Zweiter Weltkrieg

  • Aus meiner Sicht sind Kriege verdammens- und verachtenswert!! Ich hatte mich auch mal mit dem 2. WK beschäftigt, aber nach und nach ist es - ehrlich gesagt - mir vergangen, mich damit weiter zu beschäftigen.
    Der II. WK war/ist aus meiner Sicht eine Weltschande gewesen - hin wie her! Wenn ich meinen Blick nur auf das 3. Reich richte... Wie viele unschuldige Menschen wurden verfolgt, in KZ's verschleppt und hingerichtet worden?
    Nicht nur hier hat (der wahnsinnige) Hitler gewütet, auch in anderen Ländern sind viele Menschen verfolgt und getötet worden.
    Wenn wir auf unserer Insel sind und unsere Freunde uns Bilder von den hingerichteten Familienmitgliedern zeigen, berührt es mich immer zutiefst.
    Wenn ich ganz ehrlich bin: Ich hasse diesen Teil der deutschen Geschichte!


    Natürlich gab es immer schon Kriege seit sich die Klassengesellschaften herausgebildet hatten; aber der II. Weltkrieg ist eine Schande sondergleichen...


    Das ist aber nur meine Meinung. :|

    Warum produziert die niederbayerische Filmgruppe gern Filme?


    "Weil wir auch Extremsituationen im Film durchleben können, die wir aber im wirklichen Leben nicht erleben möchten".

  • Hi


    Zitat


    Man zeichnet Kriegsverbrecher wie Churchill Stalin oder Harris aus. Das ist genauso das gleiche als wenn wir hier Hitler ein Denkmal setzen würden. Über eine Millionen Tote durch die alliierten Bombenangriffe , alte Menschen Kinder und Frauen und auch Kriegsgefangene. Sinnlos ermordet genau wie 6 Millionen Juden. Für mich sind diese Leute genauso schuldig wie Hitler und Konsorten. Es kommt nicht auf die Anzahl an, sondern auf die Taten.


    Du verwechselst hier grade zwei Sachen bzw. setzt sie gleich.


    Das eine (Völkermord an den Juden,Sinti Roma etc ) waren Verbrechen gegen die Menschlichkeit und sind eben nicht gleich zu setzten mit Bombardierungen von Zivilisten.
    Der Völkermord war eine Planmäßige Aktion mit dem Ziel Millionen Menschen zu töten.


    Das andere sind Kriegsbedingte Verbrechen gewesen.
    Einzig Stalin hat eine ähnliche Kategorie erreicht wie Hitler.


    Aber Churchill und Harris gehören wenn überhaupt für einzelne Taten bestraft . Weil wenn man mal bei Harris bleiben würde und den nach deinen kriterien aburteilt, dann hätte man damals so ziemlich jeden deutschen Offizier auch gleich hängen müssen.
    Ziviele Tote gibt es im Krieg eben massig hüben wie drüben und auch wenn man das in Kauf nimmt bzw sogar fokussiert, ist es etwas vollkommen anderes Menschen in Tötungsanstalten zu schicken.
    Das ist einfach verabscheungs würdig.
    Vorallem wenn man derer gedenkt die im 1 Weltkrieg für uns geblutet haben.

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

  • Zitat

    Der Völkermord war eine Planmäßige Aktion mit dem Ziel Millionen Menschen zu töten.


    Richtig


    und was waren Deiner Meinung nach planmäßige Luftangriffe auf Städte ? Ein Versehen oder was ?


    Nicht zu fassen was manche hier so von sich geben


    Zitat

    Nicht Dein Ernst, oder? Der Vergleich oder die Aufrechnung ist genau HIER:


    Dann solltest du es vielleicht nochmal genau lesen.


    Zitat

    Und richtig, es kommt nicht auf die Anzahl an, sondern auf die Taten! Und die Taten, die direkt von Hitler und Konsorten begangen wurden, sind ja wohl um ein vielfaches schlimmer als die Flaechenbombardements der Aliierten, mal ganz davon abgesehen, dass auch Hitler solche Flaechenbombardements veranstaltet hat.


    Wer hier aufrechnet das fragt sich noch . Für mich ist JEDES Leben was ausgelöscht wurde sinnlos. Du oder ihr bevorzugt eine bestimmte Kategorie Das ist aufrechnen! Die Nationalsozialisten heben 6 Millionen Juden umgebracht, da brauch man sich über eine Million sinnlos getöteter Deutscher ja keine Gedanken machen- Das ist astreine Aufrechnung. Wenn das euer politisches Weltbild ist na dann gute Nacht , dann seit ihr nicht besser als die Rechten.



    Zitat

    Denn wenn nicht, hast du dich damit selbst in eine extrem verachtenswerte revisionistische Ecke gestellt.


    Warum ? Weil ich Massenmörder beim Namen nenne ?


    Zitat

    Ich kann da echt nur den Kopf schütteln, wenn ich so einen Mist lese.


    Das unterschreibe ich dir glatt.

  • Klar ist jeder umgebrachte Mensch ein Verbrechen.
    Selbst wenn es einen Krieg gäbe bei dem auf jeder Seite nur 1 einziger stirbt, wäre es zuviel.


    Aber bei allem Respekt den Opfern gegenüber, ist das Bombardieren von Feinden gegen die man kämpft was absolut anderes, als der Genozid gegenüber Leuten im eigenen Land die man als Sündenbock darstellt wegen ihrer Religion oder Herkunft.


    Weil wenn du das eine Morden mit dem anderen Morden vergleichst bzw. gleichstellst, dann könnte man hier den rechtsmotivierten Mörder von einem migrierten Afghanen gleichstellen mit dem deutschen Soldaten in Afghanistan, der einen der dort lebenden erschießt bei einer Kampfhandlung.


    Sorry aber auch wenn ich deiner Argumentation folgen kann, ist sie rein vom moralischen her einfach falsch.

    Von 100 Menschen kann man sich 99 nicht aussuchen.


    ~~~


    Today I'll tell you a story about a man who drowned in the cold waters of the ocean after the loss of someone he loved. This is the story of a man who died twice.

  • Zitat

    ist das Bombardieren von Feinden gegen die man kämpft was absolut anderes, als der Genozid gegenüber Leuten im eigenen Land die man als Sündenbock darstellt wegen ihrer Religion oder Herkunft.


    Wenn es dem erreichen von Kriegszielen dient nennt man das Kollateralschaden. Wenn vorsätzlich Generalstabs mäßige Operationen gegen Zivilisten durchgeführt werden was noch dazu keinerlei Effekt auf den Kriegsverlauf hat nennt man das Mord. Das kannst du dir in jeder Doku anschauen , Guido Knopp um mal einen zu nennen der sowas dreht. Der Unterschied liegt darin das immer nur die Verbrechen der Wehrmacht oder der SS oder KZ gezeigt werden. Leningrad und Stalingrad wird als Verbrechen eingestuft, warum ? es war Kriegsgebiet und trotzdem werden die Angriffe der Wehrmacht als Kriegsverbrechen bezeichnet weil sie sich gegen Zivilisten richteten. Der Unterschied ist eigentlich nur es waren Deutsche dann ist es natürlich ein Verbrechen. Wenn dagegen alliierte Angriffe gegen Städte planen und durchführen die nachweislich sich ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung richten ( die Befehle sind einzusehen Moral Bombing genannt ) dann nennt man das dann wohl Befreiung.

  • Schwachsinn...
    Kein normaler Mensch den ich kenne hat jemals behauptet, dass nur die Bombardierungen der Wehrmacht beschissen war.
    Jede Bombardierung ist beschissen.


    Ich sag lediglich, dass in einem Krieg wo sich zwei Nationen feindlich gegenüber stehen, der Befehl zur Bombardierung von Städten (und bitte tun wir jetzt nicht so, als hätten Bombardierungen nicht auch kriegsbezogene Ziele wie Fabriken usw. gehabt) nunmal nicht unmotiviert ist.
    Dass es nichtsdestotrotz kaltblütiger Mord an Zivilisten ist, steht ja garnicht zur Debatte. Das sollte jedem klar sein, dass die Bombardierung von Städten einen unverzeihlichen Kollateralschaden mit sich trägt.


    Aber wiegesagt...das ist in einem Krieg zumindest mit einer gewissen Motivation behaftet.
    Der Holocaust war absolut unmotiviert und keinem Menschen wurde befohlen die Juden als Sündenbock zu sehen.
    Die Leute sind wie die braven Schäfchen nachgelaufen und haben zu allem Ja und Amen gesagt und damit dafür gesorgt, dass 6 Millionen Menschen einfach so, auf brutalste und widerwärtigste Art und Weise abgeschlachtet wurden.


    Selber Vorwurf kommt von meiner Seite auch natürlich gegen die Sowjets die unter Stalin genauso zig Millionen hingerichtet haben.
    Auch eine absolut unverzeihliche Tat. Bei denen fällts nur bisschen schwerer wen anderen als Stalin als Bösewicht hinzustellen, weil der Kommunismus ansich ja eigentlich eine geniale Idee ist, die am Menschen und seinem Naturell scheitert.

    Von 100 Menschen kann man sich 99 nicht aussuchen.


    ~~~


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  • Also ich bin normal immer mit dir 110% konform. Aber hier schießt du diesmal etwas über das Ziel hinaus.
    Les doch echt mal alles hier. Das ist weit entfernt von Antisemitismus oder das hier wer versucht die Geschichte umzuschreiben.


    Es geht mir hier um einen User! Thats it! Lustige Geschichten der SS finde ich etwas widerlich. Ich kann nur hoffen das der betreffende Opa im Gulag seine Strafe fand.


    Wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigst,


    Hab ich, nochmal: Es geht nicht um das Thema als Ganzes. Irgendwie bekommst Du das wohl nicht rein. Ich hatte mit dem ganzen Thread kein Problem, bis der Gehirnakrobat mit seinen lustigen SS-Geschichten anfing.


    Über diesen Nazi Scheiß kommt demnächst ein ganzer Film ins Kino ;) Das radikal Böse
    Da geht es genau darum, wie aus normalen Menschen wie wir , Massenmörder werden konnten.
    Deswegen sind solche Hintergrundgeschichte schon interessant.


    Ja ist gut, und? WAYNE?


    Warum ?
    Wenn er dich stört, überlies ihn einfach.


    Sorry, kann ich nicht. Ich hasse Dummheit!


    P.S
    Bevor du mich jetzt in die Naziecke stellst.
    Jede Quelle die ich poste,jedes Buch was ich poste ist zu 100 % politisch neutral.


    Würde ich nie tun, solltest Du wissen! :)


    Lg
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • und was waren Deiner Meinung nach planmäßige Luftangriffe auf Städte ? Ein Versehen oder was ?

    Dir ist der Unterschied echt nicht klar oder?


    Bei den Luftangriffen ging es darum, die deutsche Industrie zu schwächen und die Moral der Bevölkerung zu brechen. Dabei wurde zwar in Kauf genommen, dass es viele zivile Opfer gibt, aber es war eben nicht das alleinige Ziel der Angriffe, möglichst viele Menschen umzubringen. Bei den Angriffen gab es immer eine gewisse Vorwarnzeit, es bestand also für die Bevölkerung immer zumindest die theoretische Möglichkeit, sich in Sicherheit zu bringen.


    Die Juden hingegen wurden allesamt penibel in Listen erfasst, deportiert und in Lagern untergebracht, deren einziger Zweck es war, eine ganze Bevölkerungsgruppe restlos und möglichst efizient auszurotten.


    Erkennst du wirklich keinen qualitativen Unterschied zwischen gezieltem Mord und der bloßen Inkaufnahme von Toten?


    Genau das ist doch gerade der Grund, warum die Nazi-Gräuel so singulär und verachtenswert dastehen. Hätte Hitler "nur" Krieg geführt, sagen wir mal, um die 1919 verlorenen Gebiete zurückzuholen, wäre die anschließende Abscheu gegenüber Deutschland halb so schimm gewesen. Hitler wäre dann nicht mehr dämonisiert worden als andere Größenwahnsinnige wie etwa Napoleon. Es wäre dann sogar durchaus akzeptabel gewesen, ihm Denkmäler zu errichten.


    Das hat ihm aber nicht gereicht. Er musste sechs Millionen wehrlose Menschen aus völlig kruden Ideen heraus entrechten, versklaven und industriell ermorden. Gerade diese Industrialisierung des Mordens macht die Singularität des Holocaust aus.


    Die Alliierten hingegen haben während des gesamten Krieges nichts getan, was damit auch nur annähernd vergleichbar wäre. Es mag sicher sein, dass EINZELNE Luftangriffe im Nachhinein als Kriegsverbrechen zu werden sind. Im Großen und Ganzen wurden auf Alliierter Seite aber nicht mehr Gräuel begangen, als in jedem anderen Krieg davor und danach.


    Um eines klarzustellen: Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass der Tod eines Holocaust-Opfers genauso schlimm ist wie der Tod eines Luftangriff-Opfers. Das bedeutet aus den oben angeführten Gründen aber eben nicht, dass die Ursachen für die beiden Tode (Holocaust und Luftangriffe) gleich schlimm wären. Wenn man aber, wie du es tust, behauptet, dass das doch so wäre, dann ist das nichts anderes als eine ganz üble Relativierung des Holocaust.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • "Mit Ketchup"? Was will das meinen?


    Outest Du Dich endlich als Knackwurst?


    Oder dienst Du Dich freiwillig als Hackbraten an? Früher musste man Gestalten wie Dich dafür noch durch den Wolf drehen... :ironie:


    Und welchem meiner Großväter wünscht Du, dass er "im Gulag seine Strafe fand"?



    Dem sein Lebtag unpolitischen Schweizer, der wegen eines Irrtums Deutscher wurde und den gesamten WK II dafür an der Front verbringen durfte? Warum? Weil er in diesen Jahren einmal mit einem SS-Mann einen getrunken hat???



    Oder wünscht Du meinem anderen Großvater die Haft in einem KZ stalinistischer Bauart, weil der Mann, bei dem er in der Jugend in die Lehre ging (NICHT mein Großvater selbst!!!) später Karriere in der SS machte?



    Ich fürchte, mit meinem Verdacht der Text-Lese-Schwäche hatte ich nicht ganz Unrecht! Mein etwas unkonventioneller Vorschlag:



    Texte erst lesen UND verstehen, bevor man irgendeinen Scheiß postet und Zeter und Mordio schreit...

  • Ltkilgor , Valmont
    klärt Streitereien per PN und kommt mal im Thread hier wieder runter!


    Bei den Luftangriffen ging es darum, die deutsche Industrie zu schwächen und die Moral der Bevölkerung zu brechen. Dabei wurde zwar in Kauf genommen, dass es viele zivile Opfer gibt, aber es war eben nicht das alleinige Ziel der Angriffe, möglichst viele Menschen umzubringen. Bei den Angriffen gab es immer eine gewisse Vorwarnzeit, es bestand also für die Bevölkerung immer zumindest die theoretische Möglichkeit, sich in Sicherheit zu bringen.


    Stimmt so aber auch nicht ganz. ;)


    Die Bombardierung Dresdens, die Churchill und Harris noch kurz vor Kriegsende in Befehl gaben, war nicht mehr Kriegsrelevant. Die Deutschen waren schon geschwächt und Dresden hatte keine kriegswichtigen Ziele.


    Zitat

    Neben kleineren Rüstungsbetrieben existierten mit der Zeiß-Ikon AG, der Paul Märksch AG oder den Flugzeugwerken in Dresden-Klotzsche auch größere Industrieanlagen. Allerdings waren diese Angriffsziele angesichts mangelnden Rohstoffs und zunehmender Desorganisation der militärischen Nachschubwege Anfang 1945 keine kriegswichtigen Verkehrs- und Industrieanlagen. Da Dresden zudem außerhalb des Kampfgebiets lag waren mit den vom Oberbefehlshaber des britischen Bomberkommandos Arthur Harris (1892-1984) angeordneten Luftangriffen keinerlei militärische, kriegsnotwendigen Ziele verbunden.


    http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/dresden/


    Zitat

    Besonders diese Angriffe auf Dresden veranlassten (trotz höherer Opferzahlen bei einigen anderen Luftangriffen auf deutsche Städte) Kritik an der Luftkriegsführung der Westalliierten seit 1942, besonders an der britischen Area Bombing Directive. Historiker diskutieren bis heute, ob diese Flächenbombardements militärisch notwendig und zweckmäßig waren und ob sie ethisch und rechtlich als Kriegsverbrechen zu werten sind.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden


    Für mich ist die Angriffswelle auf Dresden eine der größten Skandalaktionen der Alliierten im 2.Weltkrieg :!:


    Man kann dies natürlich nicht mit dem Holocaust vergleichen, dennoch bleibt es für mich ein Verbrechen am deutschen Volk, weil es unnötig wie ein Kropf war. Mit (wie drücke ich das bloß angemessen aus?) "normaler" Kriegsführung hatte das nichts mehr zu tun. Hier wollte man tausende Zivilisten einfach treffen....warum weiß kein Mensch....sollte es noch mal ein kurzer Racheakt sein? Den Eindruck könnte man leicht gewinnen, denn wie gesagt, anders hatte es keinen Sinn.


    Keine wichtige Industrie und die Moral der Deutschen brechen, kurz vor Kriegsende, wo es schon absehbar war, daß die Deutschen eh nichts mehr ausrichten konnten......nein, das nehme ich denen nicht ab. Hatte ja auch keinen Sinn mehr. Das war einfach ein nochmaliges "draufkloppen" und sonst nichts. Und das finde ich ebenso verwerflich wie jeden anderen Mord.


    Außerdem müssen wir uns das Verhalten der Alliierten (zumeist bei den Russen) ansehen. Warum muß ich, wenn ich in ein Land einmarschiere, das gerade den Krieg verloren hat, dort sämtliche Frauen vergewaltigen, die mir dort unterkommen?
    Das hat mit Krieg nichts mehr zu tun, daß ist einfach nur mit niederen, bestialischem Verhalten zu erklären.
    Es darf nicht verschwiegen werden, daß auch dem deutschen Volk viel Unrecht angetan wurde.


    Dir ist der Unterschied echt nicht klar oder?


    Es gibt einen Unterschied, keine Frage.....trotzdem wurde auch den Deutschen viel angetan, was nicht hätte sein müssen. Das darf in meinen Augen genausowenig vergessen werden!


    Lg Ricya

    _______________________________


    Newton ist tot, Einstein ist tot, und mir ist auch schon ganz schlecht.......

  • Zitat

    Außerdem müssen wir uns das Verhalten der Alliierten (zumeist bei den Russen) ansehen. Warum muß ich, wenn ich in ein Land einmarschiere, das gerade den Krieg verloren hat, dort sämtliche Frauen vergewaltigen, die mir dort unterkommen?
    Das hat mit Krieg nichts mehr zu tun, daß ist einfach nur mit niederen, bestialischem Verhalten zu erklären.


    Ist aber, wie Einsamer Schuetze schon bemerkte, nichts, was sich von einem anderen Krieg unterscheidet. Solche Dinge geschehen in jedem anderen Krieg auch, weil die Soldaten an irgendeinem Punkt irgendwann austicken. Einen Krieg kann man nicht fuehren, ohne einen gewissen Hass gegen den Gegner zu entwickeln. Deshalb kommt es zu solchen Aktionen. Ist das richtig? Nein. Aber Krieg ist nie richtig.

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Kriegsverbrechen entstehen nicht weil Soldaten austicken, um so etwas wie austicken zu vermeiden gibt es die disziplinarische Ausbildung, die Befehlsautorität usw.
    Kriegsverbrechen werden/wurden befohlen oder erlaubt, bei den Vergewaltigungen durch Russen wars zum großen Teil sogar befohlen oder zumindest ausdrücklich erlaubt, zwecks Machtdemonstration.
    Ohne Befehl oder Erlaubnis ist ein Kriegsverbrechen gar nicht möglich, weil ein Soldat niemals alleine agiert um irgend etwas heimlich machen zu können.
    Zudem selbst ein Offizier bestraft werden kann.

  • Zitat

    Kriegsverbrechen entstehen nicht weil Soldaten austicken, um so etwas wie austicken zu vermeiden gibt es die disziplinarische Ausbildung, die Befehlsautorität


    Klar, genau. Im Krieg passiert nie etwas, das nicht angeordnet wurde! Kennst Du Soldaten persoenlich?


    Zitat

    Ohne Befehl oder Erlaubnis ist ein Kriegsverbrechen gar nicht möglich, weil ein Soldat niemals alleine agiert um irgend etwas heimlich machen zu können.


    Richtig, dahinter steckt eine gewisse Gruppendynamik. Heisst trotzdem nicht, dass es nicht vorkommt ohne dass es befohlen wurde. Mag sein, dass es damals bei der Roten Armee befohlen war (sehr wahrscheinlich sogar), aber heute kommt das immer noch vor, und wenn es hinterher rauskommt, dann passiert genau das:


    Zitat

    Zudem selbst ein Offizier bestraft werden kann.


    Mal ganz davon abgesehen, dass nicht jeder Befehl auch legitim ist und auch Offiziere manchmal Befehle rein aus Hass geben. Ich glaub ich muss Guantanamo Bay nicht extra erwaehnen!

    Tina

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  • Klar, genau. Im Krieg passiert nie etwas, das nicht angeordnet wurde! Kennst Du Soldaten persoenlich?


    Wenn man sich mit der Materie befasst, ist es nicht unbekannt, außerdem hatte ich als Wehrpflichtiger (1996/97) auch Unterricht in Sachen Kriegsrecht usw. Das 1. was ich gelernt hatte, sogar laut Einberufungsbescheid war: Ich sollte Befehle die Menschenwürde/Völkerrecht verletzten verweigern.


    Mal ganz davon abgesehen, dass nicht jeder Befehl auch legitim ist und auch Offiziere manchmal Befehle rein aus Hass geben. Ich glaub ich muss Guantanamo Bay nicht extra erwaehnen!


    Die Foltern in Guantanamo werden ausschließlich von CIA-Agenten usw. durchgeführt, das US-Millitär (vornehmlich Millitärpolizei) führt dort Wachdienst, usw.


    Kriegsverbrechen in anderen Kriegen wurden auch nur durch Befehl oder Erlaubnis durchgeführt. Ist auch möglich daß in anderen Streitkräften Soldaten nicht in Kriegsrecht unterrichtet werden (außerhalb der NATO), bzw. ihren direkten Vorgesetzten bedingslos gehorchen müssen.
    In der Bundeswehr bekommt schon der Rekrut beigebracht, was ein Vorgesetzter befehlen darf und was nicht.

  • Zitat

    Das 1. was ich gelernt hatte, sogar laut Einberufungsbescheid war: Ich sollte Befehle die Menschenwürde/Völkerrecht verletzten verweigern


    Na siehste, und trotzdem kommt's vor!


    Zitat

    Die Foltern in Guantanamo werden ausschließlich von CIA-Agenten usw. durchgeführt


    Aeh, nee:


    http://de.wikipedia.org/wiki/Lynndie_England
    http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Graner


    Zitat

    Kriegsverbrechen in anderen Kriegen wurden auch nur durch Befehl oder Erlaubnis durchgeführt. Ist auch möglich daß in anderen Streitkräften Soldaten nicht in Kriegsrecht unterrichtet werden (außerhalb der NATO), bzw. ihren direkten Vorgesetzten bedingslos gehorchen müssen.
    In der Bundeswehr bekommt schon der Rekrut beigebracht, was ein Vorgesetzter befehlen darf und was nicht.


    Krieg ist Ausnahmezustand. Glaubst Du wirklich, dass sich da alle an die Regeln halten? Nachweislich nicht!

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


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  • Lynndie England diente nicht in Guantanamo sondern in einer irakischen Haftanstalt während des 2. Golfkrieges, indem Falle kann man wohl eher von Erlaubnis iher direkten Vorgesetzten (der nächst höhere Dienstgrad mit dem sie zu tun hatte) ausgehen. Allerdings ist sie ja entlassen und bestraft worden, wenn ich mich recht errinnere.


    Krieg ist kein Ausnahmezustand, in Grunde tun Soldaten in Friedenszeiten nichts anderes als sich auf Krieg vorzubereiten.

  • Zitat

    Lynndie England diente nicht in Guantanamo sondern in einer irakischen Haftanstalt während des 2. Golfkrieges


    Ja, sorry, hatte ich mit Abu Ghraib verwechselt.


    Zitat

    indem Falle kann man wohl eher von Erlaubnis iher direkten Vorgesetzten (der nächst höhere Dienstgrad mit dem sie zu tun hatte) ausgehen. Allerdings ist sie ja entlassen und bestraft worden, wenn ich mich recht errinnere.


    Ja sicherlich. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass solche Dinge gutgeheissen werden - wenn sie denn rauskommen. Nicht jeder ist so bloed wie diese Leute und macht Fotos von dem Scheiss den sie bauen! Und ob das jetzt vom direkten Vorgesetzten erlaubt ist oder nicht - wie ist da die Relevanz?


    Zitat

    Krieg ist kein Ausnahmezustand, in Grunde tun Soldaten in Friedenszeiten nichts anderes als sich auf Krieg vorzubereiten.


    Das brauchst Du mir nicht zu erzaehlen, ich arbeite bei der US Armee. Trotzdem kann nichts, was die Jungs und Maedels in Friedenszeiten tun, sie tatsaechlich auf den Krieg vorbereiten. Das IST ein Ausnahmezustand, psychisch wie physisch!

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Die meisten Kriegsverbrechen wurden auch nicht von Frontsoldaten (also kämpfende Truppen die direkt mit den Schrecken des Krieges konfrontiert wurden) begannen, sondern eher von rückwärtigen Einheiten (z.B. Nachschub, Instandhaltungstruppen usw) begannen, welche die vom dem Krieg eher weniger mitkriegen. (Ausnahme Sanitäter die Verwundete und Leichen sehen, bzw. Soldaten die im rückwärtigen Raum Feindkontakt hatten)


    Lynndie England war als Gefangenenbetreuerin nur Millitärpolizisten die hinter den Linien Dienst hatte. Von daher kann man nicht sagen Kriegsverbrechen kommen weil die Soldaten wegen zuviel Schrecklichen durchdrehen. Im diesem Fall hatte sie wohl schon vorher sadistische Neigungen und eine Gelegenheit diese auszuleben.


    Zurück zum Thema:
    Wehrmachtssoldaten die an Erschießungen beteiligt waren, waren auch keine Kampfsoldaten sondern ausschließlich Soldaten rückwärtiger Einheiten die ausschließlich auf Befehl handelten.
    Luftwaffenpiloten der Allierten hatten so gesehen auch kein Grund zum bedingungslosen Hass auf Deutsche, die Gefahr vom Feind abgeschossenen zu werden reichte für derartige Emotionen nicht aus. Das ist sogar historisch bekannt, z.B. haben sich Briten und Deutsche in nordafrika zwar gegenseitig bekämpft aber nie richtig emotional gehasst. Ähnlich auch im Atlantik.
    Zunächst hatten deutsche Uboote sogar versucht nach einer Versenkung die Seenotleidenen zu retten, was aber später verworfen wurden da die Uboote beim Auftauchen zur Rettung von britischen Fliegern angegriffen wurden. Diese wiederum hegten wiederum auch keine Rachegelüste für das versenkte Schiff, sondern es ging da um die Gelegenheit ein Uboot erwischen zu können.

  • Mal ehrlich: Wollt ihr mich verarschen? Das allerbeste Beispiel ist der Vietnamkrieg in dem man ganz deutlich gesehen hat, dass dort keine Roboter dienen sondern Menschen. Gerade dieser Krieg wurde ausreichend dokumentiert in Form von Dokus, Filmen, Büchern, Biografien etc um zu zeigen dass Menschen in solchen Ausnahmesituationen sehr leicht kollabieren können, was sich sehr schnell in Gewaltexzessen, Vergewaltigungen oder auch Morden zeigen kann. Nicht umsonst wird nach jedem Einsatz die Psyche der Soldaten begutachtet und schaut euch doch einfach mal an, wie hoch die Zahl der Menschen ist die nach einem Gefecht im Krieg unter PTBS leiden und von den Ausmassen des WWII sind die heutigen Konflikte weit entfernt. Der Mensch ist keine Maschine und wenn um dich herum so dermassen viel Gewalt herrscht, dann zerbricht die Psyche auch sehr schnell. Ich will hier keinesfalls Vergewaltiger oder Mörder in Schutz nehmen, aber die meisten Kriegsverbrechen, die natürlich NICHT an die grosse Glocke gehängt werden, werden eben nicht befohlen. Weder die USA, noch die ehemalige UDSSR, die Bundeswehr oder sonst eine Armee der Welt wird natürlich offen sagen "natürlich drehen unsere Soldaten durch und vergewaltigen und morden". Sowas wird bestmöglichst versucht unter den Tisch fallen zu lassen, wie es auch in Abu Ghraib versucht wurde. Wenn dort nicht die Bilder an die Öffentlichkeit gelangt wären, dann hätte sicher nicht die USA offen darüber berichtet sondern es unter Verschluss gehalten.

    Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

  • @Nachedenker


    Zitat

    Die meisten Kriegsverbrechen wurden auch nicht von Frontsoldaten (also kämpfende Truppen die direkt mit den Schrecken des Krieges konfrontiert wurden) begannen, sondern eher von rückwärtigen Einheiten (z.B. Nachschub, Instandhaltungstruppen usw) begannen, welche die vom dem Krieg eher weniger mitkriegen. (Ausnahme Sanitäter die Verwundete und Leichen sehen, bzw. Soldaten die im rückwärtigen Raum Feindkontakt hatten)


    Also ich bezieh mich jetzt mal auf die Wehrmacht.


    Grade an der Ostfront,Balkan war der Rückwärtige Raum Kampfgebiet. In den Wälder Russlands standen teilweise 100 000 ende überrollte Rotarmisten.
    Instandsetzungseinheiten waren direkte Fronteinheiten und bekamen von Kampfhandlungen sehr viel mit, da defekte Panzer während der Schlacht zu bergen waren.
    Dann ist die Frage über was für Kriegsverbrechen du sprichst ?
    Beim Völkermord waren sehr wohl Fronverbände beteiligt. In Kiew z.b stellte die Wehrmacht (6 Armee) die komplette Logistik.
    Wenn du Partisanen erschießungen meintest, das waren per se keine Kriegsverbrechen und wurden durch die Haagener Landkriegsordnung abgedeckt.
    Aber auch dafür wurden keine Nachschub,Instandsetzungseinheiten genutzt, weil die wichtigerte Aufgaben zu erfüllen hatten.
    Dafür gabe es Polizeidivisionen, SD Einheiten und eben Hilfswillige aus den jeweiligen Ländern.
    Bei Überfällen in Frontnähe erfolgte die Exekution durch Frontverbände, meistens Reserven. (Siehe Kommisar-Befehl)


    Zitat

    Kriegsverbrechen entstehen nicht weil Soldaten austicken, um so etwas wie austicken zu vermeiden gibt es die disziplinarische Ausbildung, die Befehlsautorität


    Doch eben genau das.
    Es gibt Angeordnete Verbrechen->Deportationen mit anschließenden Erschießungen
    Es gibt spontane -> Siehe Aufstand Warschau.


    Die Wehrmacht hatte wohl die intensivste Ausbildung aller am Krieg beteiligten Nationen, auch Völkerrecht wurde gelehrt.


    Zitat

    Ich sollte Befehle die Menschenwürde/Völkerrecht verletzten verweigern


    In der Theorie klingt das gut. In der Praxis kaum realisierbar.
    Es gab sogar eine Vorschrift die Wachmannschaften verbot, KZ Häftlinge zu mißhandeln. Diese wurde sogar kroteskerweise relativ streng verfolgt und bestraft.


    Zitat

    bei den Vergewaltigungen durch Russen wars zum großen Teil sogar befohlen oder zumindest ausdrücklich erlaubt, zwecks Machtdemonstration.


    Oh das ist ganz böse "kalter Krieg Propaganda". Es gab keine Befehle die das Verhalten erlaubten. Grade Divisionkommandeure versuchten mit teils extremen Strafen dagegen vorzugehen.
    Natürlich gab es Front Offiziere die so ein Verhalten förderten. Oder einen Ehrenburg der grade dazu aufrief.
    Die Rote Armee hatte die höchste Anzahl von Erschießungen wegen Fehlverhalten in besetzten Gebieten.


    Als Gegenbeispiel
    Die Vergewaltigungen und Morde durch US Streitkräfte waren sicher auch nicht legemetiert von Oberere Stelle, trotzdem gab es fast 40 000 Aktenkundige Fälle.


    @Takewando


    Zitat

    Leningrad und Stalingrad wird als Verbrechen eingestuft, warum ?


    Welcher seriöse Historiker ordnet denn bitte Leningrad und Stalingrad als Kriegsverbrechen ein?
    Leningrad war eine Belagerung.
    Stalingrad Kampfgebiet.


    Man kann höchstens darüber diskutieren , ob Stalins Befehl von 1941 der den Zivilisten verbat zu fliehen, ein Verbrechen war.


    Zitat

    Wenn dagegen alliierte Angriffe gegen Städte planen und durchführen die nachweislich sich ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung richten ( die Befehle sind einzusehen Moral Bombing genannt ) dann nennt man das dann wohl Befreiung.


    Du vergleichst Äpfel mit Birnen.


    Das eine ist eine "kann x Tausend Tote geben" Option.
    Das Andere eine"es muss x Tausend Tote geben"


    Beides sind Verbrechen, aber wie schon gesagt juristisch verschieden.


    Zitat

    Richtig


    und was waren Deiner Meinung nach planmäßige Luftangriffe auf Städte ? Ein Versehen oder was ?


    Nicht zu fassen was manche hier so von sich geben


    Eben kein Völkermord. Sondern ein Kriegsverbrechen.
    Und zu " was manche hier so von sich geben"


    Ich denke ich bin durch aus qualifiziert ihr meine Meinung zu schreiben ;)

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