Prä-Astronautik-Forscher Zecharia Sitchin verstorben

Einer weniger der haarstraeubende Luegenmaerchen als Tatsachen verkaufen moechte meinst Du wohl. Neben Sitchin sieht selbst EvD blass aus!

Zitat

Neben Sitchin sieht selbst EvD blass aus!

Das mit dem blass ist ganz schön makaber, wenn du bedenkst, dass er jetzt ja tot ist und so. Aber hat der sein Geschreibsel wirklich ernst gemeint? Däniken versucht ja wenigstens verzweifelt nach Fachliteratur zu klingen, aber Sitchin war für mich halt einfach ein Sci-Fi-Autor, der unglücklicherweise ernstgenommen wurde, so wie L. Ron Hubbard.
Der Mann hat immerhin eigene Alienrassen und Planeten erfunden, und das fällt für mich einwandfrei unter Bellistrik.

Ronin, wenn Du mal Bücher von Sitchin mit denen von Däniken vergleichst, stellst Du schnell fest, dass Sitchin die Wissenschaft imitiert, und Däniken eher ein Geschichtenerzähler ist. Sitchin schreibt staubtrocken, mit unzähligen Literaturverweisen, und nennt sich ja auch noch "Orientalist", um sich den Nimbus eines Wissenschaftlers zu verleihen - eine reine Erfindung, er war Wirtschaftsjournalist.
Däniken hingegen weist ständig darauf hin, dass er kein Wissenschaftler ist.

Hallo Frank D.

Welche Bedingungen müssen eigentlich erfüllt sein um als Wissenschaftler zu gelten? Muss man sich in die pyramidale Hierarchiestruktur der Gesellschaft einpassen, im Zuge der universitären Ausbildung deren Glaubenssätze (dem Zeitgeist unterworfene wissenschaftliche Paradigmen) adaptieren und die Theorien der in der Pyramide über einem Stehenden unhinterfragt übernehmen?

Machen wir uns doch nichts vor. Sitchin wie v. Däniken wären gefeierte Autodidakten wenn, ja wenn ihre Thesen nicht das GESAMTE etablierte Theoriengebäude in Frage stellten. Denn sollten sie auch nur im Ansatz recht haben, würden sie damit die soziale Stellung und das wirtschaftliche Wohl zehntausender Menschen gefärden. Denn all die Doktores und Professoren wären dann nichts weiter als Doktores und Professoren für und der angewannten Irrelevanz.

Viele Menschen haben recht naive Vorstellungen vom wissenschaftlichen Betrieb. Vor der Wahrheit (Wahrheit ) kommt gesellschaftliche Stellung und Profit.

Wer mir nicht glaubt, der google mal nach Juri W. Knorosow und J. E. S. Thompson in Verbindung mit der Maya Schrift. Und derlei Fälle gibt es viele.

Gerade v. Däniken hat wohl mehr praktische Erfahrung vor Ort als so mancher Paläontologe, Archäologe usw. Und er ist auch noch wirtschaftlich erfolgreich! Das ruft Neid hervor. In einem Forum in dem ich vor längerer Zeit mal aktiv war hat sich ein studierter Physiker ganz offen darüber beschwert, dass er sich ja nun jahrelang dern Arsch aufgerissen hätte, während des Studiums viel nebenbei arbeiten musste unbezahlte Praktikumsstellen annehmen musste usw. ......und nun alle möglichen möchtegern Experten seine fundierte Fachmeinung (Physik / SRT, ART etc.) in Frage stellen. Man stelle sich mal vor dieser Mensch wäre Direktor eines rennomierten Instituts und nun käme ein junger Doktorand und äussert Zweifel den etablierten Theorien.

Hinterfragt doch mal öffentlich die Arbeitsmethoden eures Vorgesetzten.

Hier ein wichtiger Link, ihr werdet ihn brauchen: http://www.flegel-g.de/hartz-IV-online.html

Grüße

Das ist eigentlich ganz einfach. Ein Wissenschaftler forscht, oder stellt Theorien auf, die er dann beweisen muss. Däniken dagegen erfindet lustige Geschichten, und ignoriert dabei sämtliche Tatsachen. Und genau wie du hier ist er sehr bestrebt darin, die "Wissenschaft" als knallharte, zusammenhängende Industrie darzustellen, die ein profitbedingtes abgekartetes Spiel betreibt. Er selbst ist natürlich ein Märtyrer, dessen unbequeme Theorien systematisch unten gehalten werden.
Dem ist nicht so.
"Die Wissenschaft" als Organisation gibt es nicht. Wonach sich einzelne Wissenschaftler richten, ist immer der aktuelle Stand der Erkenntnis. Und der verändert sich nahezu täglich - ein Wissenschaftler der aus Ignoranz an alten Ergebnissen festhält, kann also nicht lange überleben. Jemand der berechtigte Zweifel an einer alten Theorie äußert, muss sie halt einfach beweisen, und nein, dann wehrt sich garantiert keiner dagegen. Wissenschaftler befinden sich ja geradezu in einem permanenten Wettbewerb, wer als nächstes eine aufsehenerregende Entdeckung macht. Sorry, aber wer hier behauptet dass neue Erkenntnisse abgeblockt werden, hat keine Ahnung von den Gesetzen des Wettbewerbs, und auch keine Ahnung wie Forschung funktioniert.

Hallo Ronin!

Natürlich ist der Wissenschaftsbetrieb knallhart profitorientiert. Es ist aber nicht so, daß ich im Allgemeinen bewusst mafiöses Verhalten unterstelle wie etwa ein Ekkehard Friebe. Ich rede eher von soziopsychologischen Phänomenen innerhalb sozialer Gruppen (Sozialpsychologie).

Du schreibst: "Ein Wissenschaftler forscht, oder stellt Theorien auf, die er dann
beweisen muss."

Fast richtig, es fehlt nur ein Wort: "Idealtypischerweise" Ein schönes, von einem eher konservativen Menschen geschriebenes Buch zu dieser Problematik ist: "Vom Urknall zum Durchknall" von Dr. Alexander Unzicker. Ganz allgemein ist zu diesem Thema auch Karl Popper sehr erhellend.

Weiter schreibst du: "ein Wissenschaftler der aus Ignoranz an alten Ergebnissen festhält, kann
also nicht lange überleben"

Jedes Erstsemester (Physik) weiß, das RT und QM prinzipiell nicht miteinander vereinbar sind und trotzdem werden beide Pfade unverdrossen weiterverfolgt und die Strecke ist gesäumt von Theorieblüten voll freier Parameter, die zwar mathematisch wiederspruchsfrei sind aber mit der Realität nichts mehr zu tun haben. Aber ich schweife ab.

Du schreibst (sorry ich hab die Quote funktion noch nicht so ganz drauf): "Jemand der berechtigte Zweifel an einer alten Theorie äußert, muss sie
halt einfach beweisen"

Nein! Zweifel muß man begründen, nicht beweisen. Und es gibt nun wirklich genügend archäologische Funde und Rätsel die Zweifel an der linearen Entwicklung des Menschen angebracht erscheinen lassen.

Ich zitiere dich nochmal: " Sorry, aber wer hier behauptet dass neue Erkenntnisse abgeblockt werden,
hat keine Ahnung von den Gesetzen des Wettbewerbs, und auch keine
Ahnung wie Forschung funktioniert."

Wenn es doch nur so einfach wäre. Ich bewundere deinen Idealismus.

Leider bietet die klassische Archäologie keine Erklärung für so viele Fakten. Und ich meine hier zwingend ableitbare erklärungen im Sinne positivistischer Methodologie und nicht etwa "kann nicht so gewesen sein, weil gab es ja aufgrund klassischer Vorstellung nicht".

Und zum Schluß noch ein letztes Zitat von dir: "Däniken dagegen erfindet lustige Geschichten, und ignoriert dabei
sämtliche Tatsachen."

Ja er schmückt hier und da ein bischen aus, andere dagegen erfinden gleich völlig neues, das nennt sich dann "dunkle Materie." Trotzdem ist der eine Wissenschaftler und der andere Scharlatan.

Gute Nacht!

Zitat

Jedes Erstsemester (Physik) weiß, das RT und QM prinzipiell nicht miteinander vereinbar sind und trotzdem werden beide Pfade unverdrossen weiterverfolgt

Ist doch legitim. Eben das zeigt ja, dass permanent verschiedene Theorien umgeworfen werden und miteinander in Konflikt stehen. Die Quantenmechanik hat viele realistische Aspekte, deshalb wird auch in dieser Richtung geforscht. Und Forschen bedeutet auch durch Ausprobieren, Betrachten der Sachverhalte und reine Logik das Pro und Kontra einer Theorie abzuwägen - wieder etwas, was Däniken nicht beherrscht.
Zu der dunklen Materie: Die wurde nicht erfunden, sondern es wurden entsprechende Beobachtungen gemacht, die nach einer neuen Theorie verlangt haben. Eine Theorie, die ständig erweitert wird, je nachdem welche Beobachtungen gemacht werden. Das ist auch der Unterschied zu Däniken: Er nimmt sich irgendein historisches Relikt und interpretiert Aliens hinein. Es ist nicht so, dass die Wissenschaft dann Angst vor einer Umwälzung ihres Weltbildes hätte, die Wissenschaft findet das einfach lächerlich. Däniken spielt mit dem Unwissen seiner Leser. Für die Dinge die er behandelt gibt es meist zig plausiblere Theorien, manchmal sind sie sogar schon vollständig aufgelöst.
Däniken hat seine Theorien. Dafür kritisiert ihn keiner. Nur eben für die Tatsache, dass er Fakten ignoriert.

Zitat

Leider bietet die klassische Archäologie keine Erklärung für so viele Fakten.

Genau. Aber sie bietet Theorien. Es gibt in unserer Welt nichts, wofür es nicht zumindest eine Theorie gäbe. Der Wissenschaft sind keine Themen unangenehm. Dänikens Theorien werden ja auch durchaus diskutiert, und meistens innerhalb von 4 Sekunden widerlegt.
Allgemein benutzen wir bei sowas ja "Ockhams Rasiermesser", ein bewährtes wissenschaftliches Prinzip, das uns sagt, dass wir immer vom einfachsten Sachverhalt ausgehen sollen. Und darunter fällt eben nicht, dass sich sämtliche Völker der Antike permanent von Aliens den Hintern haben abwischen lassen.

Ja wir nehmen einfach alles für wahr was in der Bibel steht. Alles klar. Dann gibts ja bald keine Kranken oder Hungernden mehr. Gibt ja genug Menschen die Essenvervielfachen und Krankheiten heilen können. Das ist natürlich komplett alles wahr.

Das ist mal wieder das typische: Alles ist gelogen ausser die Sachen die dir bzw deinen Gurus zu gute kommen. Man muss sich schon entscheiden. Entweder betrachte ich die Bibel als wahr, dann muss ich aber davon ausgehen dass mindestens 90% davon wahr sind, oder ich betrachte sie nicht als Tatsachenbericht, dann sind aber auch einzelne Passagen auch unwahr. Und dass Hesekiel angeblich einige Technische Begriffe benutzt ist totaler Schwachsinn. Ihr Fanatiker interpretiert viel zu viel in seine Worte herein, bzw in die Geschichte hinein, das heisst ihr dichtet erst etwas hinzu und stellt es dann als Tatsache hin -.-

Wieso sollte alles erfunden sein und nur das, was in die theorien von dir und deinen gurus passt, soll die wahrheit sein? Esekiel ist genauso ne Geschichte wie alles andere auch. Selbst wenn wir annehmen dass das alles um Hesekiel war ist, so ist dass mit dem Raumschiff immer noch interpretation. Du legst es nur so aus mit "für mich beschreibt er ein Ufo" für alle anderen tut er das nicht. Also ist diese Geschichte erstens nur eine Geschichte und eure interpretation einfach nur schwachsinn. Genauso wie das mit der Grabplatte wo du ja auch lauter unfundierten Mist reininterpretierst der Wissenschaftlich Widerlegt ist.

Hallo Ronin!

Zitat von Rônin

Ist doch legitim. Eben das zeigt ja, dass permanent verschiedene Theorien umgeworfen werden und miteinander in Konflikt stehen. Die Quantenmechanik hat viele realistische Aspekte, deshalb wird auch in dieser Richtung geforscht. Und Forschen bedeutet auch durch Ausprobieren, Betrachten der Sachverhalte und reine Logik das Pro und Kontra einer Theorie abzuwägen - wieder etwas, was Däniken nicht beherrscht.

Naja, eigentlich zeigt es, dass seit 70 Jahren kaum relevanten Fortschritte in der Physik gemacht wurden die zu einem besseren Weltverständnis geführt hätten. Umgeworfen wurde dabei leider nichts, es wurden nur parallel bestehende widersprüchliche Theoriengebäude weiter aufgebauscht. Aber es geht jetzt und hier ja nicht um Physik.

Wenn du von Logik sprichst meinst du wahrscheinlich Zweiwertige, oder? Ich frage, damit ich für die Zukunft bescheid weiß.

Und natürlich beherrscht E. v. D. das Betrachten der Sachverhalte (Ausprobieren kommt in seinem Gebiet ja nicht in frage), er kommt nur zu einem anderen Schluß. Aber seine Theorien sind nicht per se unlogisch bzw. unmöglich.

Zitat von Rônin

Ist doch legitim. Eben das zeigt ja, dass permanent verschiedene Theorien umgeworfen werden und miteinander in Konflikt stehen. Die Quantenmechanik hat viele realistische Aspekte, deshalb wird auch in dieser Richtung geforscht. Und Forschen bedeutet auch durch Ausprobieren, Betrachten der Sachverhalte und reine Logik das Pro und Kontra einer Theorie abzuwägen - wieder etwas, was Däniken nicht beherrscht.

ops. Da hab ich wohl nen Fehler gemacht...

Zitat von Rônin

Zu der dunklen Materie: Die wurde nicht erfunden, sondern es wurden entsprechende Beobachtungen gemacht, die nach einer neuen Theorie verlangt haben.

Äh, das ist so nicht ganz korrekt. Die Messdaten ließen sich mit den gängigen Theorien nicht in Übereinstimmung bringen, daher wurde einfach ein neuer Parameter in das Theoriengebäude aufgenommen dem man den Namen dunkle (Energie / Materie). Es wurde also nichts neues entdeckt! Man brauchte nur ein weiteres X, damit die Gleichungen wieder stimmen. Diesem X hätte man auch den Namen Gott geben können, FSM oder Einhorn.

Dann zu behaupten, es gäbe so etwas wie einen "Bruder" der baryonischen Materie.....das nutzt das Unwissen der Allgemeinheit aus und zwar in weit stärkerem Maße als Däniken es macht.

Zitat von Rônin

Eine Theorie, die ständig erweitert wird, je nachdem welche Beobachtungen gemacht werden. Das ist auch der Unterschied zu Däniken: Er nimmt sich irgendein historisches Relikt und interpretiert Aliens hinein. Es ist nicht so, dass die Wissenschaft dann Angst vor einer Umwälzung ihres Weltbildes hätte, die Wissenschaft findet das einfach lächerlich. Däniken spielt mit dem Unwissen seiner Leser. Für die Dinge die er behandelt gibt es meist zig plausiblere Theorien, manchmal sind sie sogar schon vollständig aufgelöst.

Archäologie interpretiert immer ein stück weit. Und Däniken greift ja nicht völlig aus der Luft, sondern "liest" Überlieferungen auf eine sehr direkte Weise. Ich halte das für legitim. Darüber hinaus trifft deine Aussage: "..und interpretiert Aliens hinein." den Sachverhalt nicht ganz. Es ist ja nicht so, dass er aus einem sumerischen Gesetzestext einen Beleg für Aliens konstruiert.

Zitat von Rônin

Däniken hat seine Theorien. Dafür kritisiert ihn keiner. Nur eben für die Tatsache, dass er Fakten ignoriert.

Fakten gibt es sehr wenige in der Archäologie. Theorien dafür reichlich. (Das ist jetzt keine Kritik der Mainstreamarchäologie)

Däniken ignoriert nicht, sondern interpretiert anders.

Zitat von Rônin

Genau. Aber sie bietet Theorien. Es gibt in unserer Welt nichts, wofür es nicht zumindest eine Theorie gäbe. Der Wissenschaft sind keine Themen unangenehm. Dänikens Theorien werden ja auch durchaus diskutiert, und meistens innerhalb von 4 Sekunden widerlegt.

Widerlegt anhand von Annahmen des Mainstreams. Nun bin ich weder Archäologe, noch Historiker etc. aber in den Bereichen, in denen ich mich halbwegs auskenne ist ein gesundes Maß an Skepsis gegenüber des Mainstreams durchaus angebracht.

Zitat von Rônin

Allgemein benutzen wir bei sowas ja "Ockhams Rasiermesser", ein bewährtes wissenschaftliches Prinzip, das uns sagt, dass wir immer vom einfachsten Sachverhalt ausgehen sollen. Und darunter fällt eben nicht, dass sich sämtliche Völker der Antike permanent von Aliens den Hintern haben abwischen lassen.

Woran liegt es eigentlich, dass Ockham permanent falsch wiedergegeben wird. Ockham sagt lediglich, dass von 2 Theorien die ein und den selben Sachverhalt beschreiben, in einer ersten Auswahl nach Möglichkeit die mit der niedrigeren Anzahl an Grundannahmen bevorzugt werden sollte. "Anzahl der Grundannahmen" ist etwas anderes als "einfachster Sachverhalt" und zwar auf der semantischen Ebene. Du setzt stillschweigend voraus, dass der einfachere Sachverhalt die lineare Entwicklung mit Mythenbildung ist und das obwohl archäologische Funde daran zweifeln lassen. Und da weder Mainstream noch Paläo-seti's alle archäologischen Phänomene
in ihre Theorien integriert haben, kommt Ockham noch gar nicht zum Zug.

Abschließend: Mir ist das sowas von egal ob Mainstream oder E.v.D. recht hat. Der Mainstream hätte aber mehr zu verlieren.

PS:

Wenn, dann war das mit dem Arsch abwischen wohl eher umgekehrt.

Hi.

Zitat von Ragnarsson

Ja wir nehmen einfach alles für wahr was in der Bibel steht. Alles klar. Dann gibts ja bald keine Kranken oder Hungernden mehr. Gibt ja genug Menschen die Essenvervielfachen und Krankheiten heilen können. Das ist natürlich komplett alles wahr.

Nein, ganz und gar nicht. Wenn sich aber quasi identische "Mythen" bei verschiedenen Völkern finden die laut Theorie des Mainstreams keinen Kontakt miteinander oder Kenntnis voneinander gehabt haben dürfen, muss man schon mal misstrauisch werden.

Zitat von Ragnarsson

Das ist mal wieder das typische: Alles ist gelogen ausser die Sachen die dir bzw deinen Gurus zu gute kommen. Man muss sich schon entscheiden. Entweder betrachte ich die Bibel als wahr, dann muss ich aber davon ausgehen dass mindestens 90% davon wahr sind, oder ich betrachte sie nicht als Tatsachenbericht, dann sind aber auch einzelne Passagen auch unwahr. Und dass Hesekiel angeblich einige Technische Begriffe benutzt ist totaler Schwachsinn. Ihr Fanatiker interpretiert viel zu viel in seine Worte herein, bzw in die Geschichte hinein, das heisst ihr dichtet erst etwas hinzu und stellt es dann als Tatsache hin -.-

Das was wir Bibel nennen ist ein Sammelsurium, selektierter, manipulierter und immer wieder kopierter Texte. Die Inhalte sind im einzelnen nicht entweder wahr oder falsch, sondern bilden Puzzelstücke. Wenn man nun verschiedene, ich nenne es mal altorientalische Belletristik analysiert kann man daraus Rückschlüsse auf Gesellschaft und Kultur der damaligen Zeit(en) ziehen.

Aus EINEM John Sinclair kann man im Jahre 26340 n.M (nach Meteoriteneinschlag ) nicht ableiten, dass Dämonen gegeben hat. Man kann aber aus einem Julia Exemplar in Verbindung mit einem John Sinclair und einem alten Peugeot Prospekt der nur in Fragmenten erhalten ist ableiten, das es wohl kraftstoffgetriebene PKW's gegeben haben muß. Auch wenn sich kein Exemplar mehr finden lässt und der Mainstream die Vorstellung es habe vor zigtausend Jahren schon Verbrennungsmotoren gegeben lächerlich findet.

edit Animus: Posts zusammengefügt, Doppelpostings sind eine ungern gesehene und gar böse Untat.

Zitat von Flockenstoffen

Naja, eigentlich zeigt es, dass seit 70 Jahren kaum relevanten Fortschritte in der Physik gemacht wurden die zu einem besseren Weltverständnis geführt hätten.

Keine Fortschritte zu machen, ist aber besser als durch Lügen welche zu machen, oder? Übrigens denke ich schon, dass in letzter Zeit relevante Ergebnisse in Kern- Teilchen-, Astophysik etc. gemacht wurde. Da es sich dabei aber weitestgehend um Erweiterungen älterer Theorien handelt, interessiert sich kein Schwein mehr dafür.
Wissenschaft ist heute nicht mehr so populär wie noch zu Zeiten von Einstein und der Mondlandung. Heute ziehen Menschen wie Däniken teilweise komplette Felder in den Dreck.

Zitat

Wenn du von Logik sprichst meinst du wahrscheinlich Zweiwertige, oder?

Durchaus. Man muss ja nicht unbedingt alles wissen, wenn die Wahrscheinlichkeit einer Möglichkeit nahezu an 100% grenzt. Um das ausrechnen zu können, braucht es aber ein Vorwissen über das Thema, was Däniken meistens nicht hat. Er redet über Maya, und hat z.B. null Ahnung über deren Symboliken.

Zitat

Es wurde also nichts neues entdeckt! Man brauchte nur ein weiteres X, damit die Gleichungen wieder stimmen.

Schon klar. Wir haben hier eine Unstimmigkeit. Der Name den wir für das zusätzliche X verwenden ist ja völlig irrelevant. Wichtig ist nur, dass diese dunkle Materie eine realistische Möglichkeit darstellt, mit der wir die Lücke wieder schließen können, solange bis wir neue Entdeckungen machen.
Wo die dunkle Materie mit der baryonischen in Konflikt kommen soll, verstehe ich nicht. Wenn du eine bessere Theorie hast, die auch noch mit den Gravitationsgesetzen übereinstimmt, kannst du sie ja publik machen - es sei denn natürlich, die böse Wissenschaft hält dich systematisch unten.

Zitat

"Anzahl der Grundannahmen" ist etwas anderes als "einfachster Sachverhalt"

Und meistens ist es absolut das Gleiche. Das Rasiermesser könnte man auch schlicht als wissenschaftlichere Bezeichnung für den gesunden Menschenverstand nehmen.
In der Bibel steht was von Himmelwesen. Was könnte damit wohl gemeint sein, wenn an 60000 anderen Stellen in der christlichen Mythologie Engel erwähnt werden? Natürlich Aliens, oder?
Woher kommen die Nazca-Linien? Hat sie einfach mal schnell jemand eingeritzt, oder sind die Aliens aufgetaucht, und haben mit ihren modernen Lasern Vögelchen in den Boden gebrannt?
Btw, selbst Däniken distanziert sich mittlerweile von vielen seiner alten Theorien. Es reicht ihm halt, wenn er bei der Erscheinung eines Buches Kohle machen kann, mehr braucht er nicht. Sein Ziel ist ja erklärtermaßen nicht die Erkenntnisgewinnung, sondern das "in-Frage-stellen". Da kann man sich so schön toll vorkommen.

Doch würden sie, es gibt genug Spinner und Fanatiker die seine Bücher kaufen und ihm alles glauben was er schreibt. Das Frage stellen ist auch nur ein Vorwand. Fragen stellen kann jeder. Jedes Kleinkind kommt mal in die "Warum?"-Phase. Und die Frage nach dem "Warum?" kann man ewig Fortführen, sollen deswegen jetzt alle Kinder bücher schreiben über ihre "Warum?"'s?. Und EvD ist ein geldgieriger Drecksack. Das sieht man daran was er alles versucht um Kohle zu machen: Hotel, Bücher, Filme, Musik, Freizeitpark. Der versucht einfach irgentwie an Kohle zu kommen und solange es Idioten gibt, die seinen Mist kaufen, wird sich das auch nicht ändern.