Texas reinigt seine Schulbücher

  • Lieber Herr der Finsternis,


    Zitat

    Der Herr der Finsternis hat sein Abitur mit einem Biologie Leistungskurs, Schwerpunktfach Zellgenetik, mehreren Praktika im Forschungszentrum Karlsruhe (Polyacrylamid-Gel-Elektrophorese zur Bestimmung von DNS-Verläufen) und schlussendlich einem Fachpreis für besondere Leistung erhalten.


    Wahnsinn. Hast bestimmt auch in der Grundschule nen Lolli für das erfolgreiche Züchten einer Topfpflanze bekommen. Ich muss zugeben, dass mir in Anbetracht dieser Leistungen ein wenig der Atem stockt.


    Zitat

    Nein, ich gebe offen zu, dass ich keine Ahnung habe was passiert ist. Ich störe mich nur daran, dass Leute wie du von "Tatsachen" sprechen, so als wäre alles schon entschieden.


    Vielleicht war "Tatsache" die falsche Wortwahl. Formulieren wir es so: in Anbetracht dessen, dass gegen die Evolution nach über 150 Jahren noch keine ernsthaften Einwände hervorgebracht werden konnten, dass sie die Geschehnisse in der Welt sinnvoll erklären kann und dass sie durch unzählige Befunde gestützt wird, ist es äußerst wahrscheinlich, dass diese Theorie zutreffend ist. Worauf ich hinaus wollte (und worauf sich zitierter Satz ursprünglich auch bezog) war, dass diese Theorie eben kein "Glaube" ist und nicht in einen relativistischen Topf mit merkwürdigen Ideen geworfen werden sollte.


    Zitat

    Mir erscheint die Denkweise der ID'ler nur aufgeschlossener und daher sinnvoller als sturer Dogmatismus.


    Jo, Religiöse sind für ihr aufgeschlossenes und modernes Denken bekannt, schon klar. Vielleicht hättest du als Abiturient das Labor mal verlassen und dich ein wenig in der Welt umschauen sollen, dann würdest du auch erkennen, dass ID ein trojanisches Pferd ultrakonservativer Kreationisten ist, um ihr verqueres Denken in den USA in den Lehrplan zu bekommen, und dass ID an sich überhaupt keine Erklärungen für die Geschehnisse in der Welt liefert, sondern lediglich Dogmen an die Stelle (noch) weißer Flecken auf der wissenschaftlichen Landkarte setzt.
    Leute wie du sind übrigens auch dafür verantwortlich, dass manche Kinder in den USA sich neben der Evolutionstheorie die Schöpfungslehre anhören dürfen, damit ihre Denkweise "aufgeschlossener" wird. Aber Leute wie du halten ja auch Demokratie für eine "unbefriedigende Lösung" (sic).


    Zitat

    Muss der Gnom grün sein?


    Ja.


    Zitat

    Hast du das grade entschieden, oder ist das eine versteckte Drohung?


    Soviel zur Schizophrenie. Ich möchte lediglich wissen, worüber wir nun reden: über die Evolution der Lebewesen oder die Entstehung von Leben? Das sind zwei paar Schuhe, und zu zweiterem kann ich nicht viel sagen, da ich mich hier nur oberflächlich auskenne. Wie und warum das Leben entstand, ist wissenschaftlich hoch umstritten, die Ursuppen-Theorie ist dabei nur eines von mehreren Modellen. An der Evolution nach der Entstehung der Lebewesen gibt es hingegen keine großen Zweifel. Wo willst du nun deinen Joker-Gott einsetzen, vor oder nach der Schöpfung? Oder immmer subtil währenddessen?
    Insofern möchte ich in diesem Thread nicht weiter darüber diskutieren, sondern bitte darum, dass bei Interesse ein neuer Thread geöffnet wird, um gezielt antworten zu können.


    Zitat

    Ich denke mit Nobby's Beitrag ist sonst alles Wichtige gesagt.


    Ich wollte eigentlich gerade auf Nobbys Beitrag eingehen, lasse das aber jetzt und warte ab, ob noch ein eigener Thread eröffnet wird. Ich würde mich darüber freuen. Dann werde ich auch auf die alberne Mausfallen-Metapher eingehen, die unter Wissenschaftlern sowas wie ein Running Gag geworden ist. Interessant, dass manche das immer noch ernst nehmen. :shock:

  • Hallo ad_santiago,


    Zitat

    Wahnsinn. Hast bestimmt auch in der Grundschule nen Lolli für das erfolgreiche Züchten einer Topfpflanze bekommen. Ich muss zugeben, dass mir in Anbetracht dieser Leistungen ein wenig der Atem stockt.


    Wenn du auf dem Niveau weitermachen willst, bitte gern. ;)


    Zitat

    Vielleicht war "Tatsache" die falsche Wortwahl.


    Oho, du steckst zurück? Du hast einen Fehler gemacht, und gibst es zu? Ich bin so stolz auf dich! :supergut:


    Zitat

    Formulieren wir es so: in Anbetracht dessen, dass gegen die Evolution nach über 150 Jahren noch keine ernsthaften Einwände hervorgebracht werden konnten


    ...weil man alles hartnäckig ignoriert, was wissenschaftlich wäre. Warum glaubten alle großen Forscher (Einstein, Newton, Da Vinci, Edison...) an eine höhere Macht? Sicher weil der Herr ad_santiago es hätte sinnvoll widerlegen können. :anbet:


    Zitat

    Worauf ich hinaus wollte (und worauf sich zitierter Satz ursprünglich auch bezog) war, dass diese Theorie eben kein "Glaube" ist und nicht in einen relativistischen Topf mit merkwürdigen Ideen geworfen werden sollte.


    Und auf was ich hinauswill, ist dass es eben sehr wohl ein Glaube ist, weil man nichts sicher bestätigen kann und die Logiklücken gigantisch sind. Wo sind denn die ganzen "Missing Links"? Du erkürst die Wissenschaft zu deiner Ersatz-Religion, und wirfst im selben Atemzug den ID'lern vor, sie seien kirchliche Doppelagenten. :readit:


    Zitat

    Jo, Religiöse sind für ihr aufgeschlossenes und modernes Denken bekannt, schon klar.


    Einstein, Newton, Edison, Da Vinci... Joa, du hast vollkommen recht. Alles dumme, einfältige Lattenkreuz-Zombie-Freaks.


    Zitat

    Vielleicht hättest du als Abiturient das Labor mal verlassen und dich ein wenig in der Welt umschauen sollen, dann würdest du auch erkennen, dass ID ein trojanisches Pferd ultrakonservativer Kreationisten ist, um ihr verqueres Denken in den USA in den Lehrplan zu bekommen, und dass ID an sich überhaupt keine Erklärungen für die Geschehnisse in der Welt liefert, sondern lediglich Dogmen an die Stelle (noch) weißer Flecken auf der wissenschaftlichen Landkarte setzt.


    ...und was haben die Illuminaten damit zu tun? Sehen sie mehr, in der nächsten Folge von... :verschwoer:


    Zitat

    Ich möchte lediglich wissen, worüber wir nun reden


    Das erklärt natürlich einiges. Also, wir sprechen unter anderem darüber, dass verbohrte Spinner keinen Einfluss auf unsere Jugend erhalten dürfen. Das gilt nach meinem Empfinden auch für Darwinisten.


    Zitat

    Dann werde ich auch auf die alberne Mausfallen-Metapher eingehen, die unter Wissenschaftlern sowas wie ein Running Gag geworden ist.


    Ich freue mich schon drauf, wie der Erhabene das löst.


    Anmerkung am Rande: Wie du siehst bringt dir dein überhebliches Getue hier nichts, ich kann das auch. Du bist nicht der erste der hier durchs Forum trollt und für sich beansprucht die Weisheit mit einem Schöpflöffel gefressen zu haben, und eine Verwarnung hast du deswegen schon. Solltest du zukünftig nicht in einen gemäßigteren Ton zurückfallen, werfen wir dich raus. Es wäre zwar ein schmerzlicher Verlust, aber so Gott will...


    cya


    ~€X~

    Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.
    -- George Bernard Shaw

  • Zitat

    Also, wir sprechen unter anderem darüber, dass verbohrte Spinner keinen Einfluss auf unsere Jugend erhalten dürfen. Das gilt nach meinem Empfinden auch für Darwinisten.


    Gut, dann werde ich mich jetzt auf diesen Aspekt beschränken und noch einmal anregen, einen Evolutionsthread zu eröffnen, um dieses Thema gezielter zu behandeln. Es wäre schade, wenn wir uns hier die Finger wundtippen und das ganze als OT-Exkurs in einem Thread über texanische Schulbücher verschwindet. Dazu ist das ganze dann doch zu spezifisch.
    Die Frage ist, wer ein "verbohrter Spinner" ist. Offenbar hast du nur die Argumente der ID-Seite gelesen, die für sich genommen ja auch plausibel klingen. Bei genauerer Betrachtung sind deren Positionen aber eben nicht haltbar. Das ist ungefähr so, als dürfe man die Mainstream-Geschichtsschreibung nicht mehr lehren, weil Däniken in seinen Büchern eben auch plausibel argumentiert. Warum hat sich die ID-Bewegung wohl in den Wissenschaften nicht etabliert? Weil die Wissenschaft "verstockt" ist und auf die Argumente der Gegenseite nicht eingeht? Ich kenne dutzende Wissenschaftler und unzählige Bücher, die sich genau mit diesen ID-Argumenten beschäftigt haben - und nachweisen konnten, dass sie Unsinn sind. Die Wissenschaft ist kein geheimer Verein von verschrobenen, weltfremden Para-Religiösen, die unter allen Umständen beweisen wollen, dass Gott nicht existiert. Dieser Vorwurf kommt immer nur von den Vertretern alternativer Vorstellungen, die es nicht geschafft haben, in den Mainstream-Wissenschaften Fuß zu fassen - in der Regel völlig zurecht.
    Kurz: was in der Schule gelehrt wird, muss sich am derzeitigen wissenschaftlichen Kenntnisstand orientieren, man kann unmöglich jede alternative Idee damit auf eine Stufe stellen. Das würde uns letztlich in den Relativismus und damit, wie schon gesagt, zurück ins Mittelalter führen.


    Zitat

    ...weil man alles hartnäckig ignoriert, was wissenschaftlich wäre. Warum glaubten alle großen Forscher (Einstein, Newton, Da Vinci, Edison...) an eine höhere Macht? Sicher weil der Herr ad_santiago es hätte sinnvoll widerlegen können.


    Ja, ich kann zeigen, weshalb Glauben unsinnig ist und der Glaube an einen personalen Gott noch umso mehr. Ich schreibe dazu gerade an einer Homepage, die ich, wenn die Zeit es mir zulässt, noch dieses Jahr online stellen möchte. Ich bin absolut sicher, dass der Glaube bei einer offenen Betrachtung (d.h. ohne sich selbst zu belügen und einen gewissen Intellekt vorausgesetzt) nicht haltbar ist. Menschen aus der Weltgeschichte als Gegenbeispiele anzuführen ist dabei etwas sinnlos; erstens war die Welt zu Zeit der genannten Personen eine völlig andere, zweitens ist Glauben oft eben nicht (oder nicht nur) die Folge rationaler Überlegungen, sondern auch von Empfindungen und Gefühlen (die vom Intellekt der Person unabhängig sind), drittens glauben viele Wissenschaftler eben nicht an den personalen Gott, sondern haben eher abstrakte Vorstellungen. Einstein zum Beispiel war nicht religiös: er vertrat Spinozas Gottesvorstellung (Gott als "natura naturans", letztlich ein Pantheismus).


    Zitat

    ...und was haben die Illuminaten damit zu tun?


    Das weiß ich leider nicht, ich kenne keinen Illuminaten. Dass die Intelligent Design-Bewegung von amerikanischen Kreationisten ausging, ist hingegen gut gesichert, siehe zum Beispiel hier.


    Einige Zitate:


    Zitat

    Solltest du zukünftig nicht in einen gemäßigteren Ton zurückfallen, werfen wir dich raus


    Kann ich verkraften.


    ad_santiago

  • Ich möchte nur kurz was einwerfen:


    Wenn IHR bzw DU ein Thema darüber möchtest - warum eröffnest du es nicht selbst? :|
    Es wäre unsinnig die Aufgabe einem Mod oder x-beliebigen Benutzer erledigen lassen, der sich für die Materie weder interessiert, noch sich auskennt (Einleitung etc.)
    Was dann von diesem Thema in das neue verschoben werden soll, ist eine andere Sache.



    Grüße,
    Cat

  • Hey,


    na also, das mit dem Ton und dem Inhalt der Argumente klappt doch gleich viel besser. So macht es mehr Spaß zu diskutieren.


    Zitat

    Die Frage ist, wer ein "verbohrter Spinner" ist. Offenbar hast du nur die Argumente der ID-Seite gelesen, die für sich genommen ja auch plausibel klingen. Bei genauerer Betrachtung sind deren Positionen aber eben nicht haltbar. Das ist ungefähr so, als dürfe man die Mainstream-Geschichtsschreibung nicht mehr lehren, weil Däniken in seinen Büchern eben auch plausibel argumentiert. Warum hat sich die ID-Bewegung wohl in den Wissenschaften nicht etabliert?


    Das Problem ist, und das merkst du hier auch recht deutlich, dass die meisten Menschen eben - weil dies ein grundmenschlicher Zug ist - auf das beschränkt sind, was sie bereits kennen. Da sind religiöse Fanatiker mit politischen - und, ja ich werde nie müde das zu sagen - auch die Darwinisten in einen Topf zu werfen.


    Die ID-Bewegung ist eben gerade dabei sich etablieren, steckt jedoch noch in den Kinderschuhen. Viele verbohrte alte Professoren vertreten radikal die Ansicht, nichts könne die modernen Wissenschaften in Ihren Grundfesten noch erschüttern. Und das sagen sie mit der gleichen Inbrunst, mit der Thomas J. Watson einst beschwor, dass es einen "geschätzten Weltmarkt für etwa 5 Computer" gibt.


    Zitat

    drittens glauben viele Wissenschaftler eben nicht an den personalen Gott, sondern haben eher abstrakte Vorstellungen. Einstein zum Beispiel war nicht religiös: er vertrat Spinozas Gottesvorstellung (Gott als "natura naturans", letztlich ein Pantheismus).


    Tritt mich, wenn ich mich irre, aber wer hat von einem personalen Gott gesprochen? Ich sprach von einer planenden Instanz, die über Intelligenz verfügt. In welcher Form diese Vorliegt, sei dahingestellt.


    Zitat

    Ja, ich kann zeigen, weshalb Glauben unsinnig ist und der Glaube an einen personalen Gott noch umso mehr.


    Dann bist du entweder wahnsinnig, oder ein Genie. Ich hoffe Letzteres, denn dann würde ich mich damit brüsten können mal einen persönlichen Zwist mit dir gehabt zu haben. Ich bin gespannt auf deine Ausführungen. :)


    Zitat

    Dass die Intelligent Design-Bewegung von amerikanischen Kreationisten ausging, ist hingegen gut gesichert, siehe zum Beispiel hier


    Und der Bau der Autobahnen in Deutschland ging von Adolf Hitler aus. Was beweist das?


    cya


    ~€X~

    Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.
    -- George Bernard Shaw

  • Zitat von "santiago"

    ich wollte eigentlich gerade auf Nobbys Beitrag eingehen, lasse das aber jetzt und warte ab


    ad_santiago
    Wenn so deine Argumente aussehen, dann weiß jeder was uns erwarten würde.


    Gerade du, der sich mit dem unnahbaren Mäntelchen der Wissenschaft umgibst, obwohl du offensichtlich keiner bist, aber gern einer sein würdest, sei gesagt:
    Argumente die einem nicht in den Kram passen, sollte man mit Argumenten widerlegen und nicht mit Beleidigungen.


    Niveau ist auch eine Frage der Bildung. Und auf dein derzeitiges, werde ich mich nicht herab lassen.

    Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
    Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
    Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
    ( Autor unbekannt )

  • Nobby : Ich weiß nicht, wovon du redest. Lass dir nur gesagt sein, dass der Link zur Deppenapostroph-Seite nicht auf deine Postings bezogen war, sondern auf das von Exodus. War auch nicht böse gemeint, man gerät halt manchmal schnell in solche Sticheleien und Zänke. Wenn du das auf dich bezogen hast oder sich auch Exodus angegriffen fühlen sollte, tut mir das Leid und ich möchte mich entschuldigen.


    Zitat

    Gerade du, der sich mit dem unnahbaren Mäntelchen der Wissenschaft umgibst, obwohl du offensichtlich keiner bist, aber gern einer sein würdest,


    Ich würde nicht gerne einer sein und habe das auch nie behauptet. Ich halte es aber schon für mein Recht, auch über Dinge zu reden, mit denen ich mich aus privatem Interesse beschäftigt habe - würde jeder nur seinen beruflichen Fachbereich diskutieren, wäre das Forum ziemlich leer. Man muss auch kein Wissenschaftler sein, um einige Basics zu verstehen und Meinungen zu wissenschaftlichen Themen zu haben.


    Zitat

    dass die meisten Menschen eben - weil dies ein grundmenschlicher Zug ist - auf das beschränkt sind, was sie bereits kennen. Da sind religiöse Fanatiker mit politischen - und, ja ich werde nie müde das zu sagen - auch die Darwinisten in einen Topf zu werfen.


    Diese Folgerung verstehe ich nicht ganz. Menschen sind auf das beschränkt, was sie kennen - in Ordnung. Aber wieso folgt daraus, dass Darwinisten mit religiösen Fanatikern in einen Topf zu werfen sind?
    Es ist ja nicht so, dass man für neue Ideen nicht offen wäre. In der Wissenschaftsgeschichte wurden schon vielfach neue Ideen geäußert, alte Modelle verworfen, etc. Oft geschah das zugegebenermaßen gegen den Willen jener, deren Ideen nun als überholt angesehen wurden - aber letztlich lebt die Wissenschaft (und damit das Wissen der Menschheit) von diesem Wandel. Nur müssen dazu gute alternative Theorien vorgebracht werden, und das war von Seiten der Kreationisten und IDler bislang nicht der Fall.


    Zitat

    Die ID-Bewegung ist eben gerade dabei sich etablieren, steckt jedoch noch in den Kinderschuhen.


    Das denke ich nicht. Ich kann keinen Fortschritt erkennen, eigentlich werden immer nur die selben Argumente wiederholt. Man nutzt natürlich jede neue Meldung aus der Wissenschaftswelt, um den eigenen Standpunkt zu untermauern - wenn morgen gesagt wird, dass irgendwo ein Vogel gefunden wurde, der evolutionär gar nicht hätte überleben dürfen, dann ist das für IDler ein Argument, dass eben doch alles von Gott geschaffen wurde. Ansonsten sehe ich aber nicht, wie sich die "Forschung" oder Argumentation dieser Bewegung entwickelt hätte.


    Zitat

    Viele verbohrte alte Professoren vertreten radikal die Ansicht, nichts könne die modernen Wissenschaften in Ihren Grundfesten noch erschüttern.


    Ja, aber die Meinung von Einzelnen ist ziemlich irrelevant, wenn die Erkenntnisse eindeutig gegen sie sprechen. Siehe Quantenphysik (die damals z.B. gerade von Einstein angegriffen wurde).


    Zitat

    Dann bist du entweder wahnsinnig, oder ein Genie.


    Wahnsinnig bin ich hoffentlich nicht, ein Genie ganz sicher nicht. Ich denke auch nicht, dass es besonders schwierig ist. Das Problem sehe ich vor allem darin, dass die Diskussion nicht wirklich offen geführt wird, weil viele Menschen zu sehr von ihren Wünschen getrieben werden - im Sinne von weil sein muss, was sein soll. Nach meiner Erfahrung werden wichtige Argumente irgendwann einfach übergangen, weil der Wunsch nach der Existenz eines Gottes zu groß ist. Ich bin ja auch nicht der erste, der nach reiflichen Überlegungen zu der Ansicht gekommen ist, dass Glauben keinen Sinn macht - aber der Diskurs wird eben auf ewig weitergeführt...


    Zitat

    Was beweist das?


    Das beweist grundsätzlich nichts, es zeigt aber, aus welcher Ursuppe die ID-Idee hervorging. Man sollte nicht vergessen, dass hinter den Argumenten grundsätzlich eine bestimmte Agenda steckt - eben die Apologetik der christlichen Religion. IDler haben in der Regel keine eigene Forschung betrieben und erkannt, dass an der Evolution etwas faul ist, sondern gehen von vornherein davon aus, dass es eine Alternative geben muss, um ihre Vorstellung der Schöpfung durchzuboxen. Ihre Argumente lesen sich ja auch tatsächlich sehr nett und klingen plausibel - das ist aber immer ein Problem, wenn man nur eine Seite betrachtet. Ich will dir nicht unterstellen, dass du die Mainstream-Literatur nicht gelesen hast, aber meines Erachtens ist kein Argument von Seiten der Kreationisten und IDler wirklich haltbar und das erkennt man eigentlich auch, wenn man sich ein wenig einliest.
    Die Denkweise der IDler ist also nicht aufgeschlossen, sondern genau das Gegenteil: die über Jahrhunderte überlieferten religiösen Dogmen müssen wahr sein, und wenn die Erkenntnisse dagegen sprechen, dann müssen die Erkenntnisse eben uminterpretiert werden.


    Zitat

    Wenn IHR bzw DU ein Thema darüber möchtest - warum eröffnest du es nicht selbst?


    Ich habe keine Ausgangsfrage bzw. -these, womit sollte ich also anfangen?


    Nochmals mea culpa für die Anfeindungen und Sticheleien in den letzten Postings und auf ein hoffentlich wieder friedfertigeres Diskutieren,
    ad_santiago

  • Zitat

    Doch, doch, das geht schon. Wir haben ja Theorien

    Stimmt, da habe ich nicht weit genug gedacht.
    Wichtig ist ja nur, dass man Theorien als solche kennzeichnet. Dann kann man sie auch, wenn sie relevant sind, unterrichten.
    Den rest beantworte/lese ich morgen. Ich wurde ja recht häufig zitiert...das gibt Arbeit :-)

  • Zitat von Exodus

    Das radikale und aggressive in-Frage-stellen von abweichenden Theorien zu Evolutionslehre ist natürlich überhaupt kein Zeichen von Verbohrtheit. :gut:


    Meine Aussage sollte kein Seitenhieb sein, sondern war ernstgemeint. Ich war wirklich am Überlegen, ob dein Beitrag ein Aprilscherz sein könnte, weil mir einige Dinge in deinem Beitrag ziemlich merkwürdig vorkamen:
    -Du wirfst Darwin mit Lamarck in einen Topf, obwohl deren Theorien unterschiedlicher nicht sein könnten. Gegen Lamarcks Theorie hätte nämlich kaum ein Kreationist irgendetwas einzuwenden.
    -Du schreibst, dass "christlicher Fanatismus Unfug ist", stellst aber kurz darauf Intelligent Design als gute Alternative zur (gängigen) Evolutionstheorie hin, obwohl ID ursprünglich eben genau von diesen christlichen Fanatikern entwickelt wurde. Mal unabhängig davon, ob eine Theorie, die vorgibt wissenschaftlich zu sein, plausibel ist oder nicht, erhält sie doch schon von vornherein einen ziemlich schalen Beigeschmack, wenn sie so wie hier ganz offensichtlich nur dazu geschaffen wurde, eine bestimmte Ideologie zu untermauern. Wieviele atheistische Wissenschaftler gibt es denn unter den Anhängern des Intelligent Design?

    Zitat von Exodus

    Der Glaube, eines der höchst entwickelten Länder der Welt, die USA, würden nur von schwachköpfigen Fanatikern bewohnt,...


    -Das hat niemand behauptet.
    -Was ist ein "radikaler Evolutionist"?
    -Dann kam auch noch das Voltairezitat und die Signatur: "Science flies you to the moon... Religion flies you into buildings."


    Zugegeben, man muss schon um einige Ecken denken um deinen Beitrag für einen Aprilscherz zu halten, aber das Hauptindiz fehlt noch:
    Der Beitrag wurde am 1. April geschrieben. ;)


    Zitat von Exodus

    Eines meiner Lieblingsargumente dafür, dass Darwinisten ignorant sind. Unter Labor-Bedingungen wurde die Ursuppe simuliert und es sind tatsächlich Amino-Säuren entstanden. *Tada* Die Wissenschaft hat alles aufgeklärt, danke für ihre Aufmerksamkeit und eine gute Heimreise.


    Die Theorien über den Ursprung des Lebens haben nichts mit der Darwinschen Evolutionstheorie zu tun.



    Es ist durchaus legitim vermeintliche Widersprüche in Darwins Theorie aufzuzeigen.
    Das ist nicht nur ein ganz normaler Vorgang in der Wissenschaft, sondern Wissenschaft lebt gerade davon, dass die bisherigen Erkenntnisse kontinuierlich korrigiert werden. (Deshalb auch meine Frage, was ein "radikaler Evolutionist" sein soll. Wissenschaftlich tätig zu sein und ein radikales Dogma zu vertreten sind nämlich zwei Dinge, die sich gegenseitig ausschließen.)
    Nur ist die Theorie des Intelligent Design dazu völlig ungeeignet, weil sie sich, wie der Name schon sagt, von vornherein auf ein Erklärungsmodell festlegt, welches nicht falsifizierbar und damit wissenschaftlich wertlos ist. Dabei ist es natürlich völlig irrelevant, ob man hinter dem "intelligenten Designer" den christlichen Gott oder nur eine diffuse schöpferische Urkraft des Universums versteht.


    Ich bezweifle aber nicht, dass es innerhalb der Evolution auch Mechanismen geben könnte, die über das Darwinsche Prinzip der Mutation und Selektion hinausgehen. Allerdings nicht im Sinne einer Widerlegung, sondern als Ergänzung.


    Wie man sowas wissenschaftlich korrekt aufzieht, sieht man an den Arbeiten zur Vererbung erworbener Eigenschaften:
    http://www.3sat.de/dynamic/sit…bstuecke/27745/index.html
    Da wird der gute alte Lamarck doch noch teilweise rehabilitiert, obwohl seine Theorie lange Zeit als kompletter Unfug galt.
    Warum gibt es da keinen Sturm der Entrüstung unter den Evolutionsbiologen?
    Genau, weil diese Untersuchungen im Gegensatz zum Intelligent Design falsifizierbar sind.


    Zur möglichen Vererbung erworbener Eigenschaften habe ich mir auch schon in diesem Thread Gedanken gemacht:
    Evolution - Wer steuert sie und wie funktioniert sie?


    Zitat von ad santiago

    Alles Weitere in einem eigenen Evolutionsthread, also bitte diesen eröffnen oder hier splitten, damit das ganze nicht endgültig ins OT abgleitet.


    Falls noch Interesse besteht, können wir auch in dem oben genannten Thread weiterdiskutieren.


    Exodus

    Zitat von Exodus

    Der Herr der Finsternis hat sein Abitur mit einem Biologie Leistungskurs, Schwerpunktfach Zellgenetik, mehreren Praktika im Forschungszentrum Karlsruhe (Polyacrylamid-Gel-Elektrophorese zur Bestimmung von DNS-Verläufen) und schlussendlich einem Fachpreis für besondere Leistung erhalten.


    Nur so nebenbei würde mich noch interessieren, was genau du in deinem Praktikumslabor mit der Bestimmung von "DNS-Verläufen" in einem Polyacrylamidgel herausfinden wolltest.

  • Hallo Gamma,


    Zitat

    -Du wirfst Darwin mit Lamarck in einen Topf, obwohl deren Theorien unterschiedlicher nicht sein könnten.


    Wir haben doch mittlerweile geklärt, dass es mir in meiner Aussage prinzipiell darum ging, dass "Wissenschaft" nichts absolutes ist und sein kann und jede Theorie - sei es nun die von Darwin, Lamarck oder Hans Dampf von der Straße - nicht als endgültig und 100%ig verkauft werden darf.


    Zitat

    Du schreibst, dass "christlicher Fanatismus Unfug ist", stellst aber kurz darauf Intelligent Design als gute Alternative zur (gängigen) Evolutionstheorie hin, obwohl ID ursprünglich eben genau von diesen christlichen Fanatikern entwickelt wurde


    Ich habe nicht geschrieben dass ID eine gute Alternative ist, ich schrieb dass es eine offenere ist. Was ich davon halte wer die ID-Theorie unter welchen Umständen begründet hat, habe ich weiter oben ebenfalls schon abgehandelt.


    Zitat

    -Das hat niemand behauptet.


    Ich kenne mehr als genug, die genau das aber tun.


    Zitat

    -Was ist ein "radikaler Evolutionist"?


    Jemand der die Evolutionstheorie für das Allheilmittel aller Fragen nach dem Sinn und Ursprung des Lebens hält.


    Zitat

    Die Theorien über den Ursprung des Lebens haben nichts mit der Darwinschen Evolutionstheorie zu tun.


    Nicht? Warum werden sie dann von jedem überzeugten Darwinisten als das Standard-Indiz schlechthin gehandhabt? :)


    Zitat

    Es ist durchaus legitim vermeintliche Widersprüche in Darwins Theorie aufzuzeigen.


    Nichts anderes sage ich...


    Leider ist es nur nicht so, denn jeder der Kritik anmeldet, wird sofort in die Kreationisten-Ecke geschoben und zusammen mit dem Fegefeuer und sprechenden Schlangen in die Märchenecke gepfercht.


    Zitat

    Nur ist die Theorie des Intelligent Design dazu völlig ungeeignet, weil sie sich, wie der Name schon sagt, von vornherein auf ein Erklärungsmodell festlegt, welches nicht falsifizierbar und damit wissenschaftlich wertlos ist. Dabei ist es natürlich völlig irrelevant, ob man hinter dem "intelligenten Designer" den christlichen Gott oder nur eine diffuse schöpferische Urkraft des Universums versteht.


    Und damit ist sie genauso wie die Lehre Darwins nur eine Alternative. Darwin hingegen wird uns als Wissenschaft angedreht, an der es nix zu rütteln gibt.


    Zitat

    Nur so nebenbei würde mich noch interessieren, was genau du in deinem Praktikumslabor mit der Bestimmung von "DNS-Verläufen" in einem Polyacrylamidgel herausfinden wolltest.


    Wir haben die DNS-Verläufe der Versuchsteilnehmer (der Kursstufe und unseres Lehrers) auf Ähnlichkeiten bzw. Abweichungen und markante Merkmale untersucht. Außerdem die einer Ratte, eines Hausschweins und einer Regenbogenforelle.


    Dies diente übrigens nicht dazu mich irgendwie zu profilieren, denn sicherlich gibt es deutlich kompliziertere Versuche und ich bin weit davon entfernt besonders viel Ahnung von Wissenschaft zu haben. Den Vorwürfen der stumpfen Laberei und des absoluten "keine-Ahnung-habens" dürfte ich aber ebenfalls entgegengewirkt haben.


    Die Argumente drehen sich im Kreis, weswegen ich nicht weiter auf bereits gesagtes eingehen werde. Einig sind sich ja offenbar alle, dass selbst eine zweifelhafte Theorie besser ist, als eine sichere Lüge und Verbohrtheit und Dogmatismus die Feinde des Fortschritts darstellen.


    cya


    ~€X~

    Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.
    -- George Bernard Shaw

  • Zitat von Exodus

    Jemand der die Evolutionstheorie für das Allheilmittel aller Fragen nach dem Sinn und Ursprung des Lebens hält.


    Zitat von Exodus

    Nicht? Warum werden sie dann von jedem überzeugten Darwinisten als das Standard-Indiz schlechthin gehandhabt? :)


    Zitat von Exodus

    jeder der Kritik anmeldet, wird sofort in die Kreationisten-Ecke geschoben und zusammen mit dem Fegefeuer und sprechenden Schlangen in die Märchenecke gepfercht.


    Zitat von Exodus

    Darwin hingegen wird uns als Wissenschaft angedreht, an der es nix zu rütteln gibt.


    Das mag vielleicht alles in dubiosen Inernetforen der Fall sein, aber garantiert nicht im normalen Wissenschaftsbetrieb!


    Zitat von Exodus

    Den Vorwürfen der stumpfen Laberei und des absoluten "keine-Ahnung-habens" dürfte ich aber ebenfalls entgegengewirkt haben.


    Ähm...nö! :roll:
    Eine Begründung kann ich auf Wunsch nachliefern.

  • Hallo Gamma

    Das mag vielleicht alles in dubiosen Inernetforen der Fall sein, aber garantiert nicht im normalen Wissenschaftsbetrieb!

    Leider ist das nicht nur in dubiosen Internetforen der Fall, sondern auch im Schulunterricht. Bei mir im Bio-Unterricht war die darwinsche Evolutions-Theorie Gesetz! Wer daran rumgemäkelt hat war schon mal unten durch. Und sowas ist meiner Meinung nach falsch. Natürlich sollte die Evolutions-Theorie Inhalt des Bio-Unterrichtes sein, aber eben als das, was sie ist: eine Theorie! Sie sollte auf keinen Fall als der Weisheit letzter Schluss dargestellt werden und die ungeklärten Faktoren und Unstimmigkeiten sollten auch behandelt, oder zumindest erwähnt werden.
    Wenn das nämlich nicht der Fall ist, ist es vollkommen egal das die Wissenschaft weiß dass die Evolutions-Theorie noch nicht vollständig ausgereift ist. Wenn das Volk dieses Wissen nicht auch vermittelt bekommt (oder im Schulischen Bereich halt schon falsches Wissen beigebracht bekommt), dann ist es auch nicht sonderlich viel weiter als die Kreationisten.


    Und ich werde mich hier jetzt auch outen: Ich finde Inteligentes Design durchaus interessant und es ist eine Überlegung wert.
    Und ob diese Theorie jetzt von christlichen Fanatiker, Ex-Darwinisten oder nibiruanschen Grey's entwickelt wurde tut doch nichts zur Sache. Eine leckere Suppe wird ja auch nicht eklig weil ein Schwerverbrecher sie zubereitet hat.


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Ich habe jetzt eine ganz blöde Frage: Was spräche denn dagegen, dass Beides (also die ID und der Darwinismus) innerhalb eines gewissen Rahmens zutrifft?


    Die Instanz (sofern vorhanden) könnte ja gesagt: "Essen ist fertig" (im Hinblick auf die Ursuppe) "Jetzt mutiert mal hübsch rum und wir gucken was rauskommt" (im Hinblick auf die eher zufällige Entwicklung des Menschen auf die der Darwinismus rauswill).

    "Was ist ein Wunder? - Es ist ein Vorwurf, eine stille Satire auf die Menschheit."
    Edward Young, Nachtgedanken


    Ich hatte mir vorgenommen, dieses Jahr weniger zynisch zu sein ....
    ... aber ab und an, da täusche ich einen Sarkasmus vor ....
    .... nachdem ich vorher ewig lange ironiert habe.

  • Zitat von "Aiden"

    Ich habe jetzt eine ganz blöde Frage: Was spräche denn dagegen, dass Beides (also die ID und der Darwinismus) innerhalb eines gewissen Rahmens zutrifft?


    Ich finde das eine sehr gute Sicht der Dinge :thumbsup: .
    Die Evolutionstheorie ist eine, oder sagen wir derzeit noch eine der besten, oder die beste Theorien zur Weiterentwicklung des Lebens und der Arten uvm.
    Als Erklärung für die Entstehung von Leben ist vieles, zumindest für mich, ungeeignet, da zu viel von zu vielen unglaublichen Zufällen abhängig ist.


    Aiden
    Es gibt keine dummen/blöden Fragen, sondern nur dumme/blöde Antworten ;)


    cu :)

    Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
    Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
    Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
    ( Autor unbekannt )

  • Zitat

    Ich habe jetzt eine ganz blöde Frage: Was spräche denn dagegen, dass Beides (also die ID und der Darwinismus) innerhalb eines gewissen Rahmens zutrifft?


    Deswegen reite ich ja dauernd auf der "Offenheit" der ID-Theorie rum, denn die ID'ler sagen prinzipiell


    Zitat

    Alles was die Wissenschaft bereits als Tatsache nachgewiesen hat, kann und will niemand bestreiten. Aber da wo Logiklücken herrschen, die so gravierend sind, dass niemand sie zu schließen vermag, könnte man doch eventuell einen intelligenten Schöpfer vermuten?


    Davy Jones : Vollste Zustimmung


    cya


    ~€X~

    Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.
    -- George Bernard Shaw