Zweiter Weltkrieg

  • Die Frage die mich auch immer beschäftigt .. Wir trauern immer um andere zurecht natürlich. Aber wieso ist es heute nicht möglich das man auch mal an die eigenen Soldaten und Zivilpersonen denkt ? Wir haben keinen Trauertag , Politiker machen einen großen Bogen um Soldatenfriedhöfe auf denen deutsche Soldaten liegen. Finde ich absolut nicht in Ordnung.


    Um nochmal auf die Luftangriffe zu kommen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg


    Hier gibts Tabellen und Statistiken.

  • Ich weiss ja nicht wie das in Deiner Gegend ist, aber auf unserem Friedhof gibt es zu jedem Trauertag eine Zeremonie mit Kranzniederlegung an den Kriegsgraeberstaetten. Insofern ist das Bloedsinn. Es gibt auch in so ziemlich jeder Stadt ein Denkmal fuer die in den Weltkriegen gefallenen deutschen Soldaten, meistens mit Namensnennung!

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Nicht auf der Palme sitzen und vor Wut wie vom wilden Watz gebissen wahllos Zitate aus dem Zusammenhang reißen um die geschriebenen Absätze als schlecht, falsch oder radikal zu bezeichnen :!:


    Ich habe denke ich nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Keine Ahnung wieso Du das so persönlich nimmst.

    Und ab hier frage ich mich, was das soll.......Du wirst mir erzählen, daß die Deutschen, die diesen verdammten Krieg nicht einmal wollten es verdient hatten als zivile Opfer niedergebombt zu werden?


    Die wollten den Krieg nicht? Bitte Beweise (Oma zählt übrigens nicht!). Für den Völkermotrd an den Juden (ein Thema was ihr hier alle ausklammert) hat unser Land jede einzelne Bombe verdient. Sonst wäre das NS-Regime nicht gefallen, so meinte ich das. dresden war komplett überflüssig, hatte ich auch geswchrieben.


    Junge, da läuft in Deiner Einstellung aber was gewaltig schief!


    Ne, Mädel! Eher bei Dir. Nochmal, nimms nicht so persönlich.


    Du hast kein Wort verstanden....schreibe ich Suaheli oder was?


    Gähn....


    Du hast wohl im Geschichtsunterricht gefehlt :!: Genau das war es nämlich, was das Nazi-Regime dem deutschen Volk glauben machte, was mit den Juden passiert. Sammelstationen und eigene Wohnregionen.


    Hatte ich sogar als Abi-Prüfungsfach. Was Du darstellst ist eine These. Tausendfach widerlegt. Die waren einfach weg, da wurde gar nichts dargelegt.


    und selbst meine Oma hat mir das bestätigt.


    Das ist natürlich der absolute Beweis!


    von Geschichte keine Ahnung aber auf mich losgehen wie ein Berserker!


    Hab ich nicht, komm mal runter! Ich finde den Vergleich mit Indianern sehr perfide. Das hat mich aufgeregt. Was Du hier machst ist Personen-Bashing. Nicht ok!


    Indianer und Juden vergleichen ist nichtmal so falsch im ersten Moment, denn zu Beginn (vor den Tötungslagern) tat man doch genau das. Man sperrte die Juden in Ghettos und KZ's und benutzte sie aufs Übelste als billige Arbeitskräfte (Schindlers Liste als Film ist da relativ gut, da gezeigt wird, wie die Nazis jüdische Arbeitskräfte für 4 Reichsmark am Tag abgeben. Ob der Preis so stimmt weiß ich nicht, dass es aber so war durchaus). Die Amis haben die Indianer zwar nicht für ihre Zwecke damals "gemietet" aber durchaus gezwungen ihre Produkte sehr billig an sie zu verkaufen.


    Du vergißt die Vernichtung. Da fällt mir nichts mehr ein. Und dann noch den Film anbringen, ohne irgendwas verstanden zu haben.


    Ihr könnt aber alle gerne eine Club aufmachen! 6 Millionen vergaste Juden! Die armen Deutschen.




    Schluchz! Komm mal klar! Ich hab Dir nie unterstellt den Holocaust zu ignorieren! Was Du hier betreibst ist nicht ok, und nochmal: es war nie persönlich gemeint. Und jetzt irgendwas von damals zu posten finde ich ziemlich schäbig. Ich hab mit Dir kein Problem, mag Dich und finde nur in diesem Thread einige Aussagen mit denen ich nicht klar komme. Wieso kannst Du nicht sachlich bleiben?



    Das die Juden dann tatsächlich aber als Zwangsarbeiter unter unmenschlichen Bedingungen schuften mußten und am Ende noch in Massenhinrichtungen ermordet wurden.


    Genug gesagt.


    Es muss aber dennoch erlaubt sein, zu sagen, dass die deutsche Bevölkerung im Endeffekt genauso unter diesem Wahnsinn zu leiden hatte, wie andere Völker.


    Ja, hatte ich auch nie ein Problem. Dein "genauso" stößt natürlich sauer auf. Wieviele Deutsche wurden vergast?


    Fazit: Was mich stört an dieser ganzen Diskussion ist das völlige Ausklammern der Juden die in Vernichtungslagern umgekommen sind. Das finde ich sehr bedenkilich, will hier aber niemanden persönlich angreifen. Die Landser und Opferstories berühren euch mehr. Ist ja ok.


    Jeder so wie er will.


    Lg
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • Die Deutschen waren durchaus auch Opfer, wenn man darüber nachdenkt was so passiert ist. Was hat der kleine Karl-Heinz, der zum Zeitpunkt der Bombardierung 10 Jahre alt ist damit zu tun, dass Hitler und Konsorten andere Menschen wie Abschaum behandeln? Rein garnichts und dennoch kriegt er dafür auf den Deckel. Und jetzt komm nicht mit dem kleinen Dimitri, der auch 10 Jahre alt ist und in Stalingrad festsitzt, ich habe nie gesagt, dass es dort anders war, der kann auch garnichts dafür und es kann trotzdem sein, dass er plötzlich in den Lauf einer deutschen K98 guckt ohne jemals irgendjemandem was getan zu haben.


    Es geht nicht um dden kleinen Karl-Heinz.
    Das muss doch wehtun? Wahrscheinlich nicht. Wenn die Grütze fehlt, kann man alles sagen.....


    Naja, ich wollte ja die KZ´s nicht mit den Indianern vergleichen


    Das hast Du aber, und genau das war mein Problem. Ich denke ich kapiere Deine Intension, also: Sorry wenn ich Dich es falsch verstanden hab (war aber auch recht grenzwertig) . Du solltest das Kriegsbeil bitte begraben, da unnötig.


    LG
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • Aber wieso ist es heute nicht möglich das man auch mal an die eigenen Soldaten und Zivilpersonen denkt ? Wir haben keinen Trauertag , Politiker machen einen großen Bogen um Soldatenfriedhöfe auf denen deutsche Soldaten liegen.

    Blödsinn, es gibt reichlich Gedenktage für die Opfer des Dritten Reiches und des Zweiten Weltkriegs:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertag
    https://de.wikipedia.org/wiki/…n_an_den_13._Februar_1945
    https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha#Gedenken
    https://de.wikipedia.org/wiki/…r_des_Nationalsozialismus
    https://de.wikipedia.org/wiki/…n_die_Opfer_des_Holocaust
    https://de.wikipedia.org/wiki/…_1938#Nationales_Gedenken
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tag_der_Befreiung
    https://de.wikipedia.org/wiki/…0._Juli_1944#Gedenkfeiern


    Ansonsten siehe Tinas Post.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • hi


    Ltkilgor


    Zitat

    Die wollten den Krieg nicht?


    Jep, da gibt es ein tolles Buch, ach was sag ich X Bücher zu das die Bevölkerung eben nicht kriegsbegeistert war.
    Aber was solls.


    Zitat

    hat unser Land jede einzelne Bombe verdient


    Echt? ensthaft?
    Auch die Vertreibungen? (Besonderes von denen die ja nicht mal auf deutschen Reichsgebiet gewohnt haben ?Donauschawaben , Wolgadeutsche? )



    Zitat

    Was Du darstellst ist eine These. Tausendfach widerlegt. Die waren einfach weg, da wurde gar nichts dargelegt.


    Quelle?
    Die Aussage ist Murks.
    1 Tag über dieses Thema einlesen würde dir zeigen das die Aussage von dir nicht mal im Ansatz richtig ist.


    Zitat


    Hatte ich sogar als Abi-Prüfungsfach.


    Relevant wofür ?
    Nichts gegen dein Abi , aber ich denke ich verlasse mich bei solchen Themen lieber auf Autoren die sich ihr ganzes leben aktiv mit dieser Thematik beschäftigt haben.


    Zitat

    Das ist natürlich der absolute Beweis!


    Ist es.
    Das plus die Gestapo Unterlagen, Berichte des SD etc pp.


    Zitat

    Ihr könnt aber alle gerne eine Club aufmachen! 6 Millionen vergaste Juden! Die armen Deutschen.


    Das eine hat mit den anderen überhaupt nichts zu tun.
    Sind zwei Teile einer Episode namens zweiter Weltkrieg.
    Selbst der Zentral Rat der Juden gedenkt der deutschen Opfer. (Sind aber wahrscheinlich aber auch Anti-Semiten :/ )


    Zitat

    Was mich stört an dieser ganzen Diskussion ist das völlige Ausklammern der Juden die in Vernichtungslagern umgekommen sind.


    Was hat das bitte mit Teilaspekten des zweiten Weltkrieges zu tun?
    Bombenkrieg->eigenes Thema
    Ardennen Offensive ->eigenes Thema
    etc
    etc
    etc.


    Du verstehst was ich meine ?
    Niemand klammert hier irgendwas aus. Aber so wie du zu sagen "Hey die haben das alle verdient, weil wussten bescheid" das würde selbst Knopp oder Friedmann nicht bringen.


    Zitat

    Wieviele Deutsche wurden vergast?


    Ähmm deutsche Juden ? Sinti ? (die haben sogar kurz vor der Deportation noch für die Wehrmacht im Schützengraben gelegen)Priester? Zeugen Johvas?


    Zitat

    Die Landser und Opferstories


    Welche Landser Stories?
    Ich hab hier nur die eine gelesen.
    Sonst geht es hier um Kriegsverbrechen etc pp.


    Wenn du schon etwas über dieses Thema weißt was wir oder ich eben nicht beachten/wissen, dann sei doch so gut und poste Quellen/Belege etc .
    Ernsthaft LT, ich denke du bekommst das hier vollkommen in den falschen Hals.
    Erinner dich mal an andere Freds hier wo dir ständig irgendwelche Nazi Sympathien unterstellt wurden und das trotz dessen das du mit Quellen etc deine Meinung belegt hattest.
    Du machst grade das Gleiche wie April2010 oder wie der hieß.


    Ok ich geb dir in einigen Sachen Recht, ein paar Kommentare hier sind Murks, wurden aber auch direkt mit Quellen etc widerlegt.
    Also fahr mal nen Gang runter und beteilige dich in Normalform..


    P.s Hoffe Dir geht es soweit ganz gut ?


    @Takewando

    Zitat

    Aber wieso ist es heute nicht möglich das man auch mal an die eigenen Soldaten und Zivilpersonen denkt ? Wir haben keinen Trauertag , Politiker machen einen großen Bogen um Soldatenfriedhöfe auf denen deutsche Soldaten liegen.


    Doch haben wir, nennt sich Totensonntag.
    Am 8/9 Mai werden bei den Feiern ALLER Toten gedacht.
    Guck dir mal die Feier in Rußland an, da gab es einen eigenen Pavillion für die deutschen Toten.


    Und Politiker gehen auf Friedhöfe. nur nicht auf bestimmte weil es mal etwas Ärger gab wegen Kränzen auf SS Gräbern ;)

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

  • Zitat

    Ich weiss ja nicht wie das in Deiner Gegend ist, aber auf unserem Friedhof gibt es zu jedem Trauertag eine Zeremonie mit Kranzniederlegung an den Kriegsgraeberstaetten. Insofern ist das Bloedsinn. Es gibt auch in so ziemlich jeder Stadt ein Denkmal fuer die in den Weltkriegen gefallenen deutschen Soldaten, meistens mit Namensnennung!


    Ja das hatte ich vergessen zu erwähnen. Ist möglich das Orte das individuell handhaben. Aber in der großen Politik fehlt das. Jedes andere beteiligte Land macht es , nur die deutsche Regierung halt nicht. Die Denkmäler die du meinst stammen aus dem 1 Weltkrieg. Vom 2 gibt es meines Wissens keine.


    N

    Zitat

    ichts gegen dein Abi , aber ich denke ich verlasse mich bei solchen Themen lieber auf Autoren die sich ihr ganzes leben aktiv mit dieser Thematik beschäftigt haben.


    Also ich verlasse mich da lieber auf Zeitzeugen.


    Ltkilgor


    Keiner hier schreibt die 6 Millionen Juden weg ! Wir wissen alle was passiert ist. Zumindest hoffe ich das. Aber dieser Teil ist nur ein Aspekt von vielen die sich damals ereignet haben. Trotzdem kann man nicht pauschal sagen der hat es verdient. wenn du dir den Link zu Wikipedia anschaust , dort gibt es zum Beispiel Swinemünde mit >>>> 8000 offiziellen Toten Die Dunkelziffer liegt vermutlich höher da keiner weiß wie viele Flüchtlinge dort waren. Bombardierung 13 März 1945 . Was hatte das für einen Sinn ?


    Zitat

    Blödsinn, es gibt reichlich Gedenktage für die Opfer des Dritten Reiches und des Zweiten Weltkriegs:


    Was du da auflistest sind allgemeine Gedenktage. Es sind keine Soldaten spezifische. Wehrmachts Soldaten werden nicht als Opfer geführt.

  • Deutschland trägt die Kriegsschuld und die volle, alleinige Verantwortung für das, was sie im 2. Weltkrieg angerichtet haben. Sie haben die ganze Welt in Brand gesteckt. Da erübrigt sich jede Diskussion. Und überhaupt trägt allgemein immer und zu aller erst jeder selbst die Verantwortung für sein Handeln.
    Daran wird kein Erklärungsversuch etwas ändern. Auch nicht der Versailler Vertrag.
    Ich versuche es mal in einer Sprache darzustellen, die besser bei euch ankommen sollte.
    Wenn ein Kind einem anderen Kind im Sandkasten das Schäufelchen wegnimmt, dann ist das keine Rechtfertigung, das andere Kind dafür umzubringen, und erst recht keine Rechtfertigung eine Nachbarklasse nach der anderen auf perverseste Art und Weise umzubringen und umbringen zu wollen und sich, außer durch den Tod, nicht davon abbringen zu lassen.


    Selbst ohne die industrielle Vernichtungsmaschinerie der Nazis gegen die Juden, wäre das NS-Regime immer noch ein einzigartiger Schandfleck in der Geschichte.
    Jeder Andersdenkende war vogelfrei. „Normale“ Menschen haben für sie Verdächtige denunziert. Nachbarn haben Nachbarn verraten, wenn sich nur andeutete, dass jemand von der vorherrschenden, abartigen Gesinnung abweichen könnte. Es gab verschwindend geringe Ausnahmen. Auch der sogenannte „soziale Flügel“ der NSDAP, der anfangs noch als Lockmittel und Verharmlosung genutzt wurde, wurde später zum Abschuss freigegeben. Die Zahl derer, die auf diesen Unsinn hereingefallen waren, etwas Soziales bei einem Hassprediger zu suchen, bewegte sich zu der Zeit allerdings auch nur noch im einstelligen Bereich.
    Je mehr Zeit verstrich, umso höher wurde der Anteil „überzeugter“ Nazis. Sei es durch Anpassung oder durch Auslöschung anderer. Auch wenn man zwischen denen, die die „Zeitenwende“ miterlebt haben und denen die nichts anderes als die Nazityrannei kannten unterscheiden muss, ändert es nichts daran, dass sie selbst als die Niederlage offensichtlich war, bereit waren für ihr angebetetes Arschloch zu sterben, sofern sie von Hause aus oder aus dem Bekanntenkreis nicht doch noch etwas anderes mitbekommen hatten. Den Anteil derer wird man aber an einer Hand abzählen können.
    Im Russlandfeldzug gab es das Gebot für einen toten Nazisoldaten 1000 Zivilisten abzuschlachten. Sie hinterließen entvölkerte Dörfer und Städte. Eine Spur der Vernichtung. Aber selbst nach dem Krieg, noch bis heute, hört man so manch einen noch lebenden, der daran teilgenommen hatte, davon schwärmen, wie schön doch die Landschaft war und dass man sich wie im Urlaub gefühlt hätte. Von Unrechtsbewusstsein keine Spur.
    Auch Leningrad ist aufs penibelste geplant worden. Die Nazis haben herum gerechnet, in welcher Zeit wohl wie viele Menschen an Hunger oder durch Erfrieren sterben würden. Leningrad zählt sehr wohl zu den Kriegsverbrechen und ist nach dem Ausmaß und der Perfidität der Herangehensweise herausragend in der Geschichte. Es starben etwa 1,5 Millionen Zivilisten und es gleicht, vor allem aufgrund der Planung, einem Genozid an der Bevölkerung.
    Nicht die einzelnen Schlachten, Feldzüge oder Geschichtchen über Saufgelage, die hier in der Tat relativierend und heroisierend erscheinen, und alles was hier schön klein in klein gehalten wird, um das wahre Ausmaß zu verschleiern, machen den 2. Weltkrieg zu dem was er ist, sondern die Gesinnung die dabei vorherrschte und von den Akteuren bereitwillig angenommen wurde.
    Im Übrigen haben auch nicht die Nazis die Monarchie abgeschafft, sondern es gab Luxemburg und Liebknecht, deren feige Erschießung, so etwas wie die Novemberrevolution, den Matrosenaufstand und den Spartakusaufstand. Oh nein nicht die Nazis haben die Monarchie abgeschafft. Sie haben sie eher wieder aufgebaut, indem sie mit ihr Hand in Hand gingen und sie in eine Tyrannei kehrten.


    Und wohlgemerkt war es der „2.“ Weltkrieg. Die Welt hatte gerade erst einen schrecklichen Krieg erlebt. Man wusste von den Schrecken. Viele hatten sie selbst miterlebt, auch der vom Trommelfeuer geschädigte Giftzwerg. Niemand hatte damit gerechnet, dass jemand so gehirnamputiert wäre einen noch grausameren zu entfachen. Aus Gründen, die noch hanebüchener wären, als die des 1. Weltkrieges. Und Hitler war nicht der Einzige, der an diesen Dünnpfiff glaubte, der auch von Henry Ford intensiv verbreitet wurde. Dennoch haben es die deutschen Nazis geschafft noch tiefer zu sinken als praktisch jeder Mensch zuvor. Deshalb hat sich die Weltgemeinschaft, haben sich die Völker dieser Erde zusammengesetzt, selbst die Kapitalisten und die Kommunisten haben verhandelt und haben sich verbündet, um diesem Verbrechen gegen die Menschlichkeit ein Ende zu bereiten.
    Etwas anderes wird auch niemand beweisen können, solange er hier nicht eine Liste abertausender Widerstandskämpfer vorlegen kann. Die waren nämlich nach ihrer systematischen Vernichtung nur noch sehr rar gesät. Und wollen wird man das trotz besseren Wissens auch nicht, sofern noch ein Fünkchen moralischer Werte vorhanden ist.
    Akzeptiert das und übt euch in Respekt. Ich werde auf keine Nebenkriegsschauplätze eingehen.


    Darüber hinaus bin ich doch etwas beruhigt, dass zumindest der Leutnant langsam mal in diesem Punkt etwas aufzuwachen scheint, im Bezug auf das, was sich hier zunehmend Bahn bricht.
    Die Verrohung beginnt nicht erst im Krieg auf dem Schlachtfeld nach den ersten paar Morden. Da ist es schon längst zu spät. Das beginnt schon viel früher in den Köpfen der Menschen.
    Als aktive Teilnehmer merkt ihr das vielleicht nicht, aber als Außenstehender ist es gerade zu deutlich. Vor fünf Jahren ging das jedenfalls noch nicht so unverhohlen vor.
    Wo soll man anfangen? Vielleicht, dass Jude schon auf Schulhöfen als Schimpfwort verwendet wird?
    Wie „Ausländer mit Migrationshintergrund“ bei allem was einem nicht passt zunehmend in den Focus gerückt werden? Oder das schon die ersten Sondergesetze für diese im Gespräch sind.
    Wie sich der inflationäre Gebrauch des Wortes Gutmensch erklärt?
    Was vor allem an der „Regierungsära“ heraussticht ist jedenfalls die Sache, dass der Rechtspopulismus unter ihr Salonfähig geworden ist, in einem Ausmaß, wie schon sehr lange nicht mehr. Ob das konkret damit zusammenhängt, ob es ein unbedachtes Nebenprodukt des Bildungsmissstandes und des sozialökonomischen Verfalls ist oder gar berechnet, sei mal dahin gestellt.
    Die Verantwortung ist nicht, die Schuld für die Taten anderer zu tragen, sonder dafür zu sorgen, dass sich so etwas nicht wiederholt. Auch eure Verantwortung.

  • Entschuldige, Null Eins,



    Dein Vortrag ist inhaltlich recht interessant, aber schwer verdaulich, bei der Länge in vier Absätze gehämmert. Auch klingt mir der Ton ein wenig verbittert.


    Die Ursachen der beiden "Weltkriege" halte ich für so verschieden, dass nicht vergleichbar. Den Zweiten WK mag der "Olle Adolf" vom Zaun gebrochen haben. Für WK I kann das damalige Deutschland wenig.


    Na ja, Hauptsache, mein obiger Reply wird von dem von Dir geschätzten Leutnant (so wir denselben meinen) gelesen UND - Premiere!!! - INHALTLICH auch erfasst.



    Also noch einmal ciao



    Euer



    Valmont



    :popcorn:

  • Zu diesem recht langen Text hätte ich mal ne frage. Wer ist sie . Zum anderen ärgere ich mich über den Begriff nazi Soldat. Mein opa war im Krieg sein Bruder ist bei stalingrad vermisst beide waren keine national Sozialisten . Ist irgendwie Bildzeitungs Niveau. Die hängen auch bei jeder Gelegenheit das nazi davor zu den unmöglichsten Wörtern.

  • Zitat

    Ja das hatte ich vergessen zu erwähnen. Ist möglich das Orte das individuell handhaben. Aber in der großen Politik fehlt das. Jedes andere beteiligte Land macht es , nur die deutsche Regierung halt nicht.


    Hast Du schonmal Nachrichten geschaut? Offensichtlich nicht, dann wuerde Dir auffallen, dass durchaus auch unsere Politiker Kraenze an den Kriegsdenkmaelern der Deutschen Soldaten zu den Trauertagen Kraenze niederlegen!


    Zitat

    Die Denkmäler die du meinst stammen aus dem 1 Weltkrieg. Vom 2 gibt es meines Wissens keine.


    Also so ein Quatsch! :) Es gibt in manchen Staedten getrennte nach Krieg, in manchen hat man den zweiten dazugenommen. Bei uns auf dem Friedhof gibt es zwei, eins fuer den ersten, eins fuer den zweiten Weltkrieg. Und das ist nur ein Vorort! Wenn Du drauf bestehst, mach ich Dir bei meinem naechsten Friedhofsbesuch gerne ein Foto davon!


    Niemand schweigt bei uns die Opfer tot, nicht einmal die Soldatenopfer!


    Hier auch ein Beispiel:


    http://commons.wikimedia.org/w…mal_Zweiter_Weltkrieg.jpg

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Alles klar Kilgor, kein Ding, sobald wir den Club aufgemacht haben, schick ich dir ne Karte um dir mitzuteilen, dass du als Andersdenkender nicht mitspielen darfst.
    Meine "fehlende Grütze" weigert sich leider, weiter auf dich einzugehn, weil sie sich nicht mit deinem Gesülze anfreunden kann, wenn du dir die Schuld für sowas ans Bein binden möchtest tu das, ich werde es definitiv nicht tun. Ein Krieg, der 47 Jahre vor meiner Geburt vorbei war und Taten, die sogar noch früher geschahen liegen definitiv nicht im Bereich dessen, für das ich mich schuldig fühlen muss, ich schaue Fakten an und ziehe darauß Schlussfolgerungen.


    Es wurden definitv auch über eine Millionen Deutsche vergast, die nichts mit dem Judentum am Hut hatten (Homosexuelle, Sozialdemokraten, Kommunisten, religiöse Menschen anderer Konfession). Kein Mensch hat hier geschrieben:"Juchu, Gott sei Dank hat der Addi damals die 6 Millionen Juden weggemacht, die waren eh für nichts gut!". Das interpretierst du aber scheinbar in die Aussage von fast jedem User hier. Ich sehe hier kein Senderproblem (weil jeder offenbar versteht was die Grundaussage ist) sondern ein Empfängerproblem (weil du vollkommen abwegige Dinge hinein interpretierst).



    @ Null Eins,


    du erwähnst den ersten Weltkrieg, allerdings sollte dazu angemerkt sein, dass eben nur die deutschen Soldaten an der Front diesen wirklich miterlebt haben. In der Heimat waren lediglich Verlustzahlen und Heldenhafte Berichte bekannt. Die deutsche Bevölkerung fühlte sich nach diesem durch die Reparationszahlungen unfair behandelt, weil bei vielen die Einstellung herrschte:"Wir haben ja nur unseren Verbündten (Österreich) geholfen, immerhin wurde deren Kronprinz ermordet!". Von der Front haben sie wenig mitbekommen, dass dort hunderte und tausende unter Artilleriebeschuss in Gräben verreckten und das möglichst Menschenunwürdig (einfach von einer dicken Dreckwelle verschüttet werden, da kann ich mir schöneres vorstellen. Dies gilt für alle Seiten, da es ja ein Grabenkrieg war, der eine relativ feste Grenze hatte an der er sich hin und her schob. Hierdurch hat sich dieses:"Krieg ist scheiße!"-Denken höchstens bei solchen verfestigt die dabei waren oder Angehörige dieser Menschen. Für alle anderen war es ein glorifizierter Krieg, wie z.B. auch der alte Fritz oder Napoleon ihn geführt hat. "Unsere glorreiche Nation hat an diesem Tag einen großen Sieg errungen!"<--- solches Geschwätz eben.


    Ich bin auch gegenteiliger Meinung dass die Zahl der überzeugten Nazis mit der Zeit zugenommen hat. 33-40 mag das stimmen, aber spätestens ab dort nicht. Mein Urgroßvater war selbst Wehrmachtssoldat in Russland und gut mit meinem anderen Urgroßvater befreundet. Dieser war Jude und sollte deportiert werden. Ab diesem Zeitpunkt war der "Wehrmachtsuropa" gegen diesen Blödsinn, weil er dann erkannt hat was damit angerichtet wird. Ebenso gibt es zahllose Berichte über Menschen, die grade in den späteren Kriegsjahren Juden versteckt haben oder ihnen sonstige Unterstützung geleistet haben. Soll heißen, je mehr das wahre Gesicht der Nazis zu Tage trat, desto unbeliebter wurden sie bei Teilen der Bevölkerung.


    "Jude" als Schimpfwort kenne ich nur, wenn jemand etwas tut was Klischeehaft für das Judentum ist. Geldgier z.B. wobei ich Klischees nicht als so furchtbar empfinde, weil es sie eben über jedes Volk und jede Religion gibt. Die Deutschen sind überpenibel und trinken gern Bier, die Franzosen essen Froschschenkel und sind arrogant, die Engländer haben eine furchtbare Küche und sind den ganzen Tag am Tee trinken, die Spanier halten den halben Tag Siesta, Polen klauen, Juden aben ein Händchen für Geld und sind gierig, Italiener sind faule Frauenhelden, Moslems beten 5 mal am Tag, Christen sind jeden Sonntag in der Kirche. Das sind alles Klischees, über die man auch lachen kann, vor allem wenn man eben aus verschiedenen Gruppen Menschen kennt. Ich als Deutscher trinke gern Bier, mein bester Freund ist Franzose und mag die gehobene Küche, die Briten die ich kennen gelernt habe haben wirklich ganz furchtbare Sachen gegessen (Wildschwein in Pfefferminzsoße und gekochte Würstchen zum Frühstück... die Jungs hatten nen Magen aus Stahl). Wenn ich dich als Franzos bezeichne, weil du gern Froschschenkel isst, bist du dann beleidigt? Ist in meinen Augen was ganz komisches, anderen schmeckts, ich verbinds mit Franzosen und fertig. Gehe ich an die Decke wenn du zu mir sagst verdammter Deutscher weil ich gern Bier trinke? Definitiv nicht.


    Jeder Andersdenkende war Vogelfrei ist kein Prinzip das die Nazis für sich gepachtet haben. Das haben die Sowjets ähnlich gehalten und vor ihnen die Franzosen und vor denen schon die Briten und vor dennen die Spanier. Gulag, Französische Revolution, Amerikanische Kolonien, Entdeckung Amerikas sind da die Stichwörter. "Was du siehst nicht die Großartigkeit der Worte des Genossen Lenin? Ab ins Gulag mit dir!" "Was, du findest wir sind zu extrem geworden bei unserer Revolution? KOPF AB!" "Was ihr wollt nichtmehr all eure Güter nach England verschiffen um sie danach wieder teuer zu kaufen? Wir schicken euch eine Armee und zeigen euch mal was ihr zu wollen habt!" "Wie ihr habt ewig viel Gold und verehrt einen Sonnengott? Wir löschen euch alle aus!". In der Geschichte ist das (sogut wie) jedem passiert, nur die Nazis haben es mit Ausnahme der Russen am weitesten getrieben. Niemand bestreitet das es furchtbare Dinge waren, aber man kann einfach nicht behaupten, dass es die Nazis allein waren, die das ganze so gehandhabt haben, sie sind lediglich die letzten und effizientesten in einer langen Reihe. Und wer immernoch glaubt, dass die Spanier ja die Inkas, Mayas und Atzteken garnicht vernichten wollten, sollte mal darüber nachdenken wo er/sie Prioritäten setzt. Und wer glaubt das Gulag nur sowas wie verschärfter Knast war, sollte auch darüber nachdenken, da von dort kaum jemals jemand zurückkommt. Die Engländer bilden noch die Ausnahme, weil sie die Kolonien ja nur wieder unter ihre Knute zwingen wollten und sie nicht alle töten, die Franzosen wollten aber wirklich jeden nicht so extremen Revolutionär hinrichten, die haben ja selbst vor ihren Anführern nicht halt gemacht wenn die zu weich wurden.


    Sich darauf zu berufen, dass du keine Liste von Widerstandskämpfern willst, weil das ja gegen die Moral verstößt geht mir nicht in den Kopf. Du behauptest dass ja alle Nazis waren, mehr oder minder extrem, gleichzeitig verweigerst du aber anderen die Möglichkeit das Gegenteil zu beweisen. Naja, gibt Kilgor die Hand und verdammt mich als Neonazi ;)

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Hallo zusammen,


    Zitat

    Die Ursachen der beiden "Weltkriege" halte ich für so verschieden, dass nicht vergleichbar.


    Gebe ich dir zwar Recht aber den kausalen Zusammenhang zwischen 1. und 2. Weltkrieg kannst auch du nicht wegdiskutieren!


    Zitat

    Den Zweiten WK mag der "Olle Adolf" vom Zaun gebrochen haben. Für WK I kann das damalige Deutschland wenig.


    Der Vergleich hinkt aus meiner Sicht gewaltig. Zu Beginn des 1. WK war die deutsche Bevölkerung mehr als nur ein bisschen kriegsbegeistert. Und alle, zumindest die Oberhäupter der beteiligten Nationen, WOLLTEN diesen Krieg. Und auch die "normale" Bevölkerung hatte eine hohen Kriegsbegeisterung zu Beginn der Kämpfe. Hauptsächlich weil keiner mit einem so langen Krieg gerechnet hat. Die Begeisterung verflog erst, als die Fronten zum Stillstand kamen und sich die Soldaten in endlosen Grabenkriegen gegenseitig aufreiben sollten. Stichwort "Blutmühlen"!


    Es gab in Deutschland mit Sicherheit genügend Menschen zu Beginn des 2. WK, die wenig bis gar keine Begeisterung für einen weiteren Weltenbrand aufbringen konnten.
    Die anfänglichen Erfolge des Krieges lösten jedoch einen gewissen Enthusiasmus in der Bevölkerung aus.
    Ich glaube schon das nach den Anfangserfolgen des Krieges ein Großteil der Bevölkerung dachte "Endlich sind wir als Deutsche wieder wer"!


    Ich bin aber persönlich der Meinung, dass hieraus keine Generalschuld des deutschen Volkes am Krieg entsteht. Kriege werden von Politikern begonnen, von Soldaten geführt und müssen von der Bevölkerung getragen werden. Die Entscheidung für den Krieg haben weder das deutsche Volk noch die Soldaten getroffen. Sondern die Politiker.


    Takwando
    Der Volkstrauertag ist ein staatlicher Gedenktag, der an die Kriegstoten und Opfer der Gewaltherrschaft aller Nationen erinnert. Und der wird auch im deutschen Bundestag mit einer zentralen Gedenkstunde begangen. Außerdem wehen dann auch alle Flaggen auf Halbmast. Mittlerweile ist es der Gedenktag für die Gefallenen ALLER Kriege.


    @NullEins


    Zitat

    Aber selbst nach dem Krieg, noch bis heute, hört man so manch einen noch lebenden, der daran teilgenommen hatte, davon schwärmen, wie schön doch die Landschaft war und dass man sich wie im Urlaub gefühlt hätte. Von Unrechtsbewusstsein keine Spur.


    Das mag in den meisten Fällen damit zusammenhängen, dass nicht ALLE Soldaten gleichzeitig Kriegsverbrecher waren. Die Pauschalisierung Wehrmachtssoldat = Kriegsverbrecher finde ich nicht haltbar. Und um ein Unrechtsbewusstsein zu entwickeln muss man davon überzeugt sein im Unrecht gehandelt zu haben. Ein Soldat, der für sein Land kämpft, aus welchen Gründen auch immer, ist nicht automatisch im Unrecht.
    Natürlich hat auch die Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen. Das ist allgemein bekannt und kann auch nicht wegdiskutiert werden. Aber pauschal jeden Soldaten (und davon gab es bekanntlich über 18 Millionen) der Wehrmacht als Kriegsverbrecher zu titulieren halte ich für engstirnig. Genauso könnte man sagen, dass ALLE Soldaten der US Armee Kriegsverbrecher sind weil es auch hier Kriegsverbrechen gab.


    Zitat

    Auch Leningrad ist aufs penibelste geplant worden. Die Nazis haben herum gerechnet, in welcher Zeit wohl wie viele Menschen an Hunger oder durch Erfrieren sterben würden. Leningrad zählt sehr wohl zu den Kriegsverbrechen und ist nach dem Ausmaß und der Perfidität der Herangehensweise herausragend in der Geschichte. Es starben etwa 1,5 Millionen Zivilisten und es gleicht, vor allem aufgrund der Planung, einem Genozid an der Bevölkerung.


    Und auch der Befehl zum Verbleib der Zivilbevölkerung in Stalingrad war Kalkül. Stalins Befehl war genauso perfide und unmenschlich. Ist das aus deiner Sicht auch ein Kriegsverbrechen oder nicht, weil nicht von Deutschen begangen??


    Zitat

    Jeder Andersdenkende war vogelfrei. „Normale“ Menschen haben für sie Verdächtige denunziert. Nachbarn haben Nachbarn verraten, wenn sich nur andeutete, dass jemand von der vorherrschenden, abartigen Gesinnung abweichen könnte. Es gab verschwindend geringe Ausnahmen.


    Hört sich irgendwie vertraut an. Also entweder hat die Bevölkerung der DDR aus dem Naziregime und dem Krieg nix gelernt oder es handelt sich um eigentlich normale Verhaltensweisen des Menschen, die man nur entsprechend fördern muss. Ich persönlich denke das zweiteres der Fall ist!!


    Gruß :winks:
    Mottech

    "Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
    Carl von Clausewitz

  • Zitat


    Hört sich irgendwie vertraut an. Also entweder hat die Bevölkerung der DDR aus dem Naziregime und dem Krieg nix gelernt oder es handelt sich um eigentlich normale Verhaltensweisen des Menschen, die man nur entsprechend fördern muss. Ich persönlich denke das zweiteres der Fall ist!!


    Das sehe ich ganz genauso...so etwas ist schon immer passiert, und es kann und wird immer wieder passieren, im kleinen wie im grossen Rahmen!

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Außerdem, (und das wird gerne außen vor gelassen) muß man sich erst mal genau ansehen welche Intention das deutsche Volk hatte um Hitler zu folgen.
    Es wird hier gerne so dargestellt, als wäre er urplötzlich auf einem Podest gestanden, hat gebrüllt: "Krieg!" und "laßt uns die Juden ausrotten!" und schon ist die Menge jubelnd davor gestanden.
    So war es definitiv nicht!


    Das alles war ein langer Prozeß, der von Hitler geschickt eingefädelt wurde. Er wußte wie er das Volk manipulieren konnte.
    Und das gelang deshalb so gut, weil es Deutschland zu dem Zeitpunkt schlecht ging.


    Armut, Arbeitslosigkeit, keine Zukunftsperspektiven, Wirtschaft am Ende....ein Land voller gefrusteter und entmutigter Bürger.


    Nun kommt einer an, der verspricht das er das Land aus seiner Situation heraus holen kann und es den Leuten besser gehen wird.
    Hört sich ja erstmal gut an. Das da schon viele von ihm begeistert waren, ist doch eigentlich logisch.
    Niemand wußte zu diesem Zeitpunkt, welche Ideologien dieser Mann später noch verfolgen würde.


    So kam Hitler also an die Macht. Und es stimmte! Er kurbelte die Wirtschaft an, die Leute hatten wieder Arbeit. Bingo! Die Menschen vetrauten ihm.
    Nun fängt er an Probaganda zu verbreiten.....das Volk frißt ihm aus der Hand. Mehr noch, das Volk glaubt mittlerweile selbst daran, daß der Krieg nötig ist um das Land zu retten und wieder auf einen guten Stand zu bringen! Und es glaubt auch daran, daß die Juden Mitschuld haben und das man sie aufhalten müße.
    Das daraus die Katastrophe entstand, deren Verlauf wir nur zu gut kennen, war den meisten nicht klar.


    Er hatte seinem Volk auf gut deutsch gesagt eine "Hirnwäsche" verpaßt und das noch dazu unter Vorspiegelung falscher Tatsachen.
    Denkt ihr wirklich, er hat von Anfang an gesagt: "Ich werde die Juden auslöschen, eliminieren, vom Planeten wegfegen" und alle haben draufhin begeistert Zustimmung gebrüllt?
    Natürlich gab es Menschen, die auf den "Hasszug" aufsprangen und es gab wirklich überzeugte Nazi´s.
    Aber solche Leute gab es schon immer und wird es immer wieder geben, und ohne solche Leute an seiner Seite wäre Hiler nie so weit gekommen...........den "Naziklotz" aber nun der gesamten deutschen Bevölkerung ans Bein zu binden ist sehr einseitig gedacht und zeigt, daß einige die Komplexität des 2. Weltkriegs anscheinend immer noch nicht begriffen haben.


    Lg Ricya

    _______________________________


    Newton ist tot, Einstein ist tot, und mir ist auch schon ganz schlecht.......

  • Dieser Judenhass der Nazis war denke ich nur etwas, um der Gruppe ein gemeinsames klares Ziel zu geben. Nichts vereint stärker als ein gemeinsamer Feind, dieser gemeinsame Feind wurde in den Juden gefunden. Die Russen waren Feinde klar, die Franzosen auch und die Briten später auch. Aber wenn man der Gruppe mehrere Feinde gibt, kann es geschehen, dass der eine sagt:"Och du, den Russ find ich jetzt aber deutlich doofer als den Franzos!" Dies führt zu einer Zersplitterung und die Juden sind halt viel näher und Greifbarer, als irgend ein Feind hinter dem Ural.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Hallo zusammen,


    Zitat

    so etwas ist schon immer passiert, und es kann und wird immer wieder passieren, im kleinen wie im grossen Rahmen


    Mein reden!
    Was hier, von manchen, außer Acht gelassen wird ist, meiner Meinung nach, die Gruppendynamik die in solchen Situationen entsteht.
    In der Bevölkerung kann man denke ich von Gruppendynamik sprechen. Bei Soldaten geht das eher schon in die Richtung von Gruppenzwang.


    Und genau deshalb weigere ich mich stetig, Soldaten pauschal als Kriegsverbrecher und überzeugte Nazis zu bezeichnen, so wie das einige hier tun. Genauso könnte man sagen, dass alle Bürger der DDR überzeugte Kommunisten waren.


    Ich bin fest davon überzeugt, würde man heute die entsprechenden Rahmenbedingungen schaffen, wäre die Neuauflage eines totalitären Regimes in Deutschland nicht nur denkbar sondern absolut möglich.


    Gruß :winks:
    Mottech

    "Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
    Carl von Clausewitz

  • Leg mir keine Worte in den Mund, Konquistadore.


    Ich schrieb:

    Zitat

    Etwas anderes wird auch niemand beweisen können, solange er hier nicht eine Liste abertausender Widerstandskämpfer vorlegen kann.


    Das Andere betraf den Versuch, obwohl man weiß, dass es nicht stimmt.


    Der Rest sind ja doch nur wieder Versuche der Rechtfertigung...

  • "Das Andere"? Verweis doch bitte genau darauf, dein Post is relativ lang und ich kann leider mit "das Andere" recht wenig anfangen.


    Ich lege dir keine Worte in den Mund, sondern habe lediglich genau das beantwortet was du geschrieben hast und was für mich relevant war. Es gab abertausende Widerstandskämpfer oder meinste die Sozialdemokraten und Kommunisten in Deutschland wurden aus Jux und Tollerei weggesperrt? Ebenso gab es passiven Widerstand (verstecken von Juden, nichtanzeige von "nichtdeutschen" Aktivitäten etc.), zusätzlich zu aktiven Widerständlern die im Untergrund agiert haben und nicht offen zutage getreten sind. Diese gab es in allen Ländern!


    Selbst unter den Leuten in der Führungsschicht gab es welche die jede Menge Leben gerettet haben, ungeachtet dessen das sie genauso im KZ oder an der Wand landen, wenn sie sowas tun. Albert Battel z.B. war Oberleutnant bei der Wehrmacht und hat über 500 Juden vor der Deportation bewahrt indem er sie in leerstehnden Kasernen versteckt hat, hätte man den erwischt hätte er sicher sein können, da wär er nicht mit einem Klaps auf den Hintern davon gekommen! Hans Georg Calmeyer schützte Tausende indem er sie als "nicht eindeutig jüdisch" oder "zweifelsfälle" einstufte. Dadurch verzögerte er den Tod dieser Menschen, so dass von knapp 6000 immerhin 3700 überlebt haben. Die Nazis haben das sogar mitgekriegt und ihn dafür Verwarnt, dass er besser auf die Papiere achten soll und nichtmehr so lari-fari damit umgehn soll, dennoch hat er weitergemacht auf die Gefahr hin das er dafür hart bestraft würde. Ganz klar er gehörte dazu, aber allein das er den Stempel für Zweifelsfälle lockerer sitzen hatte als erlaubt zeigt doch, er wollte helfen! Man steigt eben nicht einfach mal so aus bei den Nazis, wenn man erstmal drin ist, ist man drin komme was wolle.


    Der Begriff Weiße Rose sagt dir sicher auch was, auch hier wurde aktiv zum Widerstand aufgerufen. Viele Menschen damals haben das getan.


    Allein auf der "Liste der Gerechten unter den Völkern stehen 24.355 Menschen die unter Einsatz ihres Lebens Juden geschützt haben, darunter auch mehrere Hundert Deutsche und das sind nur die die sich offen gemeldet haben.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


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  • @NullEins
    Niemand hier muss einen Beweis für den deutschen Widerstand erbringen. Und Namenslisten schon mal gar nicht.


    Der deutsche Widerstand existierte nachweislich. Und das kannst du auch nicht wegdiffidieren weil es gerade in dein Weltbild von den pauschal bösen und schuldigen Deutschen passt.


    Wie erfolgreich dieser Widerstand war sei hier dahingestellt. Aber der Widerstand war da. Und deshalb ist die These von der deutschen Generalschuld nicht nur haltlos sondern auch anmasend und entwürdigend für diejenigen die dieses Regime eben nicht unterstützten.


    Und ich gebe Konquistadore uneingeschränkt Recht. Die Liste der Gerechten unter den Völkern solltest du dir vielleicht mal bei Gelegenheit ansehen. Da stehen nämlich auch 600 Deutsche und Österreicher drauf. Unter ihnen auch Angehörige der so genannten NS Führung oder des Militärs.


    Gruß :winks:
    Mottech

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