Zweiter Weltkrieg

  • @ Tina


    Nanu?


    Na, wenn wir uns DA nie einig werden, kommen wir vielleicht auf das Ding mit dem Hotelzimmer zurück!


    Ach, nee: Anderer Thread...


    Was soll uns das sagen, das mit den Fragen...


    Bei Unklarheiten, bitte klare fragen!


    Die Dir denn auch gerne beantwortet



    Valmont. :winks:

  • Der landwirtschaftliche Lehrherr meines anderen Großvaters war beispielsweise Bernd von Kanne auf Breitenhaupt, "Milchkanne" genannt. Als SS-Gruppenführer im Rasse- und Siedlungshauptamt war er Chef des SS-Sippenamts und vorruebergehend auch des Lebensborn, dessen Mitbegründer er war. Als Agrarausbilder und auch sonst privat meinem Großvater stets sympathisch blieben die beiden bis zu Kannes Tod freundschaftlich sehr verbunden.


    Gratz!


    Zitat

    1936 wurde Kanne mit der Hermann-von-Nathusius-Medaille für seine Leistungen in der Tierzucht ausgezeichnet.


    Also Tier- UND Menschenzucht.
    Ist ja supi, das dein Opa mit dem Kanne so dicke war, aber wie hat die Reichsmilchkanne denn die nichtarischen Untermenschen so behandelt?
    Serienmörder werden von ihrem Umfeld auch oft als nett und unauffällig beschrieben.
    Das es in der SS auch Leute gab, die privat ganz nett sein konnten, ist nun wirklich völlig unbedeutend in dieser Diskussion, das macht nichts besser.


    [video]

    [/video]

    Rise like Lions after slumber
    In unvanquishable number
    Shake your chains to earth like dew
    Which in sleep had fallen on you
    Ye are many - they are few.

  • Zitat

    Bei Unklarheiten, bitte klare fragen!


    Die klare Frage ist, wie von Rodion schon angedeutet: inwiefern ist es fuer die Diskussion wichtig, dass irgendwelche SS-Typen zu Menschen, die sie als gleichwertig empfanden, privat ganz nett waren?

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Das Video von Rodion hätte ich mir gerne angesehen, macht mein Medium (i-pad im Mittelgebirge) aber leider nicht mit, schade, hoffentlich.


    Dass man zu SA und SS nicht gezogen wurde, Takwando, stimmt so nicht. Allein die beiden Beispiele sprechen dagegen.


    By the way: Was zeigt denn Dein Video, Rodion?

  • Zitat

    Dass man zu SA und SS nicht gezogen wurde, Takwando, stimmt so nicht


    Man musste zumindest bestimmte Voraussetzungen erfuellen, um in der SS bleiben zu koennen, sonst wurde man ganz schnell wieder rausgeworfen. Mein Grossonkel zum Beispiel sollte zur SS und ist ohnmaechtig geworden, als er in Polen Saeuglinge mit dem Kopf auf die Bordsteinkante schlagen und dergestalt eliminieren sollte. Da haben sie ihn zur Marine geschickt.

    Tina

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  • @ Tina


    Komisch, schon mal von Reinhard Heydrich gehört? Der wollte bei der Marine bleiben, wurde aber zur SS geschickt...


    Sorry, Tina, hört sich flapsig an, ist aber richtig.


    Die beiden beschriebenen Maennekes, wie man bei uns sagt, waren vom Typ her schon so harmlos, dass sie in kein Klischee passten...

  • Ich frag mich trotzdem immer noch, inwiefern das fuer diese Diskussion wichtig ist! Aufseher im KZ waren privat auch ganz ganz nette Menschen mit denen man viel Spass haben konnte! Und?? Weiter??

    Tina

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  • Hallo zusammen,


    Zitat

    Komisch, schon mal von Reinhard Heydrich gehört? Der wollte bei der Marine bleiben, wurde aber zur SS geschickt...


    Möp!! Ist so nicht ganz richtig! Heydrich wurde aus der Marine entlassen!


    Quelle: Klick


    Zitat

    Dass man zu SA und SS nicht gezogen wurde, Takwando, stimmt so nicht. Allein die beiden Beispiele sprechen dagegen


    Nicht nur die beiden Beispiele. zumindest die Waffen-SS zug ab 1942 Wehrpflichtige ein und glich die Tauglichkeitsanforderungen denen der Wehrmacht an.


    Quelle: Klick


    Zitat

    Man musste zumindest bestimmte Voraussetzungen erfuellen, um in der SS bleiben zu koennen, sonst wurde man ganz schnell wieder rausgeworfen


    Stimmt auch nur teilweise. Gegen Ende des Krieges wurden auch zu den Totenkopfverbänden der SS beinahe alle halbwegs tauglichen Männer zugelassen. da zog zwar die Wehrpflicht nicht, aber auch Männer anderer Herkunft wurden zur SS zugelassen. Da wurde dann auch der Abstammungsnachweis nicht mehr so genau genommen.


    Quelle: Eugen Kogon "Der SS Staat"


    Hab eigentlich nur ich den Eindruck, dass diese ganze hin und her Diskussion ganz schön OT ist??


    Gruß :winks:
    Mottech

    "Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
    Carl von Clausewitz

  • Inwiefern ot. Der titel lautet 2 Weltkrieg. Über was möchtest du da sonst sprechen. Kriegsverbrechen und warum nur die deutschen immer wieder darauf hingewiesen werden war die Intention des threads der aus dem Migrations thread abgekoppelt wurde und die ss gehört zweifellos dazu. Haben ja genug auf dem Kerbholz.

  • Natürlich waren auch hochrangige Nazis und selbst die brutalsten SS Leute nicht nur Monster, sondern hatten auch, im Freundes- und Familienkreis, sicherlich gute Seiten.
    Aber umso erschreckender ist doch, wie mit so einer billigen Rechtfertigung wie angeblicher "rassischer" Überlegenheit, dann die grausamsten Verbrechen begangen wurden.
    Allein das Leiden der Zivilbevölkerung an der Ostfront zeigt doch, wie bereitwillig große Teile der Wehrmacht diese Ideologie als Rechtfertigung übernommen hatten.


    Die Bombardierungen ziviler Ziele, wie z.B. Dresden, wurden schon immer auch von Teilen der Alliierten kritisch gesehen. Und es gibt auch Augenzeugenberichte auf amerikanischer Seite, welche die Sinnlosigkeit dieser Bombardierung beschreiben.
    Einfach mal "Slaughterhouse 5" von Kurt Vonnegut lesen, der war damals als Kriegsgefangener in Dresden.


    Aber das ist vollkommen egal, weil sich hier nichts aufrechnen lässt. Wir sollten eher stolz darauf sein, das man hierzulande einen eher kritischen Umgang mit der Vergangenheit pflegt, als immer nur rumzuheulen, das die anderen ja schliesslich auch voll böse waren und die sich deswegen nicht so selbstkritisch zeigen.


    Valmont : Such auf youtube nach "Mitchell Webb SS"

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  • Achjo, viele grade hochrangige Nazis waren aber auch sadistische Hunde (Stichwort Amon Göth), ein Drecksack wie er im Buche steht. Erst sich benehmen wie der Elefant im Prozellanladen und dann noch leugnen wollen.
    Was ich ganz gut finde eigentlich ist, dass die Allierten solche Militärs berücksichtig haben, die alles nur routinemäßig und eben aus Gehorsamkeitsgründen abgefertigt haben. Es gibt eben Menschen, die lediglich ihre Befehle befolgen und an der Sache keinen Spaß haben. Erkennt man teilweise aus Berichten der Befragten die für diese ganze Sache verantwortlich waren. Mir fällt der Name nichtmehr ein, aber es gab da einen hohen Offizier (?) der exakte Berichte abgeliefert hat und über dessen Aussagen auch die ungefähre Anzahl der vergasten Juden festgemacht wurde. Er hat eben statistische Angaben gemacht, was möglich wäre und wieviel auf jeden Fall dort getötet wurden. Dem wurde eine einigermaßen respektvolle Art entgegen gebracht, eben weil er sozusagen "Offizier der alten Schule" war, jemand mit der Mentalität wie britische Rotröcke im 17 und 18 Jahrhundert... Vor uns hunderte von Feinden und wir sind nur eine Hand voll? Na Jungs, der Angriffsbefehl kommt, da wollen wir mal losmarschieren.


    Das sind Menschen die mit Sicherheit große Schuld an dieser Sache trifft, allerdings denke ich das ihnen weniger Vorwurf gemacht werden kann als solchen die sich diesen Wahn erst ausgedacht haben oder solchen die das ganze aus Spaß an der Freude gemacht haben. Sie haben einen Eid geschworen, diesen Eid mussten sie (nach ihrem Denken) einhalten.
    Ich weiß, das klingt nach "Wir haben nur Befehle befolgt", aber ich halte das ganze eher für eine psychische Sache. Jemand der sein ganzes Leben darauf gedrillt wird zu gehorchen, entwickelt nicht die gleichen Fähigkeiten sich in jemanden hinein zu versetzen, wie Menschen die sich frei entwickeln können und Anfang des 20 Jahrhunderts war grade bei hohen Offizieren ja dieser Drill noch Gang und Gebe.


    Das Leiden der Zivilbevölkerung an der Ostfront als Argument zu verwenden finde ich etwas grenzwertig. Ich denke, dass Anfangs eventuell viele Wehrmachtler noch davor zurückgeschreckt wären, einfach so Zivilsten niederzumachen (ausser in der Hitze des Gefechts). Allerdings denke ich grade Partisanenangriffe und Hinterhalte haben das Denken beeinflusst, was zu einer "Wenn ich den heute erschieße, kann er mir morgen nicht in den Rücken schießen". Viele der Deportationen und Massenhinrichtungen überließ man ja den richtig Indoktrinierten, wie Waffen SS und Co. Da war dieses denken sicher weit verbreitet, aber ich kann nicht so ganz Glauben, dass irgend ein kleiner Hansel kommt, irgendwas von Herrenrasse redet und da alle freudig drauf anspringen.


    Den Holocaust schreibe ich eher Führungsebene sowie SS und SA zu. Häufig genug waren das ja auch noch Recht junge Männer, die gedacht haben sich so ihre Sporen zu verdienen. Vollkommen verblendet und im Nachhinein kann ich mir vorstellen das der eine oder andere niewieder ruhig schlafen konnte, nachdem er sich darüber klar geworden ist, dass er Menschen umgebracht hat, nur weil ihm jemand gesagt hat, er habe das Recht dazu.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Zitat

    Ich weiß, das klingt nach "Wir haben nur Befehle befolgt", aber ich halte das ganze eher für eine psychische Sache. Jemand der sein ganzes Leben darauf gedrillt wird zu gehorchen, entwickelt nicht die gleichen Fähigkeiten sich in jemanden hinein zu versetzen, wie Menschen die sich frei entwickeln können und Anfang des 20 Jahrhunderts war grade bei hohen Offizieren ja dieser Drill noch Gang und Gebe.


    Ich muss mal ganz bloed fragen: Kennst Du "Die Welle"? Doch bestimmt, oder?

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


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  • Freilich kenne ich "Die Welle". Aber auch dort waren ja viele davon abgeschreckt von dem wie das ausgeartet ist. Manche haben mitgemacht weil sie nicht ausgeschlossen werden wollen. Macht sie das zu schlechten Menschen? Nein, nur zu moralisch Schwachen. Ich kann nicht von jedem Verlangen gegen den Strom zu schwimmen, weil nicht jeder die mentale Stärke besitzt. Allerdings finde ich das Beispiel leicht unpassend, weil auch im Buch und Film "Die Welle" gibt es ja nur 5 oder 6 Stück die das wirklich hart durchziehen.


    Um das zu übertragen: Die 5 oder 6 Hardliner = Waffen-SS
    Die Mitläufer: Wehrmacht und Zivilbevölkerung =Jubel oder du bist dran
    Die die sich dagegen setzen: Eine Handvoll, gegen die Masse. In Nazideutschland wären die auch im KZ geendet (und sind es ja gutteils auch wenn sie das Maul aufgekriegt haben.


    Ich denke, die meisten hier, die momentan dagegen Argumentieren, dass der Großteil der Menschen damals nur Mitläufer waren und auf den fahrenden Zug aufgesprungen sind, hätten es genauso gehalten. Mitziehn oder dagegenstemmen? Dagegenstemmen heißt alles aufs Spiel zu setzen, nicht nur dein Leben, sondern das aller die mit dir drinhängen, was auch Familie und Freunde einschließen kann. Eventuell die zu einem qualvollen Leben im KZ verdammen. Nein danke, dann doch lieber versuchen ausser Landes zu kommen. Sich den Briten auf ihren Inseln anschließen und dann unabhängig von allen die zurückbleiben kämpfen.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


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    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Wenn man sich "Die Welle" anschaut, dann ist der Grossteil von der Sache begeistert und kann fuer sich etwas daraus gewinnen. Dagegen ist eine kleine Minderheit, und die auch nur, weil sie eben den Vergleich mit dem dritten Reich vor Augen hat. Das war damals beim tatsaechlichen dritten Reich nicht der Fall. Die Welle veranschaulicht sehr gut die Psychologie und Dynamik hinter einer solchen Gesellschaft. Der Mensch ist und bleibt nunmal ein Herdentier! Gemeinschaft ist wichtig und wird als gut empfunden, und ein solches System bietet genau das! Gemeinsamkeit, Staerke, das Gefuehl etwas erreichen zu koennen.


    Es gibt (bzw. gab, die Leute sterben langsam alle) nicht umsonst heute noch viele, die damals gelebt haben und heute von sich geben: "Es muss wieder ein Hitler her!"

    Tina

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  • Das sehe ich eben nicht so. Bei der Welle gibt es auch solche, die zu Beginn begeistert, sind deren Begeisterung aber beständig abnimmt. Zu Beginn sind ziemlich alle mehr oder minder von der Idee begeistert, das als Experiment zu probieren. Gewisse Punkte schmecken ihnen weniger, das war im dritten Reich nicht anders, aber diese können sie noch akzeptieren, da das Experiment diese eben erforderter (wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gibt es en Mädel das die Uniformität doof findet). Erst als das ganze exzessiver wird, wollen einige aussteigen werden aber von anderen zurück gezwungen. Der Ausstieg ist nicht möglich, ebenso im dritten Reich, nur das bei der Welle ein Unterrichtsverweis kommt, damals war es KZ/Arbeitslager. Als es komplett ausartet, sind die Anderen bereits so eingeschüchtert, dass sie sich lieber der Hardlinergruppe beugen, als den wenigen Aussteigern, da sonst Unterrichtsauschluss und die Abkehr droht. Hier sehe ich deutliche Paralleln. Allerdings ist dies eben eine stark abgeminderte Form, weil man mit Unterrichtsauschluss nicht sein Leben zerstört.


    Um ein hartes Beispiel zu finden: Es stehen vier Wehrmachtler vor einer Hilflosen Familie, ein SS-Mann kommt und gibt den Befehl sie zu erschießen, weil es Juden sind. Der erste Wehrmachtler verweigert den Befehl und wird vom SS Mann dafür erschossen. Der zweite Wehrmachtler zögert und wird dafür ebenfalls erschossen. Spätestens der Dritte zieht ab. Damit rettet er sich selbst. Jetzt werden einige kommen und sagen:"Ja, hätten sie eben den SS-Heini abschießen sollen!". Aber was hätte das für Konsequenzen für die Gruppe? Hätte der zweite Wehrmachtler den SSler erschossen, hätte er sich und seine Gefährten zu Geächteten gemacht und er wäre gejagt worden. Seine Welt wäre zerbrochen und er hätte keine Chance mehr auf ein normales Leben bestanden, solange das dritte Reich existiert. Wer hier kann von sich behaupten, dass er die Eier in der Hose hat, das durchzuziehen, alles auf eine Karte zu setzen. Ich persönlich halte mich nicht für stark genug, Freunde und Familie zu gefährden, für mich hätte es nur zwei Optionen gegeben in diesem Moment:" Suizid oder Flucht bevor ich eingezogen werde". Fliehen war ja nicht so einfach, dafür hätte man entweder weit in den Osten müssen oder den großen Teich überqueren.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



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    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Zitat

    Bei der Welle gibt es auch solche, die zu Beginn begeistert, sind deren Begeisterung aber beständig abnimmt.


    Es sind aber erschreckend wenige! Gerade bei der Welle kommt ja auch dann Zulauf von aussen, die gar nicht die Schueler des Lehrers sind. Die koennen dann auch schlecht aus dem Unterricht ausgeschlossen werden.

    Tina

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  • Ja, aber wieviele von diesem Zulauf von aussen machen denn mit, weil sie die Grundidee geil finden? Reichlich wenige, die meisten sind dabei, weil sie die Gruppenmentalität und die Einheit die "Die Welle" verspricht gut finden. Das schlimmste was die meisten machen, sind irgendwo Aufkleber anbringen. Dazu brauch ich aber keine Diktatorische Struktur, ich kann jetzt auch 100 Aufkleber machen lassen und mit meinen Freunden rumrennen und die irgendwo hinkleben.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


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  • Zitat

    Ja, aber wieviele von diesem Zulauf von aussen machen denn mit, weil sie die Grundidee geil finden? Reichlich wenige, die meisten sind dabei, weil sie die Gruppenmentalität und die Einheit die "Die Welle" verspricht gut finden. Das schlimmste was die meisten machen, sind irgendwo Aufkleber anbringen. Dazu brauch ich aber keine Diktatorische Struktur, ich kann jetzt auch 100 Aufkleber machen lassen und mit meinen Freunden rumrennen und die irgendwo hinkleben.


    Das mit den Aufklebern ist ja sowieso nur ein Beispiel. Was viel schwerer wog, war die Unterdrueckung und Schlechtbehandlung derer, die nicht zur Welle gehoert haben. Und WARUM sowas funktioniert, warum die Leute mitmachen, ist im Endeffekt ja auch egal! Meine Oma hat auch nie gesagt "Super, Hitler hat sechs Millionen Juden vergast!", nee, die fand andere Sachen gut.

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


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