.


    Zitat

    Es gab in Griechenland nach dem 2. Weltkrieg eine Bevölkerungsmehrheit, die ein zum Kapitalismus abweichendes Gesellschaftsmodell wollte.


    Komisch ich les in deiner Quelle nichts davon.
    Muss wohl wie in der DDR,Tschechoslowakei,Rumänien,Bulgarien,Albanien,Litauen,estland,Lettland etc gewesen sein, die wollten ja auch alle ein " zum Kapitalismus abweichendes Gesellschaftsmodell".


    Zitat

    Ganz im Sinne Eichmanns, wa?


    Zitat

    Oder spielst du hier den Anwalt der Nazis oder siehst du ihre Taten gar als gerechtfertigt an?


    Zitat

    Merkst du eigentlich überhaupt noch etwas?


    Ich melde dich mal.
    Augenscheinlich bist du bei dem Thema so überfordert das du mich anstatt zu widerlegen(was du nicht kannst) jedes mal beleidigen musst.



    Aber was diskutiere ich mit jemanden der Katyn immer noch für ein deutsches Verbrechen hält..


    Nur für dich , damit du nachher gut schlafen kannst :)

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

    2 Mal editiert, zuletzt von Valten ()

  • @NullEins

    Zitat

    Ehe ich es vergesse.
    Folgendes darf hier natürlich nicht fehlen.
    Der Sieg über Nazideutschland.
    Das rekonstruierte hissen der Flagge.
    Das Banner des Sieges:


    Was stimmt mit dir nicht?
    Ich hoffe hier haut mal ein Admin zwischen...

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

  • Mal rein logisch betrachtet:
    Wenn ich jemanden Finde, der genauso schlimm war wie Hitler, dann macht das Hitler doch nicht weniger schlimm.
    Nein, es macht den anderen einfach nur genauso schlimm wie Hitler. ;)


    Hey Davy,


    ich hab nochmal drüber nachgedacht.


    2 Probleme meinerseits:
    1. Wieso muss man jemanden finden, der genauso schlimm wie Hitler ist?! Geht mir nicht in den Kopf
    2. Wird Dir nicht gelingen. Stalin, Idi Amin, Pol Pot, Mao etc. Es gibt da schon Unterschiede.


    LG
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • Hallo zusammen,


    Zitat

    Les mal die Haagener Landkriegsordnung .Besonders den Teil wo es um Milizen und Partisanen geht.
    Somit bewegt sich diese Weisung durch aus im Rahmen der HKLO.


    Heißt zwar HLKO :klugsch: aber ich gebe Valten da (wieder mal) uneingschränkt Recht! Und da kann man es drehen und wenden wie man will. Die Befehle waren, in diesem Fall, rechtskonform!


    Zitat

    Nein, es war sicherlich eine Wohltat ein souveränes Land nach dem anderen zu überfallen und dort Zivilisten, Frauen und Kinder abzuschlachten, weil man der Meinung war, einer höheren Art anzugehören.
    Merkst du eigentlich überhaupt noch etwas?


    Valten bezog sich, denke ich, auf den Text der Weisung! Und die ist völkerrechtlich unbedenklich! Was letzten Endes daraus gemacht wurde steht auf einem anderen Blatt! Lesen, verstehen und Zusammenhänge erkennen, statt unqualifizierter Polemik!


    Im Übrigen möchte ich hier noch mal ein These mit einflechten!


    Liest man die vielzitierte HLKO nämlich mal richtig steht da:


    Zitat

    Die Vorschriften der im Artikel 1 genannten Bestimmungen sind für die vertragschliessenden Mächte nur bindend im Falle eines Krieges zwischen zwei oder mehreren von ihnen.


    Diese Bestimmungen hören mit dem Augenblick auf, verbindlich zu sein, wo in einem Kriege zwischen Vertragsmächten eine Nichtvertragsmacht sich einer der Kriegsparteien anschliesst


    Quelle: Geltungsbereich der Haager Landkriegsordnung


    und


    Quelle: Kriegführende Staaten im Zweiten Weltkrieg


    Und das war, denke ich, der Fall!
    Spinnt man diesen Gedanken also weiter wäre das Deutsche Reich vertraglich gar nicht an die HLKO gebunden gewesen!


    Und bevor NullEins gleich wieder die Fascho Keule schwingt:
    Es ist nur ein Gedanke und kein Versuch der Relativierung oder gar Schmälerung der Verbrechen der Wehrmacht / Nazis!


    Und natürlich gab es jede Menge völkerrechtswidrige Befehle des OKW!


    Gruß :winks:
    Mottech

    "Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
    Carl von Clausewitz

  • Sorry für Doppelpost!


    Zitat

    Spinnt man diesen Gedanken also weiter wäre das Deutsche Reich vertraglich gar nicht an die HLKO gebunden gewesen!


    Nachtrag: Sieht man sich die Listen genau an gilt das Gleich, aus meiner Sicht, auch für die Alliierten!


    Ich bitte um entsprechende Korrektur, sollte ich da was falsch interpretiert haben!


    Gruß :winks:
    Mottech

    "Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
    Carl von Clausewitz


  • Hey Ltkilgor,


    Davy sagt doch nicht, dass er jemand finden möchte der genauso schlimm ist. Er sagt lediglich hypothetisch, gesetzt dem Falle das jemand auf den Plan tritt der genauso schlimm ist, diese Person Hitler nicht weniger schlimm macht. Ich finde das hat er recht deutlich gesagt.


    Stalin, Idi Amin, Pol Pot, Mao etc. sind schon ein ähnliches Kaliber, klar es ging bei jedem in unterschiedliche Richtungen und alle haben unterschiedliche Methoden angewandt, aber dennoch finde ich die Personen untereinander durchaus alle vergleichbar. Das sind Menschen die ich durchaus als "Böse" bezeichnen würde, weil sie vollkommen ohne Hemmung zur Erreichung ihrer verdrehten Ziele geopfert haben, was es zu opfern gab!

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Zitat

    Was stimmt mit dir nicht?
    Ich hoffe hier haut mal ein Admin zwischen...


    Oha, war das etwa wieder ein Teil der Geschichte, der nicht in dein Weltbild passt?
    Zu deinem anderen Nichtargument spar ich mir mal jegliches Kommentar.
    Sonst drehen wir uns hier im Kreis.



    ps: du hast in dem Zitat das Bild vergessen.


    --------------------------------------




    Zitat von mottech


    Valten bezog sich, denke ich, auf den Text der Weisung! Und die ist völkerrechtlich unbedenklich! Was letzten Endes daraus gemacht wurde steht auf einem anderen Blatt! Lesen, verstehen und Zusammenhänge erkennen, statt unqualifizierter Polemik!


    Dann erklär doch mal, was genau an meinem Posting polemisch gewesen sein soll, wenn du schon meinst, so weit aus dem Fenster lehnen zu müssen.
    Wenn du die Auffassung vertrittst, es wäre legitim gewesen, wie und warum die Weisungen bewusst und gewollt ausgelegt worden sind, dann wären nach dieser Logik u.a. auch die Bomben, die auf Deutschland niedergingen, gerechtfertigt gewesen, u.z. jede einzelne.
    Mehr noch, es hätte gar nicht genug Bomben hageln können. Denn es hätten ja durchweg alles überzeugte Nazis gewesen sein müssen. Oder funktioniert deine Logik nur in eine Richtung?
    Wenn du deiner Logik weiter folgen würdest, könntest du glatt noch versuchen auch den Holocaust damit zu rechtfertigen, denn die Menschen jüdischen Glaubens wurden von den Nazis ja auch als "Volksfeinde" betrachtet.
    Und zu guter Letzt, auch wenn dir der Vergleich nicht schmeckt. Sowohl fast alle Angeklagten beim Nürnberger Prozeß, als auch der Eichmann bei seinem Prozess, hielten sich bis zu Letzt für unschuldig und teilten deine und Valtens Auffassung, völlig rechtens gemordet zu haben.
    Wenn das so ist, dann hat sich doch jegliche Diskussion mit euch beiden, wobei mir das bei valten schon länger klar ist, ohnehin schon erübrigt.
    Jedes Wort wäre ein Wort zu viel. Menschen existieren nicht bloß auf Papier.
    Es lässt sich daraus nicht rechtfertigen, Millionen von Menschen zu ermorden.
    Vielleicht sollte auch noch mal wiederholt werden, vor welchem Hintergrund die diversen Weisungen und Befehle erteilt worden sind:
    Die Nazis haben Angriffs und Vernichtungskriege geführt. Bewusst und gewollt, auch gegen Griechenland.




    Zitat von mottech

    Und das war, denke ich, der Fall!
    Spinnt man diesen Gedanken also weiter wäre das Deutsche Reich vertraglich gar nicht an die HLKO gebunden gewesen!


    Und bevor NullEins gleich wieder die Fascho Keule schwingt:


    Das brauche ich gar nicht. Du hast dich gerade selbst damit erschlagen.


    Zitat von mottech

    Es ist nur ein Gedanke und kein Versuch der Relativierung oder gar Schmälerung der Verbrechen der Wehrmacht / Nazis!


    Was soll dieser "Gedanke" denn sonst anderes sein, als der Versuch, genau das zu machen???


    Zitat von mottech

    Und natürlich gab es jede Menge völkerrechtswidrige Befehle des OKW!


    Eine der ersten Untaten in der Nazityrannei war, dass sie Unrecht zu Recht umdefinierten.
    Ihr, du und valten, folgt dieser Umdefinierung hier offenbar ohne zu hinterfragen.


    Zitat von mottech

    ich gebe Valten da (wieder mal) uneingschränkt Recht! Und da kann man es drehen und wenden wie man will. Die Befehle waren, in diesem Fall, rechtskonform!


    Nein, ihr habt unrecht.

  • Hallo zusammen,


    Zitat

    auch die Bomben, die auf Deutschland niedergingen, gerechtfertigt gewesen,


    Hättest du mich auch nur halbwegs richtig verstanden, hättest du auch begriffen das ich das nie in Frage gestellt habe. Aber für dich noch einmal ganz einfach. Vielleicht verstehst du es dann:


    Bomben auf Deutschland = gerechtfertigt JA völkerrechtskonform NEIN


    Zitat

    Denn es hätten ja durchweg alles überzeugte Nazis gewesen sein müssen. Oder funktioniert deine Logik nur in eine Richtung?


    Meine Logik scheint auf jeden Fall besser zu funktionieren als deine! Und offensichtlich bist du der EINZIGE der mich entweder nicht verstehen KANN (weil geistig zu unterbelichtet) oder einfach nicht verstehen WILL (weil, keine Ahnung warum)! Es müssen gar nicht alle überzeugte Nazis gewesen sein um die Bombardierungen zu rechtfertigen. Ziel der Bombem war es die Moral der Deutschen in ihrer Gesamtheit zu brechen. Egal ob Nazi oder nicht! Es war ja auch nicht möglich selektiv nur Nazis zu bombardieren!
    Völkerrechtskonform waren die Bombardierungen trotzdem nicht. Und egal wie man es in diesem Fall dreht und wendet. Die Ziele der Alliierten rechtfertigen einen Verstoß gegen das Völkerrecht auch nur bedingt! Und egal wie groß und moralisch die Kriegsziele der Allierten waren wird dadurch nicht Unrecht in Recht umgewandelt. Aber noch mal: Die Bombardierungen deutscher Städte waren aus meiner Sicht notwendig und damit auch gerechtfertigt um die Kriegsziele der Alliierten in ihrer Gesamtheit umzusetzen. Über das Ausmaß dieser Bomardements kann man sich jedoch weiter trefflich streiten. Und das ist nicht nur meine Sicht der Dinge sondern das sehen auch Historiker so!


    Und hier verweise ich einfach mal auf die Artikel 22, 23, 25, 26 und 27 der HLKO


    Aber hättest du meine BEIDEN Posts gelesen hättest du bestimmt auch gesehen, dass ich explizit darauf verwiesen habe, dass sich auch die Alliierten NICHT an die Vereinbarungen der HLKO halten mussten!
    Und würdest du meine Posts einfach mal aufmerksam lesen und auch VERSTEHEN, hättest du schon vor zig Seiten bemerkt, dass ich für keine der beiden Seiten Partei ergreife oder irgend etwas rechtfertigen will. Ich bewerte Fakten.


    Zitat

    Wenn du deiner Logik weiter folgen würdest, könntest du glatt noch versuchen auch den Holocaust damit zu rechtfertigen, denn die Menschen jüdischen Glaubens wurden von den Nazis ja auch als "Volksfeinde" betrachtet.


    Admin bitte! Ich lasse mir von dir nichts unterstellen, was ich so nie geschrieben habe. Die Verbrechen des Holocaust sind einmalig in der Geschichte. Und das weiß jeder der für 10 Cent Grips hat.


    Zitat

    Und zu guter Letzt, auch wenn dir der Vergleich nicht schmeckt. Sowohl fast alle Angeklagten beim Nürnberger Prozeß, als auch der Eichmann bei seinem Prozess, hielten sich bis zu Letzt für unschuldig und teilten deine und Valtens Auffassung, völlig rechtens gemordet zu haben.


    Noch mal: Ich bin nicht der MEINUNG, dass diese Bestien richtig gehandelt haben oder dass einer der Mörder das Recht hat sich auf auf den Befehlsnotstand zu berufen! Und das habe ich in dieser Form auch nie geschrieben! Also hör bitte auf mir so einen Mist zu unterstellen. Ich habe lediglich zu Bedenken gegeben, dass nicht ALLE Soldaten der Wehrmacht überzeugte Nazis, hirnlose Mörder und gutgelaunte Schlächter waren.


    Zitat

    Eine der ersten Untaten in der Nazityrannei war, dass sie Unrecht zu Recht umdefinierten.


    Sehe ich genauso! Und hättest du meine Posts einfach mal richtig gelesen und vor allem VERSTANDEN würden nicht diese Unterstellungen


    Zitat

    Ihr, du und valten, folgt dieser Umdefinierung hier offenbar ohne zu hinterfragen


    dabei heraus kommen!! Admin Bitte!


    Zitat

    Nein, ihr habt unrecht.


    Sehr qualifiziert! Danke! Jetzt fühle ich mich belehrt und verziehe mich brav in meine Ecke und lasse dir den Freiraum deine nicht qualifizierten Ergüsse zu posten und mich weiter mit unhaltbaren Unterstellungen zu bombardieren.


    Gruß :winks:
    Mottech

    "Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
    Carl von Clausewitz