Verbotene Ägyptologie

  • Zur Zeit lese ich ein Buch über "Verbotene Ägyptologie" und muss sagen es ist wirklich interesant. Da steht zum Beispiel das nicht Kolumbus Amerika zuerst endeckt hat sondern die Ägypter. Und auch das die Ägypter damals schon Verhütungsmittel kannten z.B. Lerderkondome, aber die auch nicht gerade der idealste Schutz gegen eine Schwangerschaft waren. Außerdem finde ich das die Ägypter damals viel schlauer waren als heutzutage manch einer. Da muss man sich nur mal die Pyramiden angucken (hab zwar noch nie welche in wirklich gesehen, werde es aber mal machen). LG Luisant

    Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr.
    (Albert Einstein)

  • ich dachte immer die wickinger hätten amerika entdeckt :lol: ....


    das mit der verhütung im alten ägypten ist nichts neues. denen ist noch viel mehr eingefallen als lederkondome :D ..


    erzähl doch mal was sonst noch für sachen dort drin stehen (für alle die das buch nicht gelesen haben oder lesen wollen).

  • Zitat

    ich dachte immer die wickinger hätten amerika entdeckt ....


    Das habe ich eigentlich auch gedacht...


    Ich habe mal gehört, dass die pfiffige Kleopatra angeblicht Bienen in ein Bambusrohr gesteckt hat und sich somit den ersten Vibrator gebastelt hat. Obs stimmt? (Das will wohl kaum jemand wissen :grins: )

  • also das mit dem schlauer hatten wir schonmal. das mit den pyramiden ist ja auch ein ewiges streitthema.
    verhütung war sicherlich nur in hochkulturen ein thema da unsere vorfahren zu der zeit ja noch jedes familienmitglied gebraucht haben.
    die ägypter könnten schon in amerika gewesen sein weit vor den wikingern.
    rein technisch wäre es möglich es wurde meines wissens auch mal ausprobiert. aber natürlich südamerika

  • Amerika wurde sicherlich schon von so vielen Kulturen entdeckt, dass man nicht sicher sagen kann, wer zuerst da war.


    Zitat

    Und auch das die Ägypter damals schon Verhütungsmittel kannten z.B. Lerderkondome, aber die auch nicht gerade der idealste Schutz gegen eine Schwangerschaft waren.


    Das beste Verhütungsmittel, ist immer noch das Wörtchen "Nein". :lol:


    Zitat

    Außerdem finde ich das die Ägypter damals viel schlauer waren als heutzutage manch einer.


    Das muss nicht sein. Es gab schon immer dumme und schlaue Leute.


    Zitat

    Ich habe mal gehört, dass die pfiffige Kleopatra angeblicht Bienen in ein Bambusrohr gesteckt hat und sich somit den ersten Vibrator gebastelt hat. Obs stimmt?


    Warum denn? :? Wenn sie lange genug gesucht hätte, dann hätte sie bestimmt einen Mann gefunden, der jung und willig ist. :wink:


    Zitat

    verhütung war sicherlich nur in hochkulturen ein thema da unsere vorfahren zu der zeit ja noch jedes familienmitglied gebraucht haben.


    Aber Geschlechtskrankheiten waren damals auch schon unbeliebt. :wink: Und davor wollten sich auch unsere Vorfahren schützen. :|

  • Zitat

    Amerika wurde sicherlich schon von so vielen Kulturen entdeckt, dass man nicht sicher sagen kann, wer zuerst da war.


    da hast du recht. ich habe nämlich das gleiche über die asiaten gelesen.
    wer war denn jetzt zuerst da??? das ist ja wieder mal ein beweis dafür, dass in den geschichtsbüchern nur bullsh** steht :roll:


    @ Luisant
    könntest du vielleicht noch mehr über das buch erzählen? hast mich jetzt wirklich neugierig gemacht :grins:

    Alles, was sich auf "ich/mich/mein" bezieht, kann/soll auf den Menschen allgemein bezogen werden, was impliziert, dass ich in vielen Aussagen von einem Normalfall, Normwert oder auch Durchschnitt ausgehe und diese(n) als Ausgangspunkt benutze. Somit ist - zumindest aus konstruktivistischer Sicht - die Aussagekraft der Erläuterungen trotz Einbeziehung empirischer Daten und Fakten a priori relativ zu betrachten. Je nach Wahrnehmungs-Cluster des Lesers sind sie völlig falsch oder richtig.

  • Zitat


    das ist ja wieder mal ein beweis dafür, dass in den geschichtsbüchern nur bullsh** steht


    WAS ist der Beweis, daß in den Schulbüchern nur BS drin steht? Daß die Schulbücher sich an anerkannte, archäologische Fakten halten, und nicht auf jeden spekulativen Zug aufspringen???


    Die alten Ägypter können übrigens mit ziemlicher Sicherheit nicht in Amerika gewesen sein. Das "Experiment" was Modwulf erwähnt waren die beiden Ra's von Thor Heyerdahl. Beide sind vor Erreichen ihres jeweiligen Zieles zerfallen - daher wurde bei Ra 2 ein näheres Ziel gewählt. Das ging auch nur, weil Heyerdahl WUSSTE wo er war und wo ein erreichbares Ziel lag. In beiden Fällen wären die Ägypter gestrandet gewesen, ohne Hoffnung auf Rückkehr.


    Ach ja: und Heyerdahl transportierte das Schiff von Ägypten nach Marokko, von wo er aufbrach. Über Land!
    Aus gutem Grunde, denn der Seeweg von Ägypten nach Marokko die Küste entlang ist länger als die Atllantiküberquerung. Da seine Schiffe die nichtmal geschafft haben, wären sie also niemals überhaupt beim Startpunkt seiner Expedition angekommen (den er so gewählt hat, daß eine günstige Stömung die Schiffe auf den Atlantik rauszieht).


    Beweistechnisch war was Heyerdahl gemacht hat eine Nullnummer, ein Reinfall, der beweist, daß es so eben nicht geht.


    Erst nach dem Ende des unabhängigen Ägypten, um 700 v. Chr., vollbrachten die Ägypter ihre erste seefahrttechnische Meisterleistung: die erste bekannte Umrundung Afrikas, vom Roten Meer, um Südafrika herum und durchs Mittelmeer zurück. Aber nicht mit eigenen Schiffen, sondern mit gekauften phönizischen. Die hatten nämlich 300 Jahre früher die Erfindung gemacht, mit dem solche Reisen überhaupt erst möglich sind: den starren Kiel mit der Spant-auf-Kiel-Technik.


    Das sind die Fakten, alles andere ist Spekulation.


    FD

  • Und wie erklärst du, daß in 4000 Jahre alten Mumien Kokain, Nikotin und Haschisch festgestellt wurde?


    Zitat

    In den Haaren von Mumien konnten die Drogen teilweise in erheblichen Mengen nachgewiesen werden: Kokain beispielsweise in einer Konzentration von 200 ng/g (Nanogramm pro Gramm Haare). Bei einem "Kokser" der heutigen Zeit liegt dieser Wert zwischen drei und 15.000 ng/g.


    Weitaus höher als heute lagen Haschischkonzentrationen, die in den Mumien nachgewiesen werden konnten, die Nikotinkonzentration dagegen war laut den Forschern im Vergleich zu modernen Kettenrauchern eher niedrig.


    Denn Koka-Pflanzen als Grundstoff für die Droge Kokain wachsen vor allem in den Andenstaaten Kolumbien, Peru und Bolivien, nicht aber in Afrika.


    http://science.orf.at/science/news/282science.orf.at/science/news/282[/url]

  • Zitat

    WAS ist der Beweis, daß in den Schulbüchern nur BS drin steht? Daß die Schulbücher sich an anerkannte, archäologische Fakten halten, und nicht auf jeden spekulativen Zug aufspringen???


    ich kann mich noch SEHR gut erinnern, wie ich in der 8-10 klasse gelernt habe, dass kolumbus amerika als erstes entdeckt hat.
    und plötzlich lese ich vor ca. 4 monaten in einem wissensmagazin (um genauer zu sein: weltderwunder-das magazin/ 10.06) , dass
    die ägypter und asiaten vor kolumbus in amerika schon waren; teils sogar schon karten anfertigten, die dann gefunden und archiviert (?) wurden.
    ich bin selber dagegen, dass man nicht auf jeden "spekulativen zug" aufspingen sollte, aber irgendwie kommt es mir so vor, als ob die geschichtsbücher (jedenfalls in dem punkt) aus spekulationen besteht! oder nicht?? :|


    ist doch quatch! wie soll man denn die ganze erdgeschichte in büchern festhalten. als ob man immer weiß, was, wo, wann und wie passiert.
    und dann kommt sowas bei raus. :roll:

    Alles, was sich auf "ich/mich/mein" bezieht, kann/soll auf den Menschen allgemein bezogen werden, was impliziert, dass ich in vielen Aussagen von einem Normalfall, Normwert oder auch Durchschnitt ausgehe und diese(n) als Ausgangspunkt benutze. Somit ist - zumindest aus konstruktivistischer Sicht - die Aussagekraft der Erläuterungen trotz Einbeziehung empirischer Daten und Fakten a priori relativ zu betrachten. Je nach Wahrnehmungs-Cluster des Lesers sind sie völlig falsch oder richtig.

  • @Pseudo1:


    Ich weiß nicht, wann Du zur Schule gegangen bist, aber ich habe vor 30 jahren schon gelernt, daß die Wikinger di ersten waren.


    Daß die Ägypter nichtdrüben gewesen sein KÖNNEN habe ich oben dargelegt (wäre nett wenn Du meine Beiträge wenigstens lesen und drauf eingehen würdest), und die Asiatensache hat sich ebenfalls als großer Mumpitz herausgestellt.


    Natürlich kann sich inder Geschichte einiges ändern, aber es ist sinnvoll sich an bekannte Fakten zu halten und nicht an wilde Spekulationen.


    @Atahulpa:
    In keiner Mumie wurde Kokain gefunden, erst Recht nicht in 4000 Jahre alten. Was gefunden wurde, in Mumien aus der SPÄTZEIT (rund 2500 Jahre alt) wurden ABBAUPRODUKTE von Alkaloiden und Nikotin gefunden, die denen von Kokain entsprechen. Kleiner aber feiner Unterschied.
    Kokagewächse gibts übrigens auch in Asien und Afrika, und Nikotin kommt ebenfalls in Nachtschattengewächsen vor, die in Afrika beheimatet sind.
    Die Wirkstoffe müssen nicht unbedingt als Rausch- und Genußmittel in den Körper gelangt sein, sondern durch Heilpflanzen (wobei die Basis dann eben kein Kokain und Nikotin war)- die Ägypter besaßen nämlich ein Riesenwissen über Pflanzenheilkunde.
    Leider kennen wir nur einen Bruchteil der von den Ägyptern beschriebenen Heilpflanzen, denn viele sind durch Klimawandel in Ägypten ausgestorben (das Ägypten der Pharaonenzeit war noch keine Wüste sondern eine Trockensavanne, um die Pyramiden herum grasten Antilopen- und Giraffenherden).


    Ach ja, Hanf wurde in Ägypten übrigens selbst angebaut, daher weiß ich nicht, was da rätselhaft dran ist.


    FD

  • Zitat

    In keiner Mumie wurde Kokain gefunden, erst Recht nicht in 4000 Jahre alten. Was gefunden wurde, in Mumien aus der SPÄTZEIT (rund 2500 Jahre alt) wurden ABBAUPRODUKTE von Alkaloiden und Nikotin gefunden, die denen von Kokain entsprechen. Kleiner aber feiner Unterschied.


    Da finde ich, alleine im Internet, aber (nur) was ganz anderes...

    Zitat

    Bis heute fand man Nikotin in 1000 bis 2600 Jahre alten natürlich mumifizierten Körpern aus der nubischen Wüste, Nikotin, Kokain und Haschisch in einer 3000 Jahre alten Mumie im Besitz der Münchner Staatlichen Sammlung für Ägyptische Kunst und Kokain in 56 von 71 etwa 1400 bis 3100 Jahre alten, natürlich mumifizierten Körpern, also bei fast 80 Prozent. Sie stammen ebenfalls aus dem ägyptischen Nubien.


    http://www.pm-history.de/de/he…2.htm?rn=21831&artikelid=http://www.pm-history.de/de/heftartikel ... artikelid=[/url]
    http://www.tvschoenfilm.com/in…=deu&c=filmographie&id=31http://www.tvschoenfilm.com/index.php?l ... phie&id=31[/url]
    http://www.nrv.de/fileadmin/me…te/Brosch_2007_Germa..pdfhttp://www.nrv.de/fileadmin/medialib/do ... Germa..pdf[/url]
    ....und dutzende weitere, einfach mal googlen. Allerdings keine einzige Meldung, die etwas gegenteiliges besagt. Es spielt auch kaum eine Rolle, ob die Mumien jetzt 4000, 3100 oder "nur" 2500 Jahre alt sind.


    Daß irgendwo in Afrika (bisher unentdeckte) wilde Tabakpflanzen existieren mag ja noch angehen, aber Coca Pflanzen definitiv nicht.
    Es wurden auch keine Abbauprodukte welche Kokain "entsprechen" gefunden (von was sonst sollten die auch sein?), sondern definitiv von Kokain.


    Daß in heutiger Zeit irgendwo in Asien oder Afrika Coca angebaut wird mag ja durchaus sein. Aber wilde Coca Pflanzen kamen weder in Asien noch in Afrika vor, diese Behauptung ist schlicht falsch. Falls ich mich irre, dann bitte diese Pflanzen nennen.
    Ausserdem, selbst wenn es jemals Kokain ausserhalb Amerikas gab, dann ist es recht unwahrscheinlich, daß die Menschen diese Droge mal eben so einfach vergessen haben...


    Daß die Ägypter selbst Hanf anbauten ist auch klar, daß auch Haschisch in den Mumien gefunden wurde, untermauert halt nur, daß die keine Kostverächter waren - oder die Rückstände von irgendwelchen bekifften Professoren bei der Ausgrabung stammen könnten.


    Es dreht sich um die Kokain Rückstände, sowie um Reste von mexikanischen Tabakkäfern, welche kaum selbst nach Ägypten geflogen sind, welche unerklärbar sind.

  • >Da finde ich, alleine im Internet, aber (nur) was ganz anderes...


    Internet eben - typische Vereinfachung. Ich hab mir seinerzeit die Original-Untersuchungsberichte besorgt. in Papierform.


    >Es spielt auch kaum eine Rolle, ob die Mumien jetzt 4000, 3100 oder "nur" 2500 Jahre alt sind.


    Natürlich spielt das eine entscheidende Rolle: vor 4000 Jahren gabs definitiv nicht die Technik für weite Seereisen, um z.B. Pflanzen von Südafrika zu beschaffen. Seit ungefähr 3000 Jahren ja, und seit 2500 Jahren hatten die Phönizier da sogar feste Handelsrouten.


    >selbst wenn es jemals Kokain ausserhalb Amerikas gab


    Ich habe nicht von Kokain geredet, sondern von Alkaloiden die kokaähnlich Abbaustoffe produzieren, die nicht als Rausch- sondern als Heilmittel verwendet wurden. Und wenn die Pflanze schlicht ausgestorben ist, kann man sich auch nicht mehr an sie erinnern. Es gibt ne Menge Pflanzen und auch Tiere auf ägypischen Reliefdarstellungen, die heute schlicht nicht mehr existieren und deren Eigenschaften wir daher heute nicht mehr nachvollziehen können.


    Das beste Beispiel ist ein schätzungsweise ziegengroßes, langhalsiges otterähnliches Säugetier, das in einigen Mastabas als dressiertes Jagdtier bei der Fischerei zu sehen ist - sehr detailliert dargestellt, aber unsere heutigen Zoologen haben nicht den geringsten Schimmer, was das für ein Tier gewesen sein könnte und zu welcher Familie es gehörte. Spurlos verschwunden. Oder alleine schon das Seth-Tier. Spurlos verschwunden. Genauso wie rund 80% der von den Ägyptern beschriebenen Heilpflanzen.


    Bevor man daher in wilde transozeanische Kontakteuphorie ausbricht sollte man daher die Ursache da suchen, wo sie am Wahrscheinlichsten ist: In Afrika selbst.
    Übrigens hatten die Nubier noch schlechtere Karten, nach Amerika zu kommen, denn es ist nichts von einer nubischen Seefahrt bekannt. Zudem hatten die nur "Zugang" zum Roten Meer, also in der falschen Richtung. Auch das zeigt, daß transatlantische Quellen extrem unwahrscheinlich sind.


    Tabakkäfer? Wo hast Du das denn her?


    FD

  • Hallo FrankD,


    Zitat

    Ich habe nicht von Kokain geredet, sondern von Alkaloiden die kokaähnlich Abbaustoffe produzieren, die nicht als Rausch- sondern als Heilmittel verwendet wurden. Und wenn die Pflanze schlicht ausgestorben ist, kann man sich auch nicht mehr an sie erinnern. Es gibt ne Menge Pflanzen und auch Tiere auf ägypischen Reliefdarstellungen, die heute schlicht nicht mehr existieren und deren Eigenschaften wir daher heute nicht mehr nachvollziehen können.


    Ich habe schon verstanden, wovon du sprachst. Daher auch der Hinweis auf Haschisch, was die Nutzung anderer Rauschmittel, wie Kokain, als warscheinlicher für mich darstellt, wie irgendwelche imaginären Heilpflanzen, die ebenfalls Kokain, oder ähnliche Stoffe enthalten haben könnten - aber heute (vermutlich) ausgestorben sind. :roll:


    Der Hinweis auf ein langhalsiges, heute wohl ausgestorbenes Tier auf irgendwelchen Abbildungen, ist zwar interessant, hat aber nichts damit zu tun, noch beweist es irgendwas.


    Ich habe auch nicht gesagt, daß die Ägypter nach Südamerika gesegelt sind, sondern für mich ist es viel wahrscheinlicher, daß die Ägypter eben diese Stoffe (Nikotin, Kokain) aus der neuen Welt von irgend jemandem erhalten haben - ob durch Phönizier, Atlanter oder sonstwen ist mir eigentlich egal.
    Auf jeden Fall ist es plausibler, wie die Geschichte der ausgestorbenen Heilpflanzen. Zumal mir keine andere Pflanze bekannt wäre, welche irrtümlich als Kokain in Haarproben nachgewiesen werden könnte....das ist nur eine Vermutung deinerseits, ich finde das etwas weit hergeholt.
    Und in 50 von 70 Mumien wurde es gefunden, waren die alle (an derselben Krankheit) erkrankt, daß die alle die (ausgestorbenen) Heilpflanzen benötigten? :lol:


    Es ist eben NICHTS bewiesen, weder die Nutzung südamerikanischen Kokains, noch irgendwelche ausgestorbene Heilpflanzen - nur DAß sie eben auch Kokainhaltiges, Hasch und Nikotin zu sich genommen haben.
    Welche Erklärung jetzt plausibler ist....


    Tabakkäfer - in dem untersten Link oben.

  • tabakkäfer:
    Ach ja, Görlitz, klar. Blöderweise ohne Quelle, und alleine schon die "gehäkselten Tabakblätter"bei Ramses II - vergiß diese "Quelle". Görlitz ist ein - naja, Schwafler. Was der alleine zu frühdynastischen Booten schreibt ist göttlich...
    Glaubwürdigkeit kurz über Däniken.


    Natürlich haben die ausgestorbenen Tiere was mit der Sache zu tun und haben ne Beweiskraft. Nämlich die, daß es möglich ist, daß Teile der Flora undd Fauna spurlos verschwinden konnten, und wir daher überhaupt keine Annahme tätigen können, was damals in Ägypten lebte und was nicht. Daß es in Ägypten keine kokahaltigen Pflanzen gibt basiert lediglich auf dem JETZT-Zustand


    Koka gehört zur Familie Erythroxylaceae, die heute noch auf Madagaskar und in Süd-Afrika wild vertreten ist. Der Wirkstoff in den Pflanzen reicht allerdings nicht als Rauschmittel aus. Wir können allerdings nicht ausschließen, daß diese Pflanzen und eventuell andere aus der Familie auch in Ägypten existierten. Oder in den Urwäldern Zentralafrikas (eventuell sogar noch heute), und daß das Zeugs über Nubien auf dem Landwege von dort hergebracht wurde.


    Eventuell wuchs das Zeuch im geheimnisvollen Land Punt, was ja bis heute nicht lokalisiert ist, nur daß es irgendwo an der Ostküste Afrikas lag. Denn von dort schafften die Pharaonen immer Schiffslieferungen Weihrauch, Kräuter und anderen Kram herbei.


    Das ist wesentlich wahrscheinlicher als die Annahme, daß ausgerechnet das Binnenland Nubien das Zeuch von 8000 Jahre früher untergegangenen nicht nachgewiesenen Atlantern in die Hände gedrückt bekommen hat... (schau Dir mal die Geografie dieser alten Reiche an)


    FD

  • Vielleicht ist da die Emphedrapflanze für diese Vorkommen des Stoffes verantwortlich. Die Wirkung ist der von Koks vergleichbar auch wenn man es dann Ephedrin nennt.
    Ich erinner mich mal gelsen zu haben das der selbe Wirkstoff dafür verantwortlich ist. Muss aber nicht stimmen.
    Diese Pflanze wurde schon vom Neandertaler verwendet und ist in Europa noch heute beheimatet.


    Das die Pharaonen diese aus Europa importiert haben ist durchaus denkbar.

    Die Aufklärung ist die Befreiung des Menschen aus seiner selbstverschuldten Unmündigkeit

  • Zitat


    das dort verarbeitete Gold soll nach den isotopenverhältnissen aus Ägypten stammen.


    Wirklich!
    Das war mir noch unbekannt.
    Jedoch steht es ausser Frage das sie Handelskontakte mit den Griechen hatten. Diese hatten widerum unbestritten Handelkontakte mit den Kelten im Süddeutschen Raum. Von diesen kann es sicher auch, nur etwas weiter Nördlich, in germanische Hände gefallen sein. Die Kelten hatten ein sehr sehr weit verzweigetes Handelsnetz.
    Das Gold kann ja auch mehrfach eingeschmolzen worden sein, auf seinem Weg dorthin.

    Die Aufklärung ist die Befreiung des Menschen aus seiner selbstverschuldten Unmündigkeit