Die älteste Hochkultur der Welt

  • Kronkorken, ein Supermanheft und eine Coladose

    Um die 3 Sachen zu produzieren brauch ich aber schon ein gewisses Verständnis von Technik. Mal abgesehen davon dass das Supermanheft und die Coladose noch einiges mehr über uns aussagt wie zb. das wir Schrift kennen, global produzieren lassen, vervielfältigen können etc.


    :mrgreen:



    Aber mit den Minoer muss ich Dir Recht geben, sehr interressante Kultur.




    so on Dean

  • Zitat

    Derjenige, der das damals schrieb nahm unsere komplexe Gesellschaft als Bsp und meinte, wenn jetzt jemand in paar 1000 Jahren Ausgrabungen macht und dabei einen Kronkorken, ein Supermanheft und eine Coladose (oder so ähnlich) findet - wie soll der jemals in der Lage sein anhand dieser Funde unsere Kultur auch nur bruchstückhaft wiederzugeben?


    Klar, gar nicht. Na und was finden wir bei Ausgrabungen? Leider auch nicht viel mehr...


    So viel findet man schon in jedem Hinterhof. Erstens findet man bei einer sauberen Ausgrabung sehr viel mehr, zweitens bezieht man sich bei der Rekonstruktion vergangener Kulturen nicht nur auf eine einzige, sondern sehr viele Ausgrabungen an verschiedenen Orten, und drittens stehen oft auch weitere Quellen - zum Beispiel schriftliche - zur Verfügung. Aus den Funden lässt sich allein schon sehr viel herauslesen, wenn interdisziplinär über mehrere Jahrzehnte hinweg geforscht wird. Ich kann nur empfehlen, selber mal bei einer Ausgrabung teilzunehmen; im Grunde könnte man sich durch jeden beliebigen Quadratmeter einer Stadt graben und würde Artefakte zutage fördern. Von unserer Zivilisation bleibt - leider - auch weitaus mehr übrig als das genannte. Den Kronkorken und das Supermanheft würde man in 1000 Jahren übrigens nicht mehr finden, weil organische Materialien im Boden schneller vergehen (außer unter Luftabschluss, z.B. in Mooren). Schon in wenigen Jahrzehnten wären die restlos weg, die Coladose hingegen hätte eine etwas längere Halbwertszeit. Von uns findet man aber wohl vor allem Kunststoffabfall.

  • Jaja, das mit dem Kronkorken, der Coladose und d. Supermanheft war etwas dünn von mir, hab ich mir gestern schon gedacht, deswgen hab ich ja "oder so ähnlich" geschrieben, weil ich mich in Wahrheit nicht mehr an die 3 Dinge erinnern kann die derjenige aufzählte - glaub aber der Kronkorken war tatsächlich dabei.


    Ging mir ja um den Sinn - das anhand einer handvoll Zivilisationsschrott unmöglich nachvollziehen ist wie eine Kultur getickt hat, das hab ich gemeint. Na und nicht viel anders blöd stehen wir heutzutage da wenn wir nach Ausgrabungen vor Scherbenhaufen und paar Schriftstück - Fragmenten stehen (egal ob jetzt als Keilschrifttafel oder was auch immer).


    Den technischen Entwicklungsstand kann man evtl nachvollziehen, aber auch nicht wirklich, fehlt ja viel zu viel, außerdem ist das Chronologisieren der Fundstücke ja auch längst noch nciht ausgereift.


    Was wollen wir über die frühe Entwicklungszeit herausfinden können wenn wir uns schon mit den vergangenen 2000 Jahren so schwer tun? Wie viele Halb- oder Unwahrheiten sind im Umlauf? Ja teilweise sind ja sogar noch Propagandas aus früheren Jhdten im Umlauf und viele nehmen sie für bare Münze.


    Bestes Bsp.: Wie viele Menschen meinen noch Marie Antoinette hätte (über das hungernde franz. Volk) gesagt "Wenn sie kein Brot haben, warum essen dann keinen Kuchen?" -> Heute wissen wir es war umstürzlerische Propaganda, sie hat das nie gesagt. Die franz. Revolution war ja überhaupt ein Propagandakrieg sondergleichen, die Königsfamilie hat auch nie in Saus und Braus gelebt, nicht anders zumindest als andere Monarchen, es ist nur irrsinnig viel Geld in die Kolonialkriege nach Übersee geflossen (Nordamerika) - das hat man im ganzen Land gespürt...


    Und da gibts noch viel mehr Bsp.: - wir haben in Europa zehntausende Burgen (Ruinen) - und wissen heute so gut wie nichts über das "dunkle" MIttelalter (die nächste Falschinterpretation, die Mär vom "dunklen" Mittelalter wie sich gerade immer mehr herausstellt), aber weil ich vorher Burgen erwähnt habe, wie falsch liegen doch immer noch viele mit ihren Vorstellungen von Burgen?
    Keminaten nur für Frauen? -> Falsch, sind einfach beheizte Räume. (Stammwort: Kamin)
    Die Leute auf den Burgen ersticken im Dreck? -> Falsch, gab auf fast allen größeren Burgen Badestuben, was auch sehr ausführlich genutzt wurde.
    Die meisten Burgen wurden wgn der "Dachsteuer" aufgegeben. -> Falsch, eine Mär aus dem 18. Jhdt
    Eiserne Jungfrauen in Kerkern? -> Falsch, die eiserne Jungfrau ist eine spätere Erfindung irgendeiner mittelalterlich-romantisierten Epoche, also eigentlich ein Fake



    Und so weiter und so fort..
    Im Großen und Ganzen wissen wir aber ncihts über Burgen und Burgleben, und das obwohl die vor unseren Nasen stehen, zuhauf, und die meisten noch keine 1000 Jahre alt sind - das was man in deren Brunnen oder zugeschütteten Sickergruben an Funden findet reicht bei Weitem nicht- man kann eigentlich nur mit Sicherheit sagen das es auf einigen Burgen Kräutergärten gegeben haben dürfte - aber auch nur weil diese Kräuter tw heute noch wachsen dort.


    Und so geht das ja munter weiter, eigentlcih ist ja die ganze breitgestreute Geschichtslehre voll fehlerhaft...


    Kreuzzüge waren REaktion, (zumindest der 1.) - nicht AKTION (wgn Belagerung Konstantinopels durch türk. Seltschuken)


    Bei den "Hexenverbrennungen" wurden 1. bei weitem nicht so viele Menschen ermordet wie immer behauptet, und es waren auch nicht fast nur Frauen, sondern ebensoviele wenn nciht sogar mehr Männer....


    Könnte man endlos fortsetzen, deswegen meinte ich wir werden anhand paar Funden NIE rausfinden können wie eine Gesellschaft funktioniert hat, wir stehen ja bei unserer eigenen noch voll im Nebel paar Jhdte zurückgeschaut - obwohl ja schon unsere Sprache und Schrift vorhanden, und viele Überlieferungen sind leider wertlos, weil sie falsch sind, selber nur Propaganda waren......usw..


    Genau, da fällt mir ja gleich noch was ein, hab mal wo gelesen das in Wahrheit ja auch die ganzen Gruselstories über römische Kaiser nciht stimmen müssen - da es viel wahrscheinlicher ist das jeder Kaiser seinen Vorgänger mal als Scheusal darstellen hat lassen (von den Schreibern) damit er selber schlicht und einfach besser da steht. ;)


    Könnte man echt endlos fortsetzen, und da gehts - wie gesagt - nur um ein, zwei tausend Jahre - welche Chance wollen wir denn haben wenns mal um 4000, 5000 oder noch mehr Jahre geht?


    Lg
    donnei

    Zum Sterbenden, der gerade noch die Antwort röcheln kann:
    "Was siehst du? Einen Tunnel? Ein Licht? Beides?"
    "Nur einen Idioten der zuviele Romane gelesen hat."
    Aus "Wanted", österr. Satire von 1999.

  • Doch, man kann schon die Realität herausfinden. Die Wissenschaft zumindest. Die hat einen breiten Apparat der Quellenkritik- und Bewertung, die das säuberlich auseinanderdröselt. Daher KOMMT die Wissenschaft ja dazu, über die Gräulmärchen der Römer nachzudenken, die Lebensumstände auf Burgen zu bewerten, dei Aussagen von französischen Königinnen geradezurücken und Foltermaschinen-Fakes zu identifizieren.
    Die geschichtliche "Lehre" ist also OK.


    Nur was die Journalistenschmierer, die die Welt mit halbgaren "Dokumentationen" und schnell hingeschmierten "Sachbüchern", die letztlich das Bild der Zeitalter in der breiten Öffentlichkeit (die sich kaum irgendwelche Fachbücher kauft) prägen, daraus machen, steht auf einem anderen Blatt und leider außerhalb des Einflussbereichs der Wissenschaft.
    Bitte mal darüber nachdenken bevor Du die ganzen Geschichtswissenschaften niedermachst (denen das falsche Bild über ihre Spezialgebiete wahrscheinlich genauso auf den Sack geht wie Dir)

  • Herrje, da hab ich in einem kurzen Anflug geistiger Umnachtung Kronkornen mit (normalen) Korken verwechselt. Klar, den Kronkorken findet man noch länger, wohl auch in 1000 Jahren noch. Mea culpa.


    Zitat

    das anhand einer handvoll Zivilisationsschrott unmöglich nachvollziehen ist wie eine Kultur getickt hat, das hab ich gemeint.


    Naja, doch, man kann eine ganze Menge herauslesen. Es geht dann eben darum, schlüssig zu interpretieren. Im Grunde trägt ja jeder Fund eine Information mit sich, und dieses Informationsnetz wird umso dichter, je mehr Ausgrabungen gemacht werden - die Art der Funde, ihre Häufigkeit, Verteilung, Bearbeitung etc etc. sagt immer etwas aus. Es ist wie bei einem Mordfall: der Kommissar betritt den Raum und findet eine Leiche. Die Tat selbst kann nicht repliziert werden, also muss auf Spurensuche gehen und die gewonnenen Erkenntnisse interpretieren. Dabei ist interdisziplinäre Arbeit wichtig und man baut jeweils auf dem Vorwissen anderer auf. Die Fundinterpretation von Ausgrabungen läuft im Wesentlichen genau so ab: welche Objekte findet man wo? In welcher Anzahl? Wie sind sie gearbeitet? In welchem Kontext stehen die Funde zueinander? Welche Parallelen aus anderen Grabungen gibt es? Lassen sich vielleicht Importe und damit Handelswege nachweisen? Wer nutzt solche Gegenstände und wofür? Das lässt sich je nach Art der Funde noch konkretisieren: was wurde zum Beispiel gegessen? Findet man an der einen Ausgrabungsstelle eher diese, an der anderen eher jene Schlachtreste? Was sagt das über die sozialen Unterschiede aus? Welche Spuren findet sich an den Resten, wie wurden sie wohl zubereitet? Und so weiter und so fort.


    Zitat

    Bestes Bsp.: Wie viele Menschen meinen noch Marie Antoinette hätte (über das hungernde franz. Volk) gesagt "Wenn sie kein Brot haben, warum essen dann keinen Kuchen?" -> Heute wissen wir es war umstürzlerische Propaganda, sie hat das nie gesagt. Die franz. Revolution war ja überhaupt ein Propagandakrieg sondergleichen, die Königsfamilie hat auch nie in Saus und Braus gelebt, nicht anders zumindest als andere Monarchen, es ist nur irrsinnig viel Geld in die Kolonialkriege nach Übersee geflossen (Nordamerika) - das hat man im ganzen Land gespürt...


    Das ist aber kein wissenschaftliches Problem. Wenn die Leute zu doof sind, um Mythen und Märchen zu hinterfragen, dann kann man das ja nicht der Wissenschaft anlasten. Gerade die Neuzeit ist so gut erforscht, dass sich viele angehende Historiker zunehmend Nischenthemen für ihre Dissertationen suchen müssen, wenn sie über diese Epoche schreiben wollen.


    Zitat

    Und da gibts noch viel mehr Bsp.: - wir haben in Europa zehntausende Burgen (Ruinen) - und wissen heute so gut wie nichts über das "dunkle" MIttelalter (die nächste Falschinterpretation, die Mär vom "dunklen" Mittelalter wie sich gerade immer mehr herausstellt), aber weil ich vorher Burgen erwähnt habe, wie falsch liegen doch immer noch viele mit ihren Vorstellungen von Burgen?


    Wie gesagt - das ist ein Problem der Volksbildung, nicht der Wissenschaft. Das Wissen ist ja da, es ist verfügbar und kann von jedem eingesehen werden. Nur machen sich die meisten Menschen eben nicht die Mühe, Bücher zu lesen oder hochwertige Sendungen anzuschauen. Wer ist also das "wir", das nichts über das Mittelalter weiß? Die meisten Menschen haben tatsächlich ein klischeebeladenes Zerrbild des Mittelalters im Kopf, da gebe ich dir Recht. Der wissenschaftliche Kenntnisstand ist aber ein ganz anderer; das verfügbare, vom Menschen erfasste Wissen ist weitaus präziser und umfassender. Das Mittelalter ist eine hervorragend erforschte und durch Funde bestens belegte Zeit, Probleme macht lediglich das Frühmittelalter, vor allem die Zeit der Völkerwanderung.


    Zitat

    Im Großen und Ganzen wissen wir aber ncihts über Burgen und Burgleben, und das obwohl die vor unseren Nasen stehen, zuhauf, und die meisten noch keine 1000 Jahre alt sind - das was man in deren Brunnen oder zugeschütteten Sickergruben an Funden findet reicht bei Weitem nicht


    Ich war an mehreren Ausgrabungen auf Burgen beteiligt und wir haben nach jeder Ausgrabung ein sehr präzises Bild bekommen, das sich in vielen Fällen mit schriftlichen Quellen deckte. Ich weiß nicht, wie du auf die idee kommst, dass wir nichts über Burgen oder Burgenleben wissen. Ich selber schreibe gerade über frühen Festungsbau und habe keinerlei Quellenproblem...


    santiago

  • Das mit den Schlachten und dem Handel stimmt schon, zeigt aber trotzdem ncht wie eine Kultur funktioniert hat, nur wie sie sich behauptet hat. Mich interessiert da mehr das Gesellschaftliche, und das meinte ich mit - da sind wir leider chancenlos, da bräuchten wir eine Zeitmaschine.


    Zu Burgen:


    Interessiere mich sehr für Burgen, aber rein laienhaft, das will ich gleich festhalten. Trotzdem hatte ich schon das eine oder andere Glück auf Leute zu stoßen die schon seit Jahren an einer Burg arbeiten, oder gar auf Ausgrabungen zu stoßen die gerade im Gange waren.


    Na und da hab ich einiges erfahren, klar - die 100 %ige letzte Wahrheit muss das Alles auch nicht gewesen sein, aber das muss es nie.


    Hab aber schon sehr viel gelesen über das Thema, und tue es noch.


    Du wirst sicher wissen das (halte mcih jetzt etwas kurz, in genau 7 Min beginnt mein Urlaub :mrgreen: ) zBp jetzt erst angefangen wird die versch. Mörtelarten beim Burgenbau zu untersuchen (da gibts welche die Härter als Zement sind), du wirst auch sicher wissen das gerade in und v.A. um Burgen herum ncoh viel, viel auszugraben wäre, dann, großes Rätsel Burgbau - da leider viel zu wenig Abbildungen von Burgbaustellen überliefert sind, klar weis man ungefähr - wenn der Stein 2 Löcher hat, dass er dann mit der großen Hebezange angehoben wurde - aber es fehlen zBp auch sämtliche Burgbaupläne (sofern es überhaupt welche gab)- anhand von Kathetral - Bauplänen (die tw noch erhalten sind) versucht man sich zu orientieren, da deren Bauweise den Burgen ähnelten, bzw von den gleichen (klösterlichen) Baugilden errichtet wurden...


    Wie gesagt, will mich kurz halten jetzt, aber ich hörte von vielen Seiten das, wenn man ehrlich sein will, man vom wahren Burgleben, also vom Alltag, keinen blassen Schimmer hat. Und die Minnenaufzeichnungen größtenteils übertrieben, überzogen und v.A. so angelegt waren wie es der Auftraggeber gerne hören wollte, also auch nichts Authentisches - vlt kannst du mir ja Lektüre empfehlen,dahingehend !


    Wenn dir Burgen gefallen dann kann ich dir das österreichische Waldviertel nur empfehlen, da gibts Unmengen an Burgen, eine sehr eindrucksvolle, wo man sogar immer mal wieder mitarbeiten kann, jetzt am 30 Juli eh wieder, dort haben sie auch erst vor paar Jahren den Mörtel an den (noch originalen Bergfrieden !)untersucht:


    http://www.kollmitz.at/Ruine_Kollmitz/Kollmitz_Start.htm


    Lg


    donnie !

    Zum Sterbenden, der gerade noch die Antwort röcheln kann:
    "Was siehst du? Einen Tunnel? Ein Licht? Beides?"
    "Nur einen Idioten der zuviele Romane gelesen hat."
    Aus "Wanted", österr. Satire von 1999.

  • So, hab mich jetzt durch den Thread gearbeitet und - nach SEHR langer Abstinenz - doch entschieden, einen Beitrag zu bringen. Da das Thema mittlerweilen jedoch SEHR weitläufig geworden ist, bitte ich um etwas Nachsicht bezüglich der länge meines Kommentars. Der Einfachheit halber (für mich) antworte ich auch in umgekehrter Reihenfolge auf die Postings. Ich bitte mir das ebenfalls nachzusehen ;)



    @ donnie darko

    Zitat

    Du wirst sicher wissen das (halte mcih jetzt etwas kurz, in genau 7 Min beginnt mein Urlaub :mrgreen: ) zBp jetzt erst angefangen wird die versch. Mörtelarten beim Burgenbau zu untersuchen (da gibts welche die Härter als Zement sind), du wirst auch sicher wissen das gerade in und v.A. um Burgen herum ncoh viel, viel auszugraben wäre, dann, großes Rätsel Burgbau - da leider viel zu wenig Abbildungen von Burgbaustellen überliefert sind, klar weis man ungefähr - wenn der Stein 2 Löcher hat, dass er dann mit der großen Hebezange angehoben wurde - aber es fehlen zBp auch sämtliche Burgbaupläne (sofern es überhaupt welche gab)- anhand von Kathetral - Bauplänen (die tw noch erhalten sind) versucht man sich zu orientieren, da deren Bauweise den Burgen ähnelten, bzw von den gleichen (klösterlichen) Baugilden errichtet wurden...

    Das es wenig Abbildungen des Burgenbaus gibt, liegt v.a. an den damaligen Bauherren und -meistern. Denn weder lag es im Interesse des adligen Bauherrn, die genaue Bauschreibung wiederzugeben (aus militärisch-defensiven Gründen), noch in denen des dafür zuständigen Baumeisters (aus Konkurrenzdenken), zumal entsprechendes Wissen in aller Regel mündlich tradiert wurde. Von klösterlichen Baugilden lese ich allerdings das erste Mal...


    Zitat

    Kreuzzüge waren REaktion, (zumindest der 1.) - nicht AKTION (wgn Belagerung Konstantinopels durch türk. Seltschuken)

    Das ist leider falsch. Der 1. Kreuzzug war durchaus eine Aktion; zu dieser Zeit (1090er Jahre) kann von keiner offensiven Belagerung der Stadt Byzanz durch die Seldschuken die Rede sein, wohl aber von der Gefährdung des Oströmischen Reiches. Und das Hilfegesuch des Byzantinischen Kaisers an den Papst war ja sicherlich kein Aufruf zum Kreuzzug. Das hat der gute Urban nur falsch verstanden bzw. ausgelegt... ;)


    Zitat

    Bei den "Hexenverbrennungen" wurden 1. bei weitem nicht so viele Menschen ermordet wie immer behauptet, und es waren auch nicht fast nur Frauen, sondern ebensoviele wenn nciht sogar mehr Männer....

    Da geb ich dir Recht, nur sind die massenhaften Hexenverbrennungen (ob nun von Männlein oder Weiblein) kein mittelalterliches, sondern ein frühneuzeitliches Problem!


    So, nun eine kurze Richtigstellung anderer (früherer Beiträge) aus diesem Thread:


    - im ach so finsteren Mittelalter gingen nicht nur etwaige Errungenschaften verloren, im Gegenteil: es gab sogar ziemlich viele bahnbrechende Neuerfindungen, so z.B. die des Scharpflugs (Revolutionierung der Landwirtschaft), der besseren Metallverarbeitung ("Revolutionierung" des Militärwesens), des Buchdrucks (eigentlich selbstverständlich), der Schiffahrt (sogar schon bei den Wikingern; Entdeckung Amerikas - und später bei den Portugiesen und Spaniern; Entdeckung des Seewegs nach Indien und Amerika)


    - bautechnisch gesehen steht das "Mittelalter" mit seinen Kathedralen der römischen Antike sicherlich nicht nach; etwaigen Bauten wurden zuvor sogar noch nie getätigt, auch "zur Zeit der Römer" nicht.


    - selbst gesellschaftshistorisch stellt das Mittelalter einen Fortschritt dar: Abschaffung bzw. Wegfall der Sklaverei (zumindest in Mitteleuropa).


    - auch trat die damalige christliche Kirche nicht als Bremsfaktor in Kraft, sondern als Beführworter bzw. Beschleuniger dieser Prozesse (Stichwort Architektur, Sklaverei usw.).


    Warum das Mittelalter immer noch als rückschrittliche, den gesellschaftlichen Fortschritt bremsende Epoche betrachtet wird, ist mir daher schleiherhaft...


    Aber vielleicht kann mich ja jemand aus diesem Zustand erlösen ;)

  • Zitat

    Warum das Mittelalter immer noch als rückschrittliche, den gesellschaftlichen Fortschritt bremsende Epoche betrachtet wird, ist mir daher schleiherhaft...


    Aber vielleicht kann mich ja jemand aus diesem Zustand erlösen


    Das ist vor allem die Nachwirkung zweier Epochen: der Renaissance und des Historismus. In der Renaissance versuchte man sich ja gerade von der eigenen Zeit abzusetzen und suchte Zuflucht in der idealisierten Antike, die dann die gesamte Neuzeit hindurch als geistiger und ästhetischer Maßstab galt. Die Antikenverehrung erreichte dann mit der Entdeckung Pompejis und dem Beginn der Antikenarchäologie einen neuen Höhepunkt; das Mittelalter hingegen war gerade erst wenige Jahrhunderte überwunden und wurde erst im 19. Jahrhundert wieder ausgiebiger erforscht (Goethe z.B. war einer der Ersten, die sich ernsthaft mit dem Mittelalter auseinandersetzten). Leider kippte die Mittelalterrezeption ins andere Extrem und das Mittelalter wurde - im Kontext nationalstaatlicher Bestrebungen und der Industrialisierung - als eine Zeit des Rittertums, der Burgen und des naturnahen Lebens idealisiert und romantisiert. Mit zunehmender Distanz zur frühen Neuzeit wurden Phänomene des 16. und 17. Jahrhunderts mit dem Mittelalter vermischt, insbesondere die Hexenverbrennungen; im Gegensatz zur Renaissance lag der Betonung dieser "dunklen" Facetten des vermeintlichen Mittelalters aber immer eine gewisse schaurig-schöne Romantik zugrunde - zu dieser Zeit kamen zum Beispiel die "Folterkammern" auf, in denen gefälschte Folterwerkzeuge wie Eiserne Jungfrauen gezeigt wurden (und die man noch heute finden kann). Gleichzeitig verschärfte sich in der Zeit Nietzsches die Religionskritik und das Mittelalter als Epoche starker kirchlicher Dominanz stand den neuen säkularen Idealen diametral entgegen. Zwischen all diesen Extremen schwankt das Mittelalterbild noch heute: einerseits die Idealisierung der Antike und der Renaissance, die antagonistisch dem "dunklen" Mittelalter entgegengesetzt werden und zum anderen die Romantisierung der RItter- und Burgfrauen-Zeit. Die ernsthafte Mittelalterforschung ist ja - ebenso wie die Mittelalterarchäologie - ein recht junges Phänomen. Leider werden über die Medien - Filme, Bücher etc. - vor allem die Klischees transportiert, weil diese den Stoff für spannende Geschichten liefern. Das macht es schwierig, der Bevölkerung ein korrektes Mittelalterbild zu vermitteln.


    santiago

  • Diese Frage kann niemals beantwortet werden. Zum einen fehlt eine allgemeingültige Definition des Begriffes "Hochkultur" und zum anderen kann man nie wissen, was die Archäologen als Nächstes irgendwo werden finden können...



    Die älteste Stadt der Welt soll ja Jericho sein (so ca. 9.000 bis 8.000 v. Chr.), , damit hätten die "Jerichoesen" (oder "Jericher", oder politisch korrekt "Jericher und Jericherinnen" ;) ) ja noch vor den amerik. Indiandern, vor den Chinesen, vor den Mesopotamiern usw. eine Art "Hochkultur" entwickelt und errichtet.



    MfG,
    Hausi

  • Zitat von Davy Jones

    ..... Götter waren meist im Himmel zu finden, von daher wollte man hoch hinaus. Und da ist die Pyramidenform die Stabilste....


    lg Davy


    Naja, Götter waren eher überall zu finden, in der 'Unterwelt', in Bäumen, Felsen, Bergen. Du vermischt hier in unzulässiger Weise deine monotheistisch christliche Prägung mit wissenschaftlichen Übersetzungsinterpretationen. Der biblische Himmel als Konstrukt ist eine relativ neue Erscheinung. Je weiter man in die Vergangenheit geht, desto häufiger muss mann Himmel mit "Sky" (dem physischen Himmel) übersetzen. Das gilt zum Beispiel auch für die Veden (http://de.wikipedia.org/wiki/Veda) in denen von den sogen. Vimanas als "Fahrzeuge" der Götter die Rede ist.


    Zitat von Zweifler


    Nein wir haben nichts verlernt, wir haben im Finsteren Mittelalter nur kaum Menschen gehabt. duch Hunger und Pest usw.


    So finster war das Mittelalter gar nicht. Vor allem nicht zwischen ca. 1150–1450. Google mal nach 'Brakteatengeld' Der Aufschwung zu dieser Zeit, vor allem im heiligen römischen Reich deutscher Nation war bemerkenswert.


    Zitat von Zweifler


    ......die Erste, die wirklich als Dampfmaschine zu bezeichnen ist. enstand 1690.


    Du meinst hier sicherlich nicht Dampfmaschine im Allgemeinen, denn Maschinen welche Wasserdampf nutzten gab es schon in der Antike, sondern Kolbendampfmaschine im speziellen. Diese wurde aber nicht 1690 von James Watt erfunden, sondern 1655 von Edward Somerset, Marquis und Earl von Worcester. (http://www.wissen.de/wde/gener…h/index,page=1305170.html)


    Ich berichtige dich nicht um dich bloßzustellen, sondern um zu zeigen, dass man sich nach Möglichkeit präzise ausdrücken sollte um Missverständnisse zu vermeiden und auch immer wieder überprüfen muß ob die für wahr gehaltenen Fakten, welche einem von dritten übermittelt wurden auch stimmen. ;)


    Zitat von Zweifler


    Ohne neue wissenschaftliche Erkenntnnise (vorerst) würde ich aber auch sagen die Sumerer waren die ersten mit einer richtigen Hochkultur. Sie hatten eine Keilschrift, hatten eine Keramik- und Töpferindustrie, nutzten Wasser und Tier erstmals auch effizienter als die anderen, gehören vermutlich zu den Erfindern des Rades, sie führten eine Export/ Import Warenwirtschaft mit den Nachbarn, es gab schon Handwerk, Bildung (Schulen), Kultur, Religion, Wissenschaft (auch Astronomie), Verwaltungs- und Behördenapparate (eine erste Gesetzgebung existierte).


    Hm, weiter oben erklärt uns Ragnarsson: "Aber eine Steinbrücke ohne die Kenntnisse, wohl die wenigsten. Begriffe wie Schlüsselstein und dergleichen sind nichts auf die man einfach so draufkommt, sind die Römer übrigens auch nicht,...". Das bedeutet doch es muss ein, wenn auch nicht unbedingt lineares, anwachsen des Wissens geben. Geben denn da frühere/tiefere Erdschichten was her? Meines Wissens nicht. Wie ist das zu bewerten? Woher kommen die Kenntnisse Sumers?



    Zitat von FrankD


    Die neolithische Revolution war kein Blitzereignis, es dauerte etliche Jahrtausende bis zum bewussten Anbau von Nutzpflanzen. In Göbleki Tepe z.B. lassen sich keine Spuren bewussten Ackerbaus nachweisen.
    Es gibt ein gutes Buch, was die Entwicklung beleuchtet. David Wengrow, The Archaeology of Ancient Egypt 10000 BC to 2650 BC. Das behandelt nicht nur Ägypten, sondern den gesamten Raum bis nach Mesopotamien. Vor der Sesshaftwerdung zogen die Stammesverbände z.B. auch nicht planlos durch die Gegend, sondern auf festen Wegen an denen entlang Siedlungen angelegt wurden, in der Nähe von Weideflächen und Süßgrasvorkommen.


    Gerade deswegen stellt sich doch die Frage, wie Komplexe wie in Göbleki Tepe durch Jäger und Sammler errichtet werden konnten. 1. Die Notwendigkeit der Nahrung zu folgen. 2. Daraus resultierende wenig effiziente Vorratshaltung. 3. Das Problem der sozialen Strukturen einer Sippe. Die Häuptlings- / Ältestenherrschaft begrenzt die mögliche Größe eines sozialen Verbandes. Ohne Seßhaftigkeit und feste soziale Strukturen halte ich Bauten wie in Göbleki Tepe für unmöglich. Zu dem Thema gibt es auch eine schöne Doku die auf Arte lief. Kinder der Eiszeit oder Eiszeit von Tima Lambert und Andrew Chater 2004.


    Dokujunkies sollten einfach mal googlen. :mrgreen:

    Believing ist seeing - not the other way around! All believes generate thier own self-perpetuating systems of support. They are all true, they are all real, they do all work. When individuals have found that one partikular system works for them, they create the assumption that therefore that's the only system that works, forgetting completely that before they found that system another system worked for them as well. What you get with a negative believe is a negative working system.

  • Die Grafik ist irgendwie voll doof und schlecht zusammengteschnitten. Ich hab nen paar Begriffe aus der Darstellung gegoogelt und die dargestellten Ereignisse stehen in vollkommen falschen Bezug zueinander. Dieser finnisch koreanische Krieg (Link 1 , Link 2) soll irgendwann vor ungefähr 10000 Jahren gewesen sein, die ominöse Flut vor um die 12000 Jahren (nach der Bibel so vor 4500 Jahren). Die Story um Mu wird hier zwischen den beiden Ereignissen datiert. Allerdings les ich aus Wikipedia, dass Mu irgendwann vor 11000 Jahren untergegangen sein soll, Die Ereignisse um Maldek waren wiederum vor hunderttausenden Jahren und damit wesentlich älter als der Hyperkrieg.


    Die ältesten bekannten kulturellen Objekte (Instrumente und künstlerische Darstellungen ) wurden übrigens in Deutschland gefunden. Alter um die knappe 40000 Jahre. Die ältesten Speere ebenfalls, mit knappen 400000 Jahren.

    Fürwahr, was ich lernte in diesem Leben.

    Was eben noch warm ist und am Beben,

    wird als bald nur mehr starr und kalt.

    Einmal editiert, zuletzt von Knurzhart ()