Die Freie Markwirtschaft (soziale Marktwirtschaft)

  • Hallo allerseits,


    ich möchte eine Diskussion zur freien Markwirtschaft starten. In der freien Marktwirtschaft kann man etwas verkaufen, wobei hier der Preis und die Qualität keine Rolle spielt. Wenn es im gesetzlichen Rahmen liegt, kann man qualitativ schlechte Produkte einen sehr teuren Preis verkaufen.


    Es gibt privates Eigentum und einen freien Markt, auf dem Anbieter und Käufer frei (ohne politische oder staatliche Eingriffe) handeln können.


    Ich möchte dabei ein Beispiel machen.


    Nehmen wir an, in einer Klasse sind 20 Schüler und Schülerinnen. Alle brauchen einen Kugelschreiber und ein Heft, damit Sie Notizen machen können. Da diese nicht gratis sind, muss man sie kaufen.


    Es gibt nun 4 Kugelschreiber und Heft Verkäufer, welche die Produkte wie folgt Verkaufen.


    Verkäufer 1: Qualitativ gut und hoher Preis
    Verkäufer 2: Qualitativ schlecht und hoher Preis
    Verkäufer 3: Qualitativ gut und niedriger Preis
    Verkäufer 4: Qualitativ schlecht und niedriger Preis


    Diese Firmen müssen nun ihre Produkte vermarkten. Jeder von denen hat 10 Mio. € zur Verfügung.


    Das Geld investieren die Verkäufer sehr unterschiedlich:


    Verkäufer 1: investiert 10 Mio. € in das Produkt und die Produktion. Keine Werbung.
    Verkäufer 2: investiert 5 Mio. € in das Produkt und die Produktion. Für die Werbung wird 3 Mio. € ausgegeben.
    Verkäufer 3: investiert 8 Mio. € in das Produkt und die Produktion. 2 Mio. € für Werbung.
    Verkäufer 4: investiert 1 Mio. € in das Produkt und die Produktion. 9 Mio.€ wird für die Werbung ausgegeben.


    Verkaufszahlen:
    Die Qualität spielt heutzutage nicht eine grosse Rolle. Zumindest wird durch die Werbung uns ein Produkt vorgestellt, welcher seine Versprechen nicht einhalten kann. Durch das einfache Dreisatz zeichen, können wir ungefähr berechnen, welcher Verkäufer wie viu verkauft hat.


    20 Schüler/ 14 Mio. € = ca. 1.43


    Verkäufer 1: 1.43 * Werbung = 0 verkaufte Produkte
    Verkäufer 2: 1.43 * Werbung = 4 verkaufte Produkte
    Verkäufer 3: 1.43 * Werbung = 3 verkaufte Produkte
    Verkäufer 4: 1.43 * Werbung = 13 verkaufte Produkte


    Obwohl der Verkäufer 4 schlechte Produkte hatte, hat er viel in die Werbung investiert um die Verkaufszahle zu steigern. Obwohl alle gleich viel in das Produkt investiert haben, hat der Verkäufer 4 am Meisten verkauft. Ich bin mir bewusst, dass das System nicht genau so läuft, aber im Prinzip zählt nur die Werbung.


    Ist es nicht pervers, das durch diese Taktik die Firmen nicht mehr auf die Qualität der Waren setzen, sondern vielmehr auf die Vermarktung? Wird dabei nicht viel zu viel Geld verschwendet, welche man sinnvoller investieren könnte, wäre die Gesellschaft einbisschen anders eingestellt? Wäre es nicht am sinnvollsten, dass der freie Marktwirtschaft abgeschaffen wird und dagegen ein System eintritt, welche nicht Gewinnorientiert sondern dafür gearbeitet wird, das Beste für die Menschen zu liefern? Sind wir somit nicht in einem Teufelskreis gefangen, in der wir für ein schlechtes Produkt zu viel zahlen, obwohl die Firma nicht weniger investiert hat, als eine die gute Waren produziert?


    Gruss
    mostwanted

    „Wir sind eine Gesellschaft notorisch unglücklicher Menschen ..., die froh sind, wenn es ihnen gelingt, die Zeit "totzuschlagen", die sie ständig zu sparen versuchen.“


    „Vor allem müssen die Gesellschaftsformen, die der Liebe in Wege stehen, durch solche ersetzt werden, die sie fördern.“


    „Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung".“


    Erich Fromm

  • Zitat

    Wenn es im gesetzlichen Rahmen liegt, kann man qualitativ schlechte Produkte einen sehr teuren Preis verkaufen.

    Ich glaube, du hast das Prinzip irgendwie falsch verstanden. In der freien Marktwirtschaft herrscht Wettbewerb, das bedeutet, die Firmen müssen bessere Angebote als andere machen, damit man bei ihnen kauft. Natürlich kann dann eine Firme absoluten Mist zu Wucherpreisen anbieten, aber das kauft doch kein Schwein? Und wenn du glaubst, dass das heutige Kaufverhalten nur noch durch Werbung beeinflussbar ist, dann liegst du falsch. Das ist zwar eine tolle linke Ausrede ("die Leute sind alle blöd, also muss der Staat sie beschützen"), aber so schlimm ist es dann ja wohl auch wieder nicht. Oder kaufst du dir immer etwas aus der Werbung, und wechselst danach nie mehr zu einer anderen Marke um beide zu vergleichen - auch wenn du genau merkst, dass das Produkt nicht richtig funktioniert? Ist doch lächerlich.

    I think we have a duty to maintain the light of consciousness to make sure it continues into the future.
    Send me ur dankest memes

  • Das Firmen bessere Angebote als andere machen müssen, um dass man bei ihnen kauft, stimmt so nicht. Kennst du die Sendung vom Schweizer-Fernsehen Kassensturz? Da werden verschieden Qualitätsprüfungen der Produkte gemacht, und da sind meistens unter den meist verkauften Produkte solche drin, welche die Note "ungenügend" erhalten.


    Nehmen wir Mal an, du willst ein technisches Gerät kaufen und du hast keine Ahnung davon, auf was du achten musst. Einen Drucker zum Beispiel. Du wirst zu 80% von einer bekannten Drucker-Firma kaufen, nur weil du das Gefühl hast, dass diese die besseren Geräte verkaufen.


    Oder auch Pflegeprodukte, Shampoos, usw. Da kauft man doch auch meistens die bekannten Marken.


    Ein einfaches Beispiel sind auch die Iphones. Technisch gesehen, sind die völlig überteuert. Klar zwingt man niemanden, die Produkte zu kaufen, aber wieso reizt man die Menschen so, dass sie den Wunsch kriegen, eines zu besitzen? Wäre es nicht viel schöner, in einer Welt zu leben, in dem wir nicht verarscht werden? In der wir wirklich nur auf unsere Bedürfnisse eingehen könnten und kein Wettbewerb haben müssten?


    EDIT Cat:
    Volltextzitat entfernt!

    „Wir sind eine Gesellschaft notorisch unglücklicher Menschen ..., die froh sind, wenn es ihnen gelingt, die Zeit "totzuschlagen", die sie ständig zu sparen versuchen.“


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    Erich Fromm

    Einmal editiert, zuletzt von mostwanted ()

  • Zitat

    Wäre es nicht viel schöner, in einer Welt zu leben, in dem wir nicht verarscht werden? In der wir wirklich nur auf unsere Bedürfnisse eingehen könnten und kein Wettbewerb haben müssten?

    Genau dafür ist doch der Wettbewerb da, Mensch. Das Gegenteil einer freien Marktwirtschaft ist eine staatlich kontrollierte, und da wird halt das verkauft, was der Staat für richtig hält, und zu dem Preis, den er für richtig hält. Auf deine eigenen Bedürfnisse kannst du aber nur eingehen, wenn du dir aussuchen kannst, was du kaufen willst - es sei denn, dein eigentlich Bedürfnis ist ein Vormund, weil du unfähig bist, die Angebote zu vergleichen. Aber das ist dann dein Problem, nicht das vom Rest der Bevölkerung.


    Zitat

    Du wirst zu 80% von einer bekannten Drucker-Firma kaufen, nur weil du das Gefühl hast, dass diese die besseren Geräte verkaufen.

    Hm, man könnte sich natürlich auch einfach im Laden oder in einem von 1000 Verbraucherportalen beraten lassen, aber selbstverständlich ist das zu viel verlangt. ;)


    Zitat

    Da werden verschieden Qualitätsprüfungen der Produkte gemacht, und da sind meistens unter den meist verkauften Produkte solche drin, welche die Note "ungenügend" erhalten.

    Und warum werden solche Qualitätsprüfungen gemacht? Um dem Konsumenten bei der Entscheidung zu helfen. Ist doch super - und schon haben wir die Lösung für Vergleichsfaule, den Kommunismus müssen wir also gar nicht erst einführen. Quod erat demonstrandum.

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  • Genau dafür ist doch der Wettbewerb da, Mensch. Das Gegenteil einer freien Marktwirtschaft ist eine staatlich kontrollierte, und da wird halt das verkauft, was der Staat für richtig hält, und zu dem Preis, den er für richtig hält. Auf deine eigenen Bedürfnisse kannst du aber nur eingehen, wenn du dir aussuchen kannst, was du kaufen willst - es sei denn, dein eigentlich Bedürfnis ist ein Vormund, weil du unfähig bist, die Angebote zu vergleichen. Aber das ist dann dein Problem, nicht das vom Rest der Bevölkerung.

    Ich rede über keine Staatskontrolle. Ich habe nur erwähnt, dass das System, welches wir heute haben, nicht lange funktionieren wird. Wir sind nun Mal von der Wirtschaft abhängig. Tausende Menschen wurden durch die letzte Krise arbeitslos, obwohl sich an den Ressourcen auf der Erde nicht viel verändert hat. Alleine dies zeigt, dass das System nicht von den Ressourcen die wir haben abhängt, sondern vom GELD.


    Also haben die Menschen in Afrika eigentlich nicht zu wenig Ressourcen. Sie haben einfach kein Geld. Das ist das Problem.


    Und seit der Einführung der Freien Marktwirtschaft, hat sich die Armut im Vergleich zum Wachstum verdoppelt.


    Krank ne?


    Hm, man könnte sich natürlich auch einfach im Laden oder in einem von 1000 Verbraucherportalen beraten lassen, aber selbstverständlich ist das zu viel verlangt. ;)

    Eben das ist ja gerade das Problem. Man muss etwas dafür machen, dass man nicht verarscht wird. Also ist schon Mal kein Vertrauen da und auch das zeigt wieder, dass wir in einer kriminellen Gesellschaft leben.

    Und warum werden solche Qualitätsprüfungen gemacht? Um dem Konsumenten bei der Entscheidung zu helfen. Ist doch super - und schon haben wir die Lösung für Vergleichsfaule, den Kommunismus müssen wir also gar nicht erst einführen. Quod erat demonstrandum.

    Schon wieder wird Geld verschwendet, nur um zu überprüfen ob die Produkte auch die Qualität liefern. Ein Konsument muss sich also neben dem 5 * 8 Stunden Woche noch in Verbraucherportalen beraten lassen + noch solche Komsumentenschutzprogramme ansehen, um auf Nummer sicher zu gehen? Einfach nur lächerlich.


    Ich bin weder Kommunist noch ein Linksextremer. Ich gehöre keiner politischen Partei an. Ich will hier einfach nur meine Meinung äussern

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    Erich Fromm

  • Zitat

    Wir sind nun Mal von der Wirtschaft abhängig.

    Ist das schlecht? Wirtschaft ist eins der ältesten menschlichen Prinzipe: Du willst was von mir, ich will was von dir. Also tauschen wir. Darauf bauen sich sämtliche Kulturen dieser Erde auf, und warum das nach über 5000 Jahren auf einmal nicht mehr funktionieren soll, ist mir schleierhaft.
    Wenn du nicht über Staatskontrolle redest, über was dann? Wenn du hier Kritik an etwas übst (was kein Wunder ist, kein System ist perfekt), dann musst du immer auch überlegen, was denn die Alternative ist. Die Alternative ist Kommunismus.


    Zitat

    Und seit der Einführung der Freien Marktwirtschaft, hat sich die Armut im Vergleich zum Wachstum verdoppelt.

    Schwachsinn - wie gesagt, freie Marktwirtschaft gibt es schon seit tausenden von Jahren. Staatliche Kontrolle ist erst später immer mal wieder eingeführt worden. Und die hat dann zu Armut geführt.
    Überleg doch mal, wies in der DDR aussah. Oder du sprichst von Afrika. Dort gibt es gar keine Wirtschaft, zumindest keine für das Volk zugängliche (wir reden von den ärmeren Ländern). Und zwar ganz einfach deshalb, weil viele afrikanische Länder diktatorisch regiert oder von Warlords beherrscht werden. Das ist ein völlig anderes Problem, und hat mit Wirtschaft nix am Hut. Dass die Afrikaner genug Ressourcen hätten stimmt. Man verwehrt ihnen nur eine freie Marktwirtschaft. Sie müssen viel geben, und bekommen nur vom Staat stark limitierte Dinge zurück, wenn überhaupt.


    Zitat

    Also ist schon Mal kein Vertrauen da und auch das zeigt wieder, dass wir in einer kriminellen Gesellschaft leben.

    Kriminelle Gesellschaft? Also, ich bin nicht kriminell, du etwa? Und was hat der Drang nach Optimierung mit Kriminalität zu tun? Eine Firma will möglichst viel Geld verdienen, und der Konsument will möglichst wenig ausgeben. Das will man beim Einkaufen doch unter den Hut bringen. Eigenes Mitdenken ist da aber unerlässlich. Wenn du das für kriminell hältst...


    Zitat

    Schon wieder wird Geld verschwendet, nur um zu überprüfen ob die Produkte auch die Qualität liefern. Ein Konsument muss sich also neben dem 5 * 8 Stunden Woche noch in Verbraucherportalen beraten lassen + noch solche Komsumentenschutzprogramme ansehen, um auf Nummer sicher zu gehen?

    Es gibt ja Leute deren Job es ist, diese Tests durchzuführen. Freie Marktwirtschaft. Sie bieten eine Dienstleistung an, und du kannst sie wahrnehmen oder auch nicht. Praktisch, gell?
    Weißt du, in deinem Leben kannst du dir nicht alles auf dem Silbertablett servieren lassen. Das ist langweilig und macht dumm. Außerdem ist es unmöglich. Ich frage nochmal, wenn du kein Kommunist bist (und deine Aussaugen klingen sehr nach linbker Kampfschrift), wie möchtest du dann diese utopischen Zustände erreichen, in denen jeder automatisch das bekommt was er will, ohne sein Hirn anstrengen oder sonst irgendwas tun zu müssen?

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  • Sorry das ich so spät darauf eingehe.


    Zitat

    Ist das schlecht? Wirtschaft ist eins der ältesten menschlichen Prinzipe: Du willst was von mir, ich will was von dir. Also tauschen wir. Darauf bauen sich sämtliche Kulturen dieser Erde auf, und warum das nach über 5000 Jahren auf einmal nicht mehr funktionieren soll, ist mir schleierhaft.
    Wenn du nicht über Staatskontrolle redest, über was dann? Wenn du hier Kritik an etwas übst (was kein Wunder ist, kein System ist perfekt), dann musst du immer auch überlegen, was denn die Alternative ist. Die Alternative ist Kommunismus.


    Eben darum geht es ja. Heute will ich nicht etwas, sondern es wird uns nur vorgespielt, dass wir es wollen obwohl wir es eigentlich gar nicht bräuchten. Somit werden viele Ressourcen verschwendet, die wir viel besser einsetzen könnten. In diesem System werden Geld und Ressourcen verschwendet.


    Ich rede nicht über die Staatskontrolle sondern über eine Alternative, welche den Menschen Freiheit verspricht ohne dass sie Angst über ihre Existenz haben müssen. Der Staat soll mir nicht sagen dürfen, was ich zu tun habe oder wie ich zu leben habe. Das tut sie aber heute.


    Ich bin gegen Kommunismus, da es eigentlich das gleiche System ist, nur dass das Geld im Besitz des Staates ist.



    Zitat

    Kriminelle Gesellschaft? Also, ich bin nicht kriminell, du etwa? Und was hat der Drang nach Optimierung mit Kriminalität zu tun? Eine Firma will möglichst viel Geld verdienen, und der Konsument will möglichst wenig ausgeben. Das will man beim Einkaufen doch unter den Hut bringen. Eigenes Mitdenken ist da aber unerlässlich. Wenn du das für kriminell hältst...


    Viele Produkte, die wir heute besitzen, sind von Kinder oder Billigarbeiter gemacht worden. Somit unterstützen wir dieses System. Nur weil DU etwas günstig kaufen willst, leben Menschen unter dem Existenzminimum und arbeiten fast rund um die Uhr.



    Zitat

    Außerdem ist es unmöglich. Ich frage nochmal, wenn du kein Kommunist bist (und deine Aussaugen klingen sehr nach linbker Kampfschrift), wie möchtest du dann diese utopischen Zustände erreichen, in denen jeder automatisch das bekommt was er will, ohne sein Hirn anstrengen oder sonst irgendwas tun zu müssen?


    Es geht hier nicht um eine politische Ideologie. Es geht schlicht darum, dass man auf viele Arbeiten heute verzichten könnte und dennoch die gleichen Fortschritte machen könnte. Die Bildung wird zu wenig gefördert weil es die untere und auch die mittlere Schicht braucht, damit es Billigarbeiter gibt. Wir müssen lernen zusammenzuleben und mal nicht auf das Geld schauen sondern auf eine gemeinsame Lösung.


    Laut deinen Aussagen ist Intelligenz = Geld. Je mehr jemand verdient, desto intelligent ist er.


    Weshalb sind dann Wissenschaftler so schlecht bezahlt? Aus dem einfachen Grund, weil man mit ihnen kein Profit erzielen kann, sondern nur <ironie> unnötiges </ironie> Wissen erhält.

    „Wir sind eine Gesellschaft notorisch unglücklicher Menschen ..., die froh sind, wenn es ihnen gelingt, die Zeit "totzuschlagen", die sie ständig zu sparen versuchen.“


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    Erich Fromm

  • Zitat

    Eben darum geht es ja. Heute will ich nicht etwas, sondern es wird uns nur vorgespielt, dass wir es wollen obwohl wir es eigentlich gar nicht bräuchten.

    Da kommt natürlich ne andere Frage ins Spiel: Ab wann wird ein Gegenstand zum Luxus? Ich glaube, wir hatten hier auch irgendwannmal einen Thread darüber.
    Zu der Frage verlinke ich am besten mal einen anderen Beitrag von mir: Klick. Aber egal wie du dir diese Frage beantwortest - auch das ist grundprinzipiell kein Problem der freien Marktwirtschaft. Es ist halt einfach so: Die freie Marktwirtschaft bringt Wohlstand, und von Wohlstand kann man sich Luxus leisten. Kann. Ob man das dann tut, das ist doch eher von der Einzelperson abhängig, und hat mit der Wirtschaft nichts zu tun. Aber was an Wohlstand schlecht sein soll, ist mir auch nicht klar. Und dass eben nicht jeder gleich viel Wohlstand haben kann, darauf gehe ich auch in meinem verlinkten Beitrag ein.


    Zitat

    Ich rede nicht über die Staatskontrolle sondern über eine Alternative, welche den Menschen Freiheit verspricht ohne dass sie Angst über ihre Existenz haben müssen. Der Staat soll mir nicht sagen dürfen, was ich zu tun habe oder wie ich zu leben habe. Das tut sie aber heute.

    Und wie sieht eine solche Alternative aus? Ich denke, sobald sich der Staat nicht mehr in die Wirtschaft einmischt, sind wir so weit. Das wäre dann eben eine tatsächliche freie Marktwirtschaft. Natürlich gibt es auch Länder, die diese Bezeichnung schlicht missbrauchen.
    Dass dieses Prinzip hierzulande noch verbesserbar ist, das bestreite ich nicht. Perfekte Systeme gibt es nicht. Aber grundsätzlich ist freie Marktwirtschaft erstmal das einzige Wirtschaftssystem, das überhaupt mit dem Attribut Freiheit vereinbar ist. Und wenn du willst, dass die Menschen keine Angst mehr haben müssen - dann musst du sie alle umbringen. Diese Art der Utopie ist nicht verwirklichbar, und tatsächlich finde ich sie sogar erschreckend. Was macht man, wenn man nichts mehr hat, das man verbessern kann? Das wäre dann ja die ultimative Form von Luxus, etwas, gegen das du dich vorher noch negativ geäußert hast.
    Mal ganz davon abgesehen, dass sowas wie gesagt nicht machbar ist, widerspricht es darüberhinaus vollständig dem menschlichen Naturell. Denn wir sind auch nicht perfekt, und das ist auch gut so. ;)
    Die freie Marktwirtschaft gibt einem aber zumindest den Raum, überhaupt nach Verbesserung zu streben, und etwas für sich zu erreichen und auch behalten zu können. Natürlich nur das, das übrigbleibt, wenn sich der Staat seinen Anteil gestohlen hat. Hier sollte man doch mal ansetzen, nicht?


    Zitat

    Viele Produkte, die wir heute besitzen, sind von Kinder oder Billigarbeiter gemacht worden. Somit unterstützen wir dieses System.

    Das stimmt allerdings.
    Aber ich erwähnte ja schon, wenn man nicht auf das achtet was man kauft, ist man selbst schuld. Weder irgendwelche Firmen, noch die aktuelle Wirtschaftsform können etwas für die Dummheit der Leute (wenn ich an dieser Stelle mal nochmal auf einen meiner Beiträge hinweisen darf).
    Und hier kommst dann eben du ins Spiel. Oder die Leute die genau wie du denken, und im Internet zahlreiche Angebote haben, in denen man sich darüber informieren kann, welche Firmen solche unlauteren Praktiken unterstützen. Oder sogar Leute, die sich trauen, vor so einer Firma zu protestieren und Handzettel auszuteilen. Auch ein Vorteil der freien Marktwirtschaft: Wenn jeder eine Firma boykottiert, hat sie keine Macht mehr.
    Nur muss man dazu halt selbstständig denken, und das kann dir keine Wirtschaftsform dieser Welt abnehmen.


    Zitat

    Die Bildung wird zu wenig gefördert weil es die untere und auch die mittlere Schicht braucht, damit es Billigarbeiter gibt.

    Stimme zu. Aber wiederum - das ist kein Problem der Wirtschaft. Das Bildungssystem liegt nämlich in staatlicher Hand.


    Zitat

    Laut deinen Aussagen ist Intelligenz = Geld. Je mehr jemand verdient, desto intelligent ist er.

    Oh, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt; das wollte ich ganz bestimmt nicht sagen. ;) Ich meine: Wenn jemand überhaupt nicht selbstständig denkt, dann kriegt er auch gar nichts. Nicht nur im beruflichen Bereich, sondern auch Privat. Denn dann wird man tatsächlich von denjenigen gelenkt, die am lautesten schreien können.
    Diese Art der Verweichlichung und Verdummung wird aber auch nicht besser, wenn du es den Leuten noch einfacher machst. Logisch, oder? Es mangelt an Aufklärung und Bildung, das ist wie bereits festgestellt das Hauptproblem.
    Und wer ist konstant bestrebt darin, die Leute zu willenlosen Idioten zu machen, denen man alles aufzwingen kann, wenn man nur ihre Angst genug schürt? Die Konzerne sicher nicht, die wollen ja dass die Leute ihre Produkte mögen. Wobei auch hier ein paar dabei sind, die bekanntermaßen Hand in Hand mit der Regierung arbeiten, z.B. im Pharmabereich. Und da hätten wir doch schon unseren Drahtzieher, unseren Freund, die Politik.
    Aber auch die kann kaum was dafür, wenn sich die Leute bereitwillig ins Hamsterrad der Verdummung einfügen. Wie gesagt, denken ist der Schlüssel. Die Unfähigkeit zu denken ist aber nun einmal eines der größten Probleme der Menschheit. Was soll man machen? Zuallererst mal nicht an irgendwelchen falschen Schuldigen wie den Wirtschaftssystemen hängenbleiben, und dann auch andere zum Denken motivieren. Der Rest ergibt sich dann - vielleicht, irgendwann.


    Wer überflüssigen Pathos entdeckt, darf ihn behalten. :mrgreen:

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  • Also ich stimme dir eigentlich zu. Vielleicht war auch der Titel falsch gewählt.


    Die Diskussion würde anders aussehen, wenn der Titel die "freie" Marktwirtschaft heissen würde. Bzw. es geht ja in dieser Diskussion um unser System im Ganzen und nicht nur über die "freie" Marktwirtschaft bzw. um die Wirtschaft hier bei uns.


    Ich sehe bei dieser Wirtschaft vor allem das Problem, dass man Erfolg an Geld misst. Bildung ist nur solange relevant, wenn man dann später mehr Geld damit verdienen kann.


    Also sagen wir, dass die freie Marktwirtschaft an sich nicht das Problem darstellt, sondern eher wir, die Nutzer, die diese Wirtschaft zu unseren eigenen Nutzen missbraucht?

    „Wir sind eine Gesellschaft notorisch unglücklicher Menschen ..., die froh sind, wenn es ihnen gelingt, die Zeit "totzuschlagen", die sie ständig zu sparen versuchen.“


    „Vor allem müssen die Gesellschaftsformen, die der Liebe in Wege stehen, durch solche ersetzt werden, die sie fördern.“


    „Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung".“


    Erich Fromm

  • Erfolg wird nicht an Geld gemessen, höchstens auf den ersten Blick. Wer würde einen Lottogewinner schon erfolgreich betrachten, ebenso werden die meisten Menschen die reich sind, aufgrund von Erbe und dergleichen oftmals nicht als erfolgreich angesehen.

    Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

  • Ragnarsson


    Wenn jemand etwas erfindet, was sich nicht gut verkauft, aber an ein ingenieurliches Wunder grenzt, ist er (noch?) nicht erfolgreich.


    Man gilt erst als erfolgreich, wenn man etwas Gutes leistet und damit sich gut verkaufen kann.


    Vermarktung steht vor der Qualität des Produktes bzw. des Know-Hows eines Menschen. Das führt zu qualitativ schlechteren Ergebnissen, weil die Gewichtung auf der falschen Seite liegt.

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    Erich Fromm

  • Und woran liegts? Einzig und alleine am Kunden. Wieviele Leute kaufen Iphones und IPads obwohl es günstigere und bessere Modelle gibt? Lass die Leute doch einfach ihre Entscheidungen treffen. Dir steht es komplett frei zu wählen was du gern hättest.

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  • Ja eben. Wäre es nicht sinvoller statt einen Wettbewerb ein Zusammenschluss der Firmen zu fördern, damit man gemeinsam bessere Lösungen erbringen kann? Somit könnte man auch das Geld, welches in Werbung investiert wird sinnvoller einsetzen. Sprich die Entwicklung würde sich rasant steigern.

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    Erich Fromm

  • Nein wäre es nicht. Es gibt Menschen die lieben ihr IPhone (warum auch immer) und es gibt Menschen die lieben ihr Nokia Handy, der nächste liebt sein Samsung Handy. Warum sollte man da alles auf 1 Produkt zusammenfassen? Warum sollte ich mir ein Handy kaufen, das so eine gute Qualität hat, dass es 20 Jahre hält, wenn ich weiss ich kauf mir in spätestens 2 Jahren eh wieder ein Neues. Die große Vielfalt hat ja durchaus einen Grund. Niemand erwartet dass ein Teil für 1 Euro genauso gut ist wie ein Teil für 2000 Euro. Die Motive dahinter das eine zu kaufen, sind ganz andere als das Andere zu kaufen aber es werden durchaus beide verkauft.

    Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

  • Es wäre ja nicht so, dass es auf 1 Produkt beschränkt wäre. Wenn man die Firmen zusammenschliessen würde, könnte man auch auf die menschlichen Bedürfnisse eingehen und dementsprechend Produkte gestalten und nicht zuerst das Produkt gestalten und dann die menschlichen Bedürfnisse anpassen.

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    Erich Fromm

  • Das wird doch auch heutzutage schon gemacht. Jede Firma versucht (sofern sie sich nicht durch simples imitieren und/oder Pricedumping unterstellen) das beste Produkt herzustellen. Aber leider gibt es in keiner Sparte das perfekte Produkt. Jeder Mensch und jede Menschengruppe hat komplett andere Bedürfnisse. Und eben diese Konkurenz sorgt auch dafür, dass es immer bessere Produkte gibt. Weil es sich keine Firma leisten kann, einfach mit der Entwicklung aufzuhören.

    Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

  • Viel verstanden hast du ja nicht, mostwanted. Genau genommen sind wir damit wieder ganz am Anfang: Auf menschliche Bedürfnisse wird bereits eingegangen - denn da hier die freie Marktwirtschaft zumindest größtenteils vorherrscht, muss eine Firma ihre Produkte eben genau so gestalten, wie die Leute sie wollen, um Geld zu verdienen. Das ist der Vorteil des Wettbewerbs.
    Wenn sich aber alle Firmen zusammenschließen, hat dieser eine Riesenkonzern ein absolutes Monopol. Und dann muss man tatsächlich den Dreck kaufen, den diese Firma anbietet, da keine Auswahl mehr besteht und die Produkte mangels Konkurrenz auch nicht mehr modernisiert oder verbessert werden müssen. Das ist ein absoluter Albtraum. Und außerdem müsste auch dieser Zustand wiederum staatlich erzwungen werden, da garantiert die wenigsten Firmen ihre Gewinne und Ideen mit sämtlichen anderen teilen wollen. Zusätzlich müsste man dann ja auch noch verhindern, dass irgendwelche anderen, selbstständigen Firmen gegründet werden, die mit besseren Produkten das Monopol deiner Superfirma zerstören wollen (wobei sie vermutlich viel Solidarität erfahren würden; je nachdem wie lange das Monopol schon anhält). Um deinen "utopischen" Zustand aufrecht zu erhalten, bräuchte es also dauerhaft strengste Gesetze und Kontrollen.
    Das Bild das du dir hier entwirfst, ist sicherlich das krasseste Gegenteil von Freiheit das man sich vorstellen kann - eben Kommunismus. Das kannst du nennen wie du willst; aber Fakt ist eben, dass schon andere Leute die gleichen Ideen wie du hatten, und die Menschheit damit nicht eben in ihre Sternstunden geführt haben.

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  • @Danke für deinen Post Rônin aber wahrscheinlich hat es einer von uns wirklich nicht verstanden.


    Inwiefern werden auf menschliche Bedürfnisse eingegangen? Ich habe Bedürfnis nach Freiheit und man nimmt mir meine Freiheit weg in dem ich arbeiten muss um zu überleben? Ich bin zwar Informatiker und habe einen angenehmen Job doch ich arbeit schlussendlich für jemanden, der durch mich mehr Geld verdient als ich selbst.


    Ich habe Kommunikationsbedürfnisse, zumindest entsehen die durch die heutige Gesellschaft, weil wir ständig mobil und erreichbar sein sollten. Also muss ich es kaufen, obwohl es kein richtiges Bedürfnis ist. Ich habe Bedürfnisse die nur verwirklicht werden können, wenn ich arbeite und Geld verdiene.


    Beim Kommunismus heisst es übrigens

    Zitat

    Jeder sollte arbeiten müssen.


    Ausserdem ist nicht alles, was gegen dieses System spricht, kommunistisch!

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    Erich Fromm

  • Zitat

    Ich habe Bedürfnis nach Freiheit und man nimmt mir meine Freiheit weg in dem ich arbeiten muss um zu überleben?

    Du musst etwas tun um etwas zu bekommen, ja. Ganz ehrlich, ich bin da ganz deiner Meinung - das gefällt mir auch nicht besonders. :mrgreen: Aber so ist halt die Realität. Wenn du dich tatsächlich darüber aufregst, dass die Menschen arbeiten müssen, dann wirds langsam albern, denn arbeiten um zu überleben mussten die Leute schon im Paläolithikum.
    Das eigentliche Problem ist hier für mich die Bürokratie, die es einem enorm erschwert überhaupt arbeiten zu dürfen, was nochmals dadurch verstärkt wird, dass die Qualitäten eines Menschen größtenteils an völlig überflüssigen und inobjektiven Benotungen gemessen werden.
    Ein weiteres Problem ist tatsächlich auch, dass manche Menschen Berge von Kohle für gar nichts in den Arsch geschoben bekommen. Fast jährlich werden die Politikerdiäten ( die sich in 10.000er-Höhe bewegen) problemlos um 10% erhöht, während eine Erhöhung der Renten (in 100er-Höhe) um 1% Jahre benötigt, bis sie durchgeprügelt wird.
    Es wird einem also seitens der Politik und Bürokratie maßgeblich erschwert, sein Geld verdienen zu können.
    Aber wenn du tatsächlich nicht arbeiten willst - auch solche Gesellschaften können, zumindest teilweise, funktionieren. Es gibt in Deutschland sicherlich einige Hippie-Kommunen, die den ganzen Tag einfach gar nichts tun und trotzdem überleben. Dafür bekommen sie natürlich auch nichts zurück, das ist selbstverständlich. Solche Kommunen sind also nur etwas für sehr bedürfnislose Leute.
    Und auf eine große Gesellschaft übertragen funktioniert das Modell nicht wirklich, denn sehr schnell fängt da wieder jemand an mit "ich will was von dir, dafür geb ich dir was". So wie du ja auch. Du möchtest nicht arbeiten um zu überleben - aber was zu essen, Klamotten etc. möchtest du sicherlich trotzdem. Nur, wer stellt das her? Vielleicht möchten diese Leute ja auch einfach aufhören zu arbeiten? Da ist es doch nur fair, wenn du ihnen für ihre Leistung was zurückgibst; etwas das du dir nervigerweise eben auch erst selbst erarbeiten musst.
    Freie Marktwirtschaft. Das älteste, einfachste und zuverlässigste Prinzip das wir kennen.


    Zitat

    Ich habe Kommunikationsbedürfnisse, zumindest entsehen die durch die heutige Gesellschaft, weil wir ständig mobil und erreichbar sein sollten. Also muss ich es kaufen, obwohl es kein richtiges Bedürfnis ist.

    Ich habe kein Handy - und ich habe mich noch nie gefühlt, als ob ich eines benötige. Vielleicht wird dir dein Kommunikationsbedürfnis ja nicht von der Gesellschaft eingeredet, sondern von dir selbst? ;)
    Ich besitze aber ein Telefon und Internet (sogar noch einen Briefkasten :mrgreen: ); und zwar nicht weil mir da irgendjemand was einredet, sondern weil ich beides täglich benötige. Per Definition habe ich somit ein klares, echtes Bedürfnis nach Kommunikation, und ich weiß nicht, was daran schlecht sein soll. Erklär doch mal?


    Zitat

    Ausserdem ist nicht alles, was gegen dieses System spricht, kommunistisch!

    Dann arbeite halt einfach ein eigenes Gesellschaftssystem aus (ist nicht schwer, das haben schon viele andere geschafft - sogar ich habe mir mittlerweile meine höchsteigene Definition von Anarchie erarbeitet), stelle es hier vor, und wir diskutieren darüber. Solange du nur Andeutungen machst, suche ich mir aber aus den vorhandenen Systemen das aus, das deiner Beschreibung am ähnlichsten ist. Wenn dir das auch nicht gefällt, kann ich nichts machen.
    Aber Kritik ist halt einfach nur komplett sinnlos, wenn man keine Verbesserungsvorschläge oder Alternativen aufzuweisen hat. Dich stört die freie Marktwirtschaft, den Kommunismus magst du auch nicht, aber irgendwie muss unsere Gesellschaft ja dann funktionieren.
    Niemand soll arbeiten, aber trotzdem soll jeder das bekommen was er will. Niemand soll sich entscheiden oder geistig anstrengen müssen, sondern eine einzelne Firma soll ein einzelnes, qualitativ hochwertiges Produkt zum Verschenken produzieren - und das natürlich möglichst ohne Angestellte zu beschäftigen, denn die müssten ja dann arbeiten, was aber Punkt 1 widerspricht. Niemand soll sich irgendwelchen gesellschaftlichen Anforderungen gegenübersehen, da dadurch ja irgendwelche falschen Bedürfnisse entstehen könnten.
    Ich kann mir nicht vorstellen wie das gehen soll, aber ich lasse mich gerne angenehm von dem Modell überraschen, dass dir zur Gewährleistung dieser Punkte vorschwebt.

    I think we have a duty to maintain the light of consciousness to make sure it continues into the future.
    Send me ur dankest memes

  • Zitat

    "Du musst etwas tun um etwas zu bekommen, ja. Ganz ehrlich, ich bin da ganz deiner Meinung - das gefällt mir auch nicht besonders."


    Jaein. Nehmen wir Mal an, ich habe vor Jahren ein Grundstück für 10'000 Euro gekauft. Nun hat sich der Wert vervielfacht und dieser Grundstück hat einen Wert von 1 Million Euro. Ich habe also 990'000 Euro verdient, ohne etwas zu machen, ausser dieses Grundstück zu besitzen.


    Oder ich investiere in Aktien und die Aktien gewinnen plötzlech enorm an Wert. Wieder geld verdient, ohne wirklich etwas zu machen.


    Ich überweise mein Geld in die Bank. 10 Millionen Euro. Wieder erhalte ich von den Zinsen viel Geld, was mir eigentlich schon reicht, um zu überleben. $-)


    Zitat

    "Wenn du dich tatsächlich darüber aufregst, dass die Menschen arbeiten müssen"


    Ich rege mich nicht auf, dass Menschen arbeiten müssen. Ich rege mich nur darüber auf, dass Menschen für jemanden arbeiten müssen. Ich arbeite gerne, ich bin auch gerne produktiv. Aber es ist nicht fair, wie du schon auch gesagt hast, dass Menschen etwas erhalten, ohne etwas zu machen.

    „Wir sind eine Gesellschaft notorisch unglücklicher Menschen ..., die froh sind, wenn es ihnen gelingt, die Zeit "totzuschlagen", die sie ständig zu sparen versuchen.“


    „Vor allem müssen die Gesellschaftsformen, die der Liebe in Wege stehen, durch solche ersetzt werden, die sie fördern.“


    „Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung".“


    Erich Fromm