Präimplantationsdiagnostik

  • Hallöchen,



    würde gerne Eure Meinung zum Thema Präimplantationsdiagnostik (PID) hören.


    Die PID ist eine Untersuchung, bei der Embryonen (aber in einem sehr frühen Stadium), die bei einer künstlichen Befruchtung erzeugt wurden, auf Erbkrankheiten und andere Anomalien untersucht werden. Somit kann dann ein gesunder Embryo in die Gebärmutter der Patientin eingesetzt werden.


    Hilfreich ist die Diagnostik vor allem dann, wenn bereits von den Eltern ein gewisses Risiko ausgeht. Die Mukoviszidose z.B. ist eine
    Krankheit, die autosomal-rezessiv vererbt wird. D.h., dass beide Elternteile das Allel für Mukoviszidose tragen müssen. Wenn bei ihnen nur ein
    Mukoviszidoseallel vorhanden ist, tritt bei ihnen die Krankheit zwar nicht auf, der Nachwuchs wird aber mit 25-prozentiger Wahrscheinlichkeit daran erkranken,
    nämlich dann, wenn er von beiden Elternteilen das defekte Gen erbt.



    Die Chorea Huntington wird autosomal dominant vererbt, was einem Risiko von 50 Prozent entspricht, dass auch der Nachwuchs daran erkranken wird.



    Die PID ist somit in der Lage bei solchen oder ähnlichen Konstellationen die Embryos auszuwählen, die keine Anomalien aufweisen und senken so das Risiko, dass das Kind krank zur Welt kommt. Auch Frauen, die aufgrund genetischer Besonderheiten zu Fehlgeburten neigen, kann geholfen werden.



    Kritisiert wird die PID, da kranke Embryonen entsorgt werden und somit quasi Leben verhindert wird. Außerdem wird befürchtet, dass die PID die erste Stufe zu Designer-Babys darstellt.



    Was haltet ihr davon?


    Mfg Kryton


    http://de.wikipedia.org/wiki/P…nzung_und_rechtliche_Lage

    Wenn jedermann mit mir übereinstimmt, habe ich stets das Gefühl, dass ich unrecht habe.
    Oscar Wilde

  • Ich weiss das ich mich hier mit meiner einstellung wohl möglich extrem unbeliebt mache bei manchen Leuten.
    Aber ich finde das Verfahren verständlich und gewissermaßen auch richtig. Wir reden hier von einem Extrem frühen Stadium.
    Von ein paar Zellen die sich bis zu dem Zeitpunkt entwickelt haben. Da kann von Leben noch recht wenig die Rede sein meiner meinung nach.
    Ich denke es ist jeder manns Grundbedürfnis das man Gesunde Kinder hat. Da es anders eine Hohebelastung darstellen könnte. Was manche Familien nicht
    tragen können. Viele haben auch Angst Kinder zu bekommen weil sie eine bestimmte Krankheit nicht weiter vererben wollen.
    Daher finde ich es Legitim ob man das Kind noch weit vor der Geburt untersuchen lässt und man auch das Gesunde Kind bekommt.


    Bei Baby-Design hört aber dann auch meine Toleranz auf.

    Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn.
    [In seinem Haus in R’lyeh wartet träumend der tote Cthulhu.]
    - H.P. Lovecraft "The Call of Cthulhu"


    "The oldest and strongest emotion of mankind is fear,
    and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown"
    -H.P. Lovecraft

  • Zitat

    Kritisiert wird die PID, da kranke Embryonen entsorgt werden und somit quasi Leben verhindert wird.


    Dann müsste man auch das Onanieren verbieten.
    Es gibt in meinen Augen keine ernstzunehmenden Gründe, die PID zu vebieten, von dem üblichen religiösen Gesülze oder den pathologischen NS-Traumata ("Selektion") mal abgesehen.

  • Auch ich halte die PID für absolut richtig und kann das Argument mit dem Leben auslöschen nicht verstehen (also bitte nicht falsch verstehen, der von mir erstellte Text ist erstmal sachlich und neutral ohne Meinungseinflüsse geschrieben worden).
    Es ist halt wieder die Frage: wo beginnt das Leben? Aber wie gesagt, es ist ein sehr frühes Zellstadium, in dem weder Gliedmaßen noch das Gehirn entwickelt sind und somit kein Bewusstsein vorhanden ist. Es ist ja nicht so, dass das Leben mit einer Behinderung nicht lebenswert ist, das ist quatsch, aber trotzdem stellt es eine extrem hohe Belastung für Kind und Eltern dar. Eine Krankheit quasi schon vor Einleitung der Schwangerschaft auszuschließen sichert also ein gesundes Kind und ermöglicht auch Menschen mit hohen genetischen Risiken gesunden Nachwuchs und somit auch ein reines Gewissen. Ein Elternteil, der seinem Kind Chorea Huntington vererbt, wird sich sicherlich Gewissensbisse machen.


    Die religiösen und philosophischen Vertreter fürchten ja, dass die PID quasi der Anfang der Designer Babys ist. Dass sich also Eltern Kinder mit gewissen Eigenschaften gezielt aussuchen können. Aktuell ist das nicht möglich, da Dinge wie Augenfarbe, Haarfarbe, etc. vom Zusammenspiel vieler Gene bestimmt werden. Man kann aktuell also nur etwas ausschließen.


    Mfg Kryton

    Wenn jedermann mit mir übereinstimmt, habe ich stets das Gefühl, dass ich unrecht habe.
    Oscar Wilde

  • Zitat

    wo beginnt das Leben?


    Das ist nicht die Frage. Die Frage ist: wo beginnt das Bewusstsein? Und hier kann man ziemlich sicher die Entwicklung des Zentralnervensystems und die Ausbildung der Großhirnrinde als Maßstab ansetzen, wie zahlreiche Untersuchungen in den letzten Jahrzehnten überzeugend dargelegt haben (erst zuletzt wieder eine Studie des Royal College of Obstetricians and Gynaecologists im Jahre 2010). Die Ausbildung der notwendigen Bahnen zum Cortex findet um die 24. Schwangerschaftswoche statt. Zuvor handelt es sich zwar bereits um einen Menschen, aber das allein ist ja noch kein Kriterium, auch wenn sich manche Vertreter der moralisierenden Kaste (Philosophen, Kirchenvertreter...) noch immer nicht von der Apotheose unserer Spezies verabschiedet haben und die Zugehörigkeit zur dieser allein zum Maßstab machen. Wenn wir uns, wie es auch sein sollte, einordnen in den natürlichen Kreislauf chemisch-physikalisch-biologischer Mechanismen, dann müssen wir erkennen, dass es erst das Bewusstsein ist, das einen qualitativen Unterschied zur Nichtexistenz schafft, was wiederum bedeutet, dass jegliche Ethik Bewusstseinsethik sein muss und auf nicht-bewusste Individuen nicht anzuwenden ist. Es handelt sich also überhaupt nicht um eine moralische Frage, auch wenn das mancher (wohl auch intuitiv) glauben mag. Gegen die PID spräche dann nur, wenn diese eine Entwicklung hin zu etwas Unerwünschtem befördern würde, wie es ja auch, wie du bereits gesagt hast, gelegentlich behauptet wird. Da stellt sich aber die Frage: wo genau beginnt der Weg zum "Designer-Baby"? Haben wir diesen Weg nicht schon eingeschlagen, als das erste künstliche Medikament geschaffen wurde? Und: ist es von der PID zum Designer-Baby ein solch konsequenter und unumgänglicher Schritt, dass das Eine notwendig das Andere zur Folge hat? Sicher nicht. Jedes Problem muss für sich behandelt werden, und die PID-Gegner machen hier den Fehler, dass sie die Ablehnung des Einen - der PID selbst - mit etwas Anderem - nämlich den Designer-Babys o.ä. - begründen wollen, obwohl das eigentlich Unerwünschte lediglich Zweiteres ist. Dieser Logik zufolge hat Galileo auch den Weg zur Atombombe geebnet. Man könnte letztlich jeden Fortschritt unterdrücken, indem man eine Entwicklung hin zum Schlechten prognostiziert, aber Sinn macht das nur dort, wo sich diese Entwicklung als logische Folge abzeichnet. Ich halte die Argumentation gegen die PID also für unüberlegtes, reflexartiges Moralisieren oder reaktionäres Unbehagen, das in keinem Verhältnis zum offensichtlichen Nutzen steht.


    santiago

  • die Entwicklung des Zentralnervensystems und die Ausbildung der Großhirnrinde als Maßstab zu definieren....das kann eine philosophisch-ethische Meinung sein, und kein "Nachweis"..... wissenschaftliches Maßstab ist es insofern nicht, weil es keine wissenschaftliche Beschreibung für die Entwicklungsverlauf der Bewußtsein gibt....unbekannt...!!!


    Es gibt allerdings Reaktionsnachweise, wo Wesen in Embryonalen Zustand, auf äusserlichen Einflüsse reagieren... weil die Erbinformationen bereits die Entwicklungsverlauf der zukünftigen Embryonalen Anatomie in sich tragen.... wann und wie Bewußtsein on Board aktiviert wird, oder bereits Aktiv ist ..... nicht nachweisbar...


    sonst wüßten wir, aus welchen dunklen ecke der Reinkarnation die Winzlinge stammen :) ....


    da es Vorauszusetzen ist das es ein Seele gibt, sollte man die Religiösen Anschauungen respektieren....

  • Zitat

    die Entwicklung des Zentralnervensystems und die Ausbildung der Großhirnrinde als Maßstab zu definieren....das kann eine philosophisch-ethische Meinung sein, und kein "Nachweis"


    Dann lass dir mal die entsprechenden Teile entfernen. Du wirst merken, dass mit dem Bewusstsein dann nicht mehr viel ist. Entsprechend verändert sich das Bewusstsein bei Stimulation der Großhirnrinde. Die Grundbedingungen zur Entstehung und Aufrechterhaltung des Bewusstseins sind insgesamt recht gut bekannt, die genauen neuronalen Korrelate mentaler Zustände hingegen noch Forschungsgegenstand.


    Zitat

    Es gibt allerdings Reaktionsnachweise, wo Wesen in Embryonalen Zustand, auf äusserlichen Einflüsse reagieren...


    DIe Reaktion auf äußere Einflüsse ist kein Nachweis von Bewusstsein, sondern eine chemisch-biologische Reaktion, die man auch bei Pflanzen findet.


    Zitat

    da es Vorauszusetzen ist das es ein Seele gibt, sollte man die Religiösen Anschauungen respektieren....


    Es gibt keine Seele und ich sehe auch keinen Grund, warum ich Wahnvorstellungen den Glauben an imaginäre Freunde respektieren sollte - vor allem, wenn er zur Entscheidungsgrundlage in solchen Fragen wird.


    santiago

  • :lol:


    Ich dachte Wir sprechen hier von einem Großhirn, das einem unselbsständigen Wesen gehört, und noch un-bzw unterentwickelt ist, und selbst durch eigenständigen Wahrnehmungen für die Entwicklung irgendeine Körperteil nicht beitragen kann ... sondern darauf angewisen ist, das vorfertige Programm innerhalb der Cocoon Ära sich volständig entlädt...

  • Die rede ist von 4 Zellen. Mehr ist da nicht in der Zeit.

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    [In seinem Haus in R’lyeh wartet träumend der tote Cthulhu.]
    - H.P. Lovecraft "The Call of Cthulhu"


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  • :lol:


    Ich dachte Wir sprechen hier von einem Großhirn, das einem unselbsständigen Wesen gehört, und noch un-bzw unterentwickelt ist, und selbst durch eigenständigen Wahrnehmungen für die Entwicklung irgendeine Körperteil nicht beitragen kann ... sondern darauf angewisen ist, das vorfertige Programm innerhalb der Cocoon Ära sich volständig entlädt...


    Wie Zachael das bereits geschrieben hat: wir sprechen hier von einem frühen Zellstadium. In diesem hat sich noch kein Gewebe, kein Körperteil und noch nicht mal der Ansatz eines Gehirns entwickelt. Und was meinst du mit Cocoon Ära? Ich finde selbst das Wort Wesen für dieses zelluläre Frühstadium schon etwas hochgesteckt.



    Was ich interessant finde: in der Diskussion um die PID aus religiöser Sicht ist es eher die christliche Seite, die sich dagegen wehrt. Aus jüdischer Sicht habe ich z.B. gefunden:


    "Nun besitzt aber der Präembryo vor der Implantation in den Uterus, wie er nach künstlichen Befruchtungen entsteht, [...] einen Sonderstatus, da er sich einerseits ausserhalb des Mutterleibs befindet und dort sowieso nicht lebensfähig ist und er sich andererseits auch eindeutig weniger als 40 Tage entwickelt hat."


    "Die jüdische Bioethik ist der Präimplantationsdiagnostik zur Vehinderung schwerwiegender genetischer Erkrankungen gegenüber grundsätzlich positiv eingestellt, so
    lange sichere Rahmenbedingungen garantiert und wie im Gesetzesvorschlag genau definiert sind."


    Quelle: http://www.swissjews.ch/pdf/de…plantationsdiagnostik.pdf


    Aus islamischer Sicht:


    "Im Islam ist leitend der Respekt vor der Abstammung und der Zeitpunkt, an dem der Embryo ein eigenes Leben erhält. Der Zeitpunkt der Beseelung wird auf den 40. Tag, für manchen Moslem erst auf den 120. Tag festgelegt. Bis dahin ist ein Forschen zulässig."


    Quelle: http://www.zentrale-ethikkommi…page.asp?his=0.1.23.41.42

    Wenn jedermann mit mir übereinstimmt, habe ich stets das Gefühl, dass ich unrecht habe.
    Oscar Wilde

  • Eigentlich rede ich ja nicht mit rotznasigen Flachpfeifen, aber heut mach ich nochmal ne Ausnahme. ;)


    [qutoe]Dann müsste man auch das Onanieren verbieten.
    Es gibt in meinen Augen keine ernstzunehmenden Gründe, die PID zu vebieten, von dem üblichen religiösen
    Gesülze oder den pathologischen NS-Traumata ("Selektion") mal abgesehen.[/quote]



    1. Wenn man onaniert, dann macht man das aber selten mit der Erwartung ein Kind zu zeugen.
    (Im Fall der Samenspende vieleicht schon, aber so war das nicht gemeint, nehme ich an.)

    2. Wenn Du von "Gesülze" und "Traumata" absiehst, dann hieße das ja, dass Du diese durchaus als ernstzunehmende
    Gründe betrachtest. Warum wählst Du dann für deren Beschreibung eine, eine Abwertung implizierende Form?



    Zitat

    Die Frage ist: wo beginnt das Bewusstsein? Und hier kann man ziemlich sicher die Entwicklung
    des Zentralnervensystems und die Ausbildung der Großhirnrinde als Maßstab ansetzen, wie zahlreiche
    Untersuchungen in den letzten Jahrzehnten überzeugend dargelegt haben (erst zuletzt wieder eine Studie
    des Royal College of Obstetricians and Gynaecologists im Jahre 2010).



    Und was haben Frauenärzte jetzt "konkret" mit Bewusstseinsforschung zu tun?
    Sicher kann man sich an Nervensystem und Hirnrinde orientieren, aber damit ist das Bewusstsein keinesfalls
    vollständig beschrieben. Die Zuständigkeit für die Reizverarbeitung ist wohl der Grund warum Du diese anführst.
    Im Prinzip scheinbar ausreichend, um sich seiner bewusst zu werden.
    So etwas wie latente Gedanken liegen aber dennoch im Bereich des möglichen, was letztlich in die Gesamtheit
    des Bewusstseins miteinfließt, aber das ist hier jetzt nicht das Thema.
    Zu diesem freundlichen Zitat werde ich trotzdem noch etwas schreiben, auch wenn es nicht an mich gerichtet war.



    Zitat von addi

    Dann lass dir mal die entsprechenden Teile entfernen. Du wirst merken, dass mit dem Bewusstsein
    dann nicht mehr viel ist.



    Und warum unterziehst Du Dich keiner Lobotomie, etc.? Dann solltest Du aber hoffen, dass Du dann tatsächlich
    nichts mehr mitbekommst. Das könnte sonst sehr traurig für dich werden.



    Zitat

    Das ist nicht die Frage.



    Einen gewissen Grundrespekt vor dem Leben allgemein sollte man schon haben, so meine Meinung.
    Ohne das Leben bestünde gar nicht erst die Möglichkeit für die Entwicklung eines Bewusstseins beim Embryo.



    Zitat

    Wenn wir uns, wie es auch sein sollte, einordnen in den natürlichen Kreislauf
    chemisch-physikalisch-biologischer Mechanismen, dann müssen wir erkennen, dass es erst das
    Bewusstsein ist, das einen qualitativen Unterschied zur Nichtexistenz schafft, was wiederum
    bedeutet, dass jegliche Ethik Bewusstseinsethik sein muss und auf nicht-bewusste Individuen nicht
    anzuwenden ist.



    Du gehst in deiner Annahme davon aus, dass der Frühembryo kein Bewusstsein besitzt, und ihm damit auch
    die Existenzberechtigung abgesprochen werden kann. Je nach Situation würde er, im Normalfall, aber
    ein Bewusstsein entwickeln, anders als dein Beispiel mit den Spermien.
    Und wer sagt überhaupt, wer sich wo einzuordnen hat. Wenn man sich ausschließlich auf naturwissenschaftliche
    Mechanismen stützt, dann kann man die ganze Ethik auch gleich in der Toilette runterspülen, egal ob man
    sie Bewusstseinsethik oder einfach nur Ethik nennt. Die Ethik zählt nämlich zu einem Teilgebiet der Philosophie.
    Bei deinen Worten lässt es mich irgendwie zweifeln, ob Dir das bewusst war:


    "auch wenn sich manche Vertreter der moralisierenden Kaste (Philosophen, Kirchenvertreter...)
    noch immer nicht von der Apotheose unserer Spezies verabschiedet haben und die Zugehörigkeit zur
    dieser allein zum Maßstab machen."


    Denn gerade das, die Apotheose, ist hier ja nicht der Fall, im Gegenteil, wenn der Mensch versucht "Gott" zu spielen,
    und sich über die natürlichen Mechanismen der Evolution hinwegsetzten möchte, kann man von Apotheose sprechen.
    Aber dazu und dem daraus folgenden Trugschluss später mehr.
    (Die Philosophie ist übrigens eine Geisteswissenschaft. ;) )
    Außerdem haben sich Deine oben angesprochenen Traumata ja auch an rein chemisch-physikalisch-biologischen, aus Mechanismen abgeleiteten,
    Maßstäben, gemischt mit Wahnvorstellungen, orientiert, und, was nicht zu vernachlässigen ist, auch daraus entwickelt.



    Zitat

    Gegen die PID spräche dann nur, wenn diese eine Entwicklung hin zu etwas Unerwünschtem befördern würde,



    Und wer sagt, dass es allgemeingültig unerwünscht ist? Im Militär z.B. gibt es sehr umfangreiche Interessen.


    Deine eingebauten Fragen haben durchaus ihre Berechtigung. Der Schluss den Du daraus ziehst erscheint mir aber unausgereift.



    Zitat

    Sicher nicht. Jedes Problem muss für sich behandelt werden,



    Müssen tut hier niemand was, bloß weil der zum Wohl Geleitende meint aus einem mit Wahnvorstellungen angefüllten
    Holzbecher gesoffen zu haben. Der steht nämlich immernoch in meiner Mini-Bar.
    Man kann und sollte die Probleme durchaus "auch" für sich behandeln, aber der Fehler, den manche begehen, ist
    dabei die Zusammenhänge der verschiedenen Probleme aus den Augen zu verlieren.
    Wenn man die Nase zu hoch hält, kann man nämlich leicht über seine eigenen Füße stolpern. ;)
    Achtung, ich erkläre mit "Malen nach Zahlen":
    Mit "Nase zu hoch halten" ist gemeint, dass manche dazu neigen, in bunten theoretischen Sphären zu schweben, während
    "über die eigenen Füße stolpern" den Boden der Tatsachen wiederspiegeln soll.



    Zitat von ads

    Dieser Logik zufolge hat Galileo auch den Weg zur Atombombe geebnet.



    Dieser Sprung entspringt keiner Logik und dient auch keiner Annäherung an eine Wahrheit, denn Galileo hat nicht
    an der Kernspaltung geforscht. Die PID und "Designer-Babys" gehören hingegen zum gleichen Teilgebiet.
    Wenn Du, statt Galileo, z.B. Fermi genannt hättest, dann würde ein Schuh draus. Der hat seine Arbeit angesichts der
    Folgen aber sehr wohl nicht mehr so glorreich betrachtet.



    Zitat

    Man könnte letztlich jeden Fortschritt unterdrücken, indem man eine Entwicklung hin zum Schlechten prognostiziert,




    Forschung und Anwendung im großen Stil sind nicht gleichzusetzen. Ob die Forschung zur Anwendung kommt sollte einer gründlichen
    Abwägung unterliegen, wozu "auch" Prognosen zu einer Entwicklung zum Schlechten gehören.
    Forschung ist eine Grundlage für Fortschritt, während die Anwendung den Fortschritt tatsächlich zum erliegen
    bringen kann.



    Zitat

    aber Sinn macht das nur dort, wo sich diese Entwicklung als logische Folge abzeichnet.



    Und woher willst Du wissen, dass diese Entwicklung nicht zu einer sterilen Lebensform führen wird/kann?
    (Ich weiß, das ist ein Extrem, welches einer langen Zeitspanne bedürfen kann.)
    Ein Trend zur "Gleichmachung", scheint sich ohnehin schon abzuzeichnen.
    Nun zurück zu deinen Fragen. In Anbetracht dessen scheint es ohnehin schon viel zu spät und jede Diskussion sinnlos.
    Ganz nach dem Motto der Amis: "Wenn wir es nicht machen, macht es jemand anderes."
    Die PID ist methodisch übrigens auch nicht wirklich mit herkömmlichen Medikamenten zu vergleichen.
    Aber viele Krankheiten haben sich gerade erst durch zivilisatorische Begebenheiten und Begleiterscheinungen in ihrer
    Form herausgebildet und verstärkt, in welcher sie in einem natürlichen Einklang und Gleichgewicht, u.a. durch Anpassung vieleicht
    nicht so vorhanden wären. Und jetzt sag nicht wieder, die Menschen wurden früher aber nur halb so alt wie heute, denn das ist nicht
    allgemeingültig und teilweise auch eine Besonderheit o.g. ziv. Begleiterscheinungen. Außerdem greift hier auch das Argument, dass
    Forschung nicht mit Anwendung gleichzusetzen ist. Wäre natürlich auch möglich, dass die Krankheiten sich nicht herausgebildet hätten, weil
    die Kranken einfach gestorben wären, aber damit wären wir ja schon wieder bei einem weiteren Problem.



    Zitat

    Ich halte die Argumentation gegen die PID also für unüberlegtes, reflexartiges Moralisieren oder
    reaktionäres Unbehagen, das in keinem Verhältnis zum offensichtlichen Nutzen steht.



    Ich weiß nicht, ob "Nutzen" hier das richtige Wort ist. Eine Kosten-Nutzen Rechnung, bei der es um die
    Bewertung von Leben geht, ist eigentlich ohnehin ein Griff ins Klo. Hier geht es aber darum, dass potentiell mögliches Leben
    gerade nicht stattfindet. Und wer garantiert eigentlich, dass es bei dem kranken Embryo nicht zu einer spontanen
    Heilung kommen könnte, welcher Art auch immer.


    Das Thema ist also durchaus auch moralisch/ethisch zu betrachten und nicht so unwesentlich, als könnte man es mit ein paar Scheinargumenten
    aus der Welt räumen.
    Welche Folgen die Anwendung der PID tatsächlich mit sich führen wird hängt gerade von moralisch/ethischen Gesichtspunkten ab.


    Verbote werden wahrscheinlich aber auch keine unumgänglichen Schranken darstellen, da letztlich doch jeder irgendwie selbst entscheidet, oder
    das zumindest glaubt.


    Vieleicht noch kurz etwas zu den Religionen. Gesetz den Fall, es gäbe so etwas wie Nachgeburt, wie es der Buddhismus lehrt, und man würde
    annehmen, die kranken Embryos wären gestrafte Sünder, dann würde ihnen jede Möglichkeit genommen, zu ihrer Glückseeligkeit zu gelangen.


    Ich denke, ich werde sonst zu diesem Thema auch nichts mehr schreiben. Kannst Dir eine Antwort also auch gerne sparen, falls Du nicht magst. ;)






    DeinVater

  • @ Kryton


    es ging mir eigentlich um den Definition " Maßstab für Bewußtsein" , und Deutungsweise grundsätzliches ausschließen und Dummhalten von Religiösen Ansichten.


    Und es ging mir nicht darum welche Religion auf welche Art und Weise sein Dogma für ungeborenes zum Ausdruck bringt....


    ethisch, moralische Herabwürdigung der Religion alzuoft arrogant und sarkastisch ....von einigen, noch lebensunerfahrenen philosophiert werden geht mir manchmal schon auf die Glocke....Niemand kann , niemanden zwingen zu " Glauben" ....aber einwenig Respekt schon erwarten.


    ( cocoon sollte eine Ironische Ausdruck für Mutterleib sein....weiter nichts.... :D )


    und Danke für Jüdisch, Cristlich, Islamische kurz Erklärung, Ich wußte die Details noch nicht.

  • Einen gewissen Grundrespekt vor dem Leben allgemein sollte man schon haben, so meine Meinung.


    Sehe ich auch so, aber gerade in dieses Schema paßt Deine Art eine Diskussion zu führen überhaupt nicht:


    Eigentlich rede ich ja nicht mit rotznasigen Flachpfeifen, aber heut mach ich nochmal ne Ausnahme.


    Und warum unterziehst Du Dich keiner Lobotomie, etc.? Dann solltest Du aber hoffen, dass Du dann tatsächlich
    nichts mehr mitbekommst. Das könnte sonst sehr traurig für dich werden.


    Für solche Späßchen bin ich heute gar nicht aufgelegt.
    Entweder wir gehen hier wie Erwachsene miteinander um, oder wir lassen es bleiben.....auf Kindergartengerangel habe ich keinen Bock!


    Grüße Ricya

    _______________________________


    Newton ist tot, Einstein ist tot, und mir ist auch schon ganz schlecht.......

  • Zitat

    Eigentlich rede ich ja nicht mit rotznasigen Flachpfeifen, aber heut mach ich nochmal ne Ausnahme


    Woher kommt bloß die offensichtliche Fixierung auf meine Postings? :lol: Verärgert, dass ich deine bisherigen Beiträge zu 99% für irrelevanten Unsinn und nicht für die spitzfindigen Genialitäten hielt, als die du sie gerne sehen würdest?


    Zitat

    1. Wenn man onaniert, dann macht man das aber selten mit der Erwartung ein Kind zu zeugen.
    (Im Fall der Samenspende vieleicht schon, aber so war das nicht gemeint, nehme ich an.)


    Das ist völlig wurscht. Eine Spermie ist auch "potenzielles Leben", und da PID-Gegner gerne mit solchen schwammigen Argumenten kontern ("Schutz des Lebens", "Respekt vor dem Leben") ist auch jede Verschwendung von Spermien ein Angriff auf das Leben. Was spielt es für eine Rolle, ob man erwartet, ein Kind zu zeugen? Solange ein Embyro kein Bewusstsein hat, ist er ebenso "wertvoll" und "schützenswert" wie die Spermien, die im Kondom landen (konsequenterweise war die KIrche dem Masturbieren und dem Sex ohne Kinderwunsch auch immer eher abgeneigt).


    Zitat

    Und warum unterziehst Du Dich keiner Lobotomie, etc.? Dann solltest Du aber hoffen, dass Du dann tatsächlich
    nichts mehr mitbekommst. Das könnte sonst sehr traurig für dich werden.


    Warum sollte ich? Das würde mir ja die unschätzbare Freude nehmen, deine Postings genießen zu dürfen.


    Zitat

    Und was haben Frauenärzte jetzt "konkret" mit Bewusstseinsforschung zu tun?


    Die Pränatalmedizin ist ein spezialisiertes Teilgebiet der Gynäkologie. Bewusstseinsforschung findet interdisziplinär statt, wobei unzählige Studien in den letzten Jahrzehnten zu denselben Ergebnissen kamen.


    Zitat

    Einen gewissen Grundrespekt vor dem Leben allgemein sollte man schon haben, so meine Meinung.
    Ohne das Leben bestünde gar nicht erst die Möglichkeit für die Entwicklung eines Bewusstseins beim Embryo.


    Und wie begründest du diesen "Respekt vor dem Leben"? Gilt das auch für Fliegen, Mücken und Pflanzen, oder muss das Leben den Nimbus des heiligen Menschen tragen, damit man es "respektiert"?


    Zitat

    Je nach Situation würde er, im Normalfall, aber ein Bewusstsein entwickeln, anders als dein Beispiel mit den Spermien.


    Und die Spermien könnten, "im Normalfall", eine Eizelle befruchten und zum Embryo heranreifen. Jeder kinderlosen Frau könnte man demnach einen Vorwurf machen, denn sie "könnte" ja ein Kind zur Welt bringen. Man bezieht die Ethik (die immer für den Menschen, bzw. das Lebewesen gilt) also auf etwas, das noch gar nicht da ist: solche Argumentation macht keinen Sinn, und noch viel weniger, wenn man dafür Nachteile für Menschen in Kauf nimmt, die es bereits gibt. Was ist perfider: dem "Leben" die Möglichkeit nehmen, sich "zu entwickeln" (was permanent geschieht) oder ein Kind mit einem offensichtlichen Gendefekt heranwachsen zu lassen und z.T. schwere Erkrankungen in Kauf nehmen - eine Belastung sowohl für das Kind selbst, als auch für das soziale Umfeld?


    Zitat

    Und wer sagt überhaupt, wer sich wo einzuordnen hat. Wenn man sich ausschließlich auf naturwissenschaftliche
    Mechanismen stützt, dann kann man die ganze Ethik auch gleich in der Toilette runterspülen, egal ob man
    sie Bewusstseinsethik oder einfach nur Ethik nennt. Die Ethik zählt nämlich zu einem Teilgebiet der Philosophie.
    Bei deinen Worten lässt es mich irgendwie zweifeln, ob Dir das bewusst war:


    Mach dir keine Sorgen, ich habe mich sehr ausgiebig mit Fragen der Ethik befasst. Ich versuche auch keineswegs, die Ethik auf ein naturwissenschaftliches Fundament zu stellen, weil das nicht funktioniert (Normatives kann nicht letztbegründet werden). Dennoch kann Ethik begründet werden, und da sie Normen für das Zusammenleben von Individuen beschreibt, ist es sinnvoll, die Grenze dort zu ziehen, wo sich das Bewusstsein entwickelt, denn diese bildet die erste qualitative Grenze zu Nicht-Existenz: was sein Leben nicht bewusst erlebt, erlebt auch keine negativen Erfahrungen (Schmerz, Sterben etc.), zu deren Vermeidung die Ethik ja gerade fungiert.


    Zitat

    Denn gerade das, die Apotheose, ist hier ja nicht der Fall, im Gegenteil, wenn der Mensch versucht "Gott" zu spielen,
    und sich über die natürlichen Mechanismen der Evolution hinwegsetzten möchte, kann man von Apotheose sprechen. [...]
    Außerdem haben sich Deine oben angesprochenen Traumata ja auch an rein chemisch-physikalisch-biologischen, aus Mechanismen abgeleiteten,
    Maßstäben, gemischt mit Wahnvorstellungen, orientiert, und, was nicht zu vernachlässigen ist, auch daraus entwickelt.


    Die Formulierung "Gott spielen" geht implizit davon aus, dass es einen Gott gibt, denn daraus leitet sich ja der Vorwurf ab. In einem naturwissenschaftlich verstandenen Universum ist ein artifizieller Eingriff hingegen lediglich die Anwendung verstandener Prinzipen. Einen Grund, dieses Eingreifen abzulehnen, gibt es nicht, schon gar nicht, wenn man damit Untätigkeit gegenüber vermeidbarem Leid legitimieren will. Es ist bereits ein "Eingriff in die natürlichen Mechanismen der Evolution", Medikamente einzunehmen - letztlich ist jedes Krankenhaus eine Brutstätte der Widernatürlichkeit. Erkennst du, wohin das führt? Das Stichwort lautet hier Sozialdarwinismus: wer sich an den Wahn klammert, "die Natur" dürfe man nicht "manipulieren", der degradiert den Menschen zum bloßen Spielball der ihn umgebenden Prozesse und nimmt ihm die Chance, in diese Prozesse zu seinem eigenen Vorteil einzugreifen.
    Es geht also keineswegs darum, die Ethik naturwissenschaftlich zu begründen, sondern der Frage nachzugehen, was Ethik überhaupt ist. Wie ich bereits oben ausgeführt habe, ist die Ethik ein normatives System, das auf eine Regelung des Zusammenlebens abzielt; sie kann also gemäß ihrer eigenen Natur nur für Lebewesen gelten, auf die die von der Ethik behandelten Eigenschaften (allgemein formuliert: Freude und Leid) auch zutreffen. So weit sollte eigentlich jeder denken können. Es macht auch keinen Sinn, Tieren das Recht auf Pressefreiheit zuzusprechen, weil sie nichts publizieren. Erst darüberhinaus kann man gegen naturalistische Begründungen der Ethik argumentieren - so eine ist zum Beispiel das Argument, man "dürfe" nicht "in das Leben eingreifen", weil das "widernatürlich" wäre. Diese Argumentation ergibt sich nicht aus logischen Gründen, sondern bezieht ihre Legitimation aus der Vorstellung, "die Natur" habe einen eigenen Wert oder "Gott" habe etwas dagegen. Der Trugschluss liegt hier also ganz woanders, als du ihn augemacht zu haben glaubst.
    Als Apotheose kann man natürlich alles mögliche bezeichnen - in meinem Fall war damit gemeint, dass der Mensch wider jeder Logik noch immer als herausgehobener Teil der Natur betrachtet wird, der gegenüber anderen Lebewesen (Tiere, Pflanzen...) schon allein deswegen einen besonderen Wert hat, weil er eben ein Mensch ist ("das Ebenbild Gottes").


    Zitat

    aber der Fehler, den manche begehen, ist dabei die Zusammenhänge der verschiedenen Probleme aus den Augen zu verlieren.


    An sich nicht falsch. Diese Zusammenhänge müssen dann aber auch aufgezeigt werden; wird ein zu weiter Zusammenhang zur Entscheidungsgrundlage, dann ließe sich damit, wie ich bereits gesagt habe, jeglicher Fortschritt unterminieren. Der Weg von der PID zum Designer-Baby scheint mir nicht stringent zu sein, da es sich um komplett verschiedene Problemstellungen handelt, die keineswegs mit unabänderlicher Konsequenz aufeinander folgen.


    Zitat

    Dieser Sprung entspringt keiner Logik und dient auch keiner Annäherung an eine Wahrheit, denn Galileo hat nicht
    an der Kernspaltung geforscht.


    Galileo hat den Grundstein zur modernen Physik gelegt, woraus 1905 Einsteins e=mc² folgte, wovon sich direkt die Atombombe ableitet. Ein Zusammenhang ist also gegeben (oh Wunder).


    Zitat

    Forschung und Anwendung im großen Stil sind nicht gleichzusetzen. Ob die Forschung zur Anwendung kommt sollte einer gründlichen
    Abwägung unterliegen, wozu "auch" Prognosen zu einer Entwicklung zum Schlechten gehören.
    Forschung ist eine Grundlage für Fortschritt, während die Anwendung den Fortschritt tatsächlich zum erliegen
    bringen kann.


    Durchaus richtig, aber trotzdem müssen diese Prognosen zu einer Entwicklung Sinn machen und ausreichend begründet werden, weil man sonst eben tatsächlich jede, meinetwegen "Anwendung", zum Erliegen bringen kann. Forschung und Anwendung kann man aber ohnehin nicht so strikt trennen - gerade im medizinischen Bereich geht das Hand in Hand, denn hier findet die Forschung ja gerade praxisorientiert statt.


    Zitat

    Aber viele Krankheiten haben sich gerade erst durch zivilisatorische Begebenheiten und Begleiterscheinungen in ihrer
    Form herausgebildet und verstärkt, in welcher sie in einem natürlichen Einklang und Gleichgewicht, u.a. durch Anpassung vieleicht
    nicht so vorhanden wären.


    Du schließt aus einem verstärkten Auftreten bestimmter Krankheiten ohne Notwendigkeit auf eine Störung des "natürlichen Einklangs und Gleichgewichts". Woraus leitest du ab, dass die Krankheiten mit einer solchen "Störung" zu tun haben? Wie stellt sich eine solche Störung dar, worin besteht der "natürliche EInklang" und das "Gleichgewicht"? Übrigens ist die Lebenserwartung durchschnittlich tatsächlich in allen modernen Staaten in den letzten 100 Jahren rasant angestiegen, auch wenn du's nicht hören willst. Allein die Sterblichkeitsrate aufgrund bakterieller Erkrankungen ging seit Flemings Entdeckung des Penicillin rasant zurück.


    Zitat

    Vieleicht noch kurz etwas zu den Religionen. Gesetz den Fall, es gäbe so etwas wie Nachgeburt, wie es der Buddhismus lehrt, und man würde
    annehmen, die kranken Embryos wären gestrafte Sünder, dann würde ihnen jede Möglichkeit genommen, zu ihrer Glückseeligkeit zu gelangen.


    Ahja, wir machen also unbewiesene, aus der Luft gegriffene Behauptungen zur Entscheidungsgrundlage... :roll: Naja, letztendlich wäre es dann sowieso egal: gegen irgend eine der vielen Religionen hat sich mit Sicherheit jeder von uns versündigt, also laufen wir alle Gefahr, im Höllenfeuer zu landen (ich lese übrigens zum ersten Mal, dass jemand den Buddhismus als Lehre der Nachgeburten bezeichnet... :D).


    Zitat

    Ich denke, ich werde sonst zu diesem Thema auch nichts mehr schreiben. Kannst Dir eine Antwort also auch gerne sparen, falls Du nicht magst.


    Ich habe nichts gegen deine Beiträge. Ich weiß nur nicht, wieso du ständig in einem solch aggressiven und selbstherrlichen Ton schreibst, obwohl ich mich sogar dazu bequemt habe, dir per PM ein paar versöhnliche Zeilen zukommen zu lassen. Hat wohl nichts gebracht, manchen Leuten ist eine ewige Keilerei wohl lieber. Mir nicht. Was aber nicht heißt, dass ich mich nicht darauf einstellen kann.


    santiago

  • Meine Meinung zu PID ist, dass ich es begruessen wuerde, wenn sie auch bei natuerlicher Empfaengnis angewandt werden wuerde, speziell in Faellen, in der ein genetischer Defekt oder eine Erbkrankheit wahrscheinlich ist.

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • @ Tina


    Dann würde das ganze aber keinen Sinn machen. "Prä-Implantation" bedeutet ja quasi "vor der Implantation", also bevor der Embryo eingesetzt wird. Bei der PID werden ja mehrere Eizellen künstlich befruchtet und nur ein gesunder Embryo wird dann in die Gebärmutter eingepflanzt. Man hat also eine kleine Auswahl von Eizellen. Bei einer natürlichen Empfängnis hat man eine Eizelle und wenn die einen genetischen Defekt aufweist, dann kann daran auch nichts geändert werden. Dann muss entschieden werden, ob das Kind ausgetragen wird oder abgetrieben. Bei der PID kann man Erbkrankheiten ausschließen.


    Mfg Kryton

    Wenn jedermann mit mir übereinstimmt, habe ich stets das Gefühl, dass ich unrecht habe.
    Oscar Wilde

  • Zitat

    "Prä-Implantation" bedeutet ja quasi "vor der Implantation", also bevor der Embryo eingesetzt wird.


    In dem Falle hiesse es dann natuerlich Praenataldiagnostik. Ich weiss nicht, wie weit die schon fortgeschritten ist und worauf da getestet wird.


    Aber um speziell zu PID zurueckzukommen: dabei werden ja nicht nur kranke Embryos entsorgt, sondern auch ueberzaehlige. Und davon gibt es sicherlich mehr als kranke. Auch abgesehen davon bin ich voll und ganz dafuer; eine kuenstliche Befruchtung ist ein sehr langwieriger, belastender Prozess, im schlimmsten Falle auch sehr kostenintensiv, und da sollte alles, was moeglich ist, getan werden, dass nicht auch noch ein Kind dabei herauskommt, das sowieso in jungen Jahren zum Tode verdammt ist.

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Hallo,
    jetzt habe ich mich also doch eingelassen nochmal darauf einzugehen. :D



    Zitat

    Verärgert, dass ich deine bisherigen Beiträge zu 99% für irrelevanten Unsinn und nicht für die spitzfindigen
    Genialitäten hielt, als die du sie gerne sehen würdest?



    Nö, ich bin mit Haltungskomplexen aber auch nicht so bewandert. Ich denke einfach nur, dass Du eine rotznasige Flachpfeife bist.
    Aber weil Du es bist.. ;)
    Es ist schon eine zweifelhafte Ehre, dass Du meine Beiträge für spitzfindige Genialitäten hältst, wo es doch lediglich
    Bestandteile der Allgemeinbildung sind.
    Aber wer soviel Wert auf den äußeren Schein irreführender Hervorhebungen und falsch verwendeter Fremdworte legt, der muß schon
    irgendwie begriffsstutzig sein.



    Zitat

    Das ist völlig wurscht. Eine Spermie ist auch "potenzielles Leben", und da PID-Gegner gerne mit solchen
    schwammigen Argumenten kontern ("Schutz des Lebens", "Respekt vor dem Leben") ist auch jede Verschwendung von Spermien
    ein Angriff auf das Leben. Was spielt es für eine Rolle, ob man erwartet, ein Kind zu zeugen?
    Solange ein Embyro kein Bewusstsein hat, ist er ebenso "wertvoll" und "schützenswert" wie die Spermien, die im Kondom
    landen (konsequenterweise war die KIrche dem Masturbieren und dem Sex ohne Kinderwunsch auch immer eher abgeneigt).



    Nö, das ist eben nicht wurscht. I.d.R., auf natürlichem Weg, findet die Befruchtung nicht im Reagenzglas statt.
    Der Mensch weiss eigentlich, ob er nur etwas Spass haben will, oder ob er ernsthaft Verantwortung für Leben übernimmt.
    Gerade wenn man in einem Labor mit einer Pipette Leben schafft, sollte man wissen, was man da macht.
    Das Leben beginnt nicht erst mit der Entstehung von Bewusstsein, sondern bei der Zeugung.
    Das erklärt sich doch schon aus dem Wort "Zeugung". Man erzeugt nämlich etwas.
    Es ist doch eigentlich schon bezeichnend für die Kultur der Philosophie, die Du vertrittst, dass pubertierende Kinder nicht
    wissen, warum sie schwanger sind.


    Und jetzt erklär mir doch mal bitte, was die Kirche und das Onanieren damit zu tun haben sollen. Es ist doch sch...egal und
    völlig zusammenhanglos, was die Kirche dazu sagt, weil beim Onanieren oder beim verhüteten Sex i.d.R. kein Leben gezeugt wird.
    In welches neue Mittelalter willst Du damit eigentlich? So was lernt man doch schon in frühen Schuljahren, oder?



    Zitat

    Warum sollte ich? Das würde mir ja die unschätzbare Freude nehmen, deine Postings genießen zu dürfen.



    Na also. Du kannst ja doch, auf einer sachlichen Grundlage, ernsthaft argumentieren.



    Zitat

    Die Pränatalmedizin ist ein spezialisiertes Teilgebiet der Gynäkologie.
    Bewusstseinsforschung findet interdisziplinär statt, wobei unzählige Studien in den letzten Jahrzehnten
    zu denselben Ergebnissen kamen.



    Dass das Bewusstsein mit Reizverarbeitung vollständig erklärt ist?
    Ah ja. Beim Frauenarzt wird dir dein Bewusstsein bewusst. Dabei ist dem Menschen noch so vieles mehr bewusst.
    Wie Leben fuktioniert, wie man es zeugen kann, wie man es beenden kann ,was man als lebendig bezeichnet, was Stoffwechsel ist,
    Biologie, Naturwissenschaften, Geschichte... All das und noch viel mehr hat im Laufe der Zeit Eingang in das menschliche Bewusstsein
    gefunden. Und ein "Tier" hat weder ein Nervensystem, noch eine Hirnrinde?


    Verstehst du, worauf diese Frage abzielt, oder müssen wir wieder nach Zahlen malen?



    Zitat

    Und wie begründest du diesen "Respekt vor dem Leben"? Gilt das auch für Fliegen, Mücken und Pflanzen, oder
    muss das Leben den Nimbus des heiligen Menschen tragen, damit man es "respektiert"?



    Ist "Grundrespekt vor dem Leben allgemein" nicht in sich selbst begründet?
    Damit erklärt sich übrigens auch Ricyas Zwischenpost.



    Zitat

    Und die Spermien könnten, "im Normalfall", eine Eizelle befruchten und zum Embryo heranreifen.



    Aber nur, wenn dabei auch ordentlich gepoppt wird.
    Soll ich jetzt auch noch deinen versäumten Aufklärungsunterricht nachholen oder was?



    Zitat

    Jeder kinderlosen Frau könnte man demnach einen Vorwurf machen, denn sie "könnte" ja ein Kind zur Welt bringen.



    In dem Zusammenhang nur den Frauen, die abgetrieben haben. Denn wo nichts ist, kann auch nichts werden. Schonmal gehört?



    Zitat

    Man bezieht die Ethik (die immer für den Menschen, bzw. das Lebewesen gilt) also auf etwas, das
    noch gar nicht da ist: solche Argumentation macht keinen Sinn, und noch viel weniger, wenn man dafür Nachteile
    für Menschen in Kauf nimmt, die es bereits gibt.



    Schwärmst Du nicht fortwährend von wissenschaftlichen Methoden? Ich frage mich, warum Du denen dann so konsequent wiedersprichst.
    Auf Ursache folgt Wirkung. Eine fundamentale Erkenntnis der Wissenschaften.
    Das heißt, daß man sich vorher überlegen sollte, was man macht, denn nachher hat man schon die Konsequenzen.
    Evolution, Radioaktivität, Kettenreaktion.
    Das Leben entsteht, wie gesagt, erst nach der Zeugung. D.h. wir reden hier nicht über Menschen, die es bereits gibt und
    nehmen somit auch keine Nachteile für die in kauf.



    Zitat

    Was ist perfider: dem "Leben" die Möglichkeit nehmen, sich "zu entwickeln" (was permanent geschieht)



    Bloß weil es permanent geschieht, heißt das nicht, dass es erstrebenswert wäre.



    Zitat

    oder ein Kind mit einem offensichtlichen Gendefekt heranwachsen zu lassen und z.T. schwere Erkrankungen
    in Kauf nehmen - eine Belastung sowohl für das Kind selbst, als auch für das soziale Umfeld?



    Du tust ja gerade so, als würde die PID eine Krankheit bei einem schon lebenden heilen.
    Da gibt es keinen offensichtlichen Gendefekt, weil es das Kind vor der Zeugung noch gar nicht gibt.



    Zitat

    Mach dir keine Sorgen, ich habe mich sehr ausgiebig mit Fragen der Ethik befasst.



    Offensichtlich hat es nix gebracht.



    Zitat

    Ich versuche auch keineswegs, die Ethik auf ein naturwissenschaftliches Fundament zu stellen, weil
    das nicht funktioniert (Normatives kann nicht letztbegründet werden).



    Versuchst du nicht?



    Zitat

    Dennoch kann Ethik begründet werden, und da sie Normen für das Zusammenleben von Individuen beschreibt,
    ist es sinnvoll, die Grenze dort zu ziehen, wo sich das Bewusstsein entwickelt, denn diese bildet die erste qualitative
    Grenze zu Nicht-Existenz: was sein Leben nicht bewusst erlebt, erlebt auch keine negativen Erfahrungen
    (Schmerz, Sterben etc.), zu deren Vermeidung die Ethik ja gerade fungiert.



    Ok. Du versuchst es tatsächlich nicht. Ich könnte ja versuchen einen "Fachidioten" in dir zu sehen, aber dafür bedürfte
    es einer gewissen Wissenschaftlichkeit.



    Zitat

    da sie Normen für das Zusammenleben von Individuen beschreibt



    Und diese Normen basieren auf Erfahrungswerten, die geisteswissenschaftlich nach ihrem Gehalt interpretiert werden.



    Zitat

    ist es sinnvoll, die Grenze dort zu ziehen, wo sich das Bewusstsein entwickelt



    Und "wo" entwickelt sich das Bewusstsein nochmal genau? Reden wir hier davon, wann ein Lebewesen in der Lage ist Reize
    wahrzunehmen? Das läge dann aber in einem sehr begrenzten und rein naturwissenschaftlichen Verständnis von Bewusstsein begründet.
    Es ist durchaus sinnvoll, das Bewusstsein über das Leben in die Ethik einzubeziehen.
    Und dazu gehört eben mehr, als nur die Frage, ob etwas machbar ist.



    Zitat

    denn diese bildet die erste qualitative Grenze zu Nicht-Existenz



    Existenz? Qualität? Grenze? Wenn du von erster Grenze zwischen Existenz und nicht-Existenz sprichst, dann liegt sie genau dort, nämlich
    bei der Zeugung, wo das Leben beginnt sich zu entwickeln. Alles weitere, wie z.B. Qualität, ist eine Folge der "Kettenreaktion".



    Zitat

    was sein Leben nicht bewusst erlebt, erlebt auch keine negativen Erfahrungen
    (Schmerz, Sterben etc.), zu deren Vermeidung die Ethik ja gerade fungiert.



    Es geht, so dachte ich, in der Ethik nicht darum jedem Leben sein Bewusstsein zu rauben, damit eine Horde willenloser Mutanten
    jedem Groschen in den Wunschbrunnen hinterherspringen und dabei nichtmal merken, wenn sie sich den Kopf aufschlagen.
    Na, erkennst du die Metaphorik, die sich dahinter verbirgt?



    Zitat

    Die Formulierung "Gott spielen" geht implizit davon aus, dass es einen Gott gibt, denn daraus leitet sich ja der Vorwurf ab.



    Dieses Wort "Gott" enthält aber auch diesen komischen Schöpferbegriff. Da wir aber nun davon ausgehen, dass da kein
    weißbärtiger Perverser auf einer Wolke über uns schwebt, sondern herausgefunden haben, dass das Leben in natürlichen
    Prozessen aus sich selbst heraus besteht, erscheint es sinnvoll diese Schöpfung auch naturwissenschaftlich zu betrachten.



    Zitat

    In einem naturwissenschaftlich verstandenen Universum ist ein artifizieller Eingriff hingegen lediglich die Anwendung
    verstandener Prinzipen.



    Und deshalb liegt die Ethik eben nicht nur im naturwissenschaftlichen Verständnis begründet, so verkümmert des auch sein mag.
    Gerade Prognosen für Entwicklungen die mehr Leid als tatsächlichen Fortschritt mit sich führen, bedürften ihrer Beachtung, wenn
    die Anwendung in der Obhut derer liegt, die diese Prognosen um so wahrscheinlicher werden lassen.



    Zitat

    Einen Grund, dieses Eingreifen abzulehnen, gibt es nicht, schon gar nicht, wenn man damit Untätigkeit gegenüber vermeidbarem Leid legitimieren will.



    Du hast es aber wirklich mit deinen Scheinargumenten.
    Vermieden würde das Leid in dem Fall gerade durch Untätigkeit. Nämlich indem man auf den Kinderwunsch verzichtet.


    Andernfalls hätte man die Folgen zu tragen oder entscheidet sich für die PID. Dann aber hoffentlich nicht aus den
    von dir genanten Gründen.
    Die Entscheidung zur PID kann aus ethischer Perspektive nur ein Kompromiss sein.
    Du versuchst das zu lösen, indem du das Lebendige auf Bewusstsein beschränkst, wobei du sogar das Bewusstsein selbst versuchst
    herabzuwürdigen. Ähnlich, wie in Fukushima die als gefährlich einzustufende Strahlendosis mal eben angehoben wurde.



    Zitat

    Es ist bereits ein "Eingriff in die natürlichen Mechanismen der Evolution", Medikamente einzunehmen



    Nö, ist es nicht. Dann wäre es ja auch ein "Eingriff", Nahrung aufzunehmen.


    Aber das Zitat: "medica curat. natura sanat." könnte dir vieleicht etwas sagen.



    Zitat

    letztlich ist jedes Krankenhaus eine Brutstätte der Widernatürlichkeit.



    Das hängt ganz vom Krankenhaus, vom beschäftigten Personal und den Grundsätzen, mit denen das Personal geschult wird ab.

  • Zitat

    Erkennst du, wohin das führt?



    Ja, in eine Grundsatzdiskussion, in der du von falschen Annahmen ausgehst.



    Zitat

    Das Stichwort lautet hier Sozialdarwinismus:
    wer sich an den Wahn klammert, "die Natur" dürfe man nicht "manipulieren", der degradiert den Menschen
    zum bloßen Spielball der ihn umgebenden Prozesse und nimmt ihm die Chance, in diese Prozesse zu seinem eigenen Vorteil
    einzugreifen.



    Gerade im Sozialdarwinismus und was damit einherging, wurde doch im ganz großen Stil versucht zu manipulieren.
    Die Bevölkerung wurde zum bloßen Spielball der sie umgebenden Prozesse.
    Wer versuchte "einzugreifen" wurde verhaftet und ins KZ verfrachtet, wo schon der Dr. Mengele wartete um tatsächlich
    in Prozesse einzugreifen, wie du es meintest.


    Wenn man jedoch auf diese Weise eingreift, wie sie hier diskutiert wird, dann kann das im Laufe der Zeit die Folge
    haben, dass das "Projekt" außer Kontrolle gerät oder ein Zustand eintritt der weder gewollt war, noch reversibel ist.
    Und aufgrund meines Vertrauens in die Menschheit, bin ich geneigt zu sagen, dass das auch die Folge sein wird, wenn
    nicht andere, schon außer Kontolle geratene Projekte, vorher ihren Beitrag leisten.
    Wir haben ja schon einen Zustand erreicht, in dem die ethischen Bedenken im Prinzip weit überholt sind.
    Die Zeit ist schließlich auch irreversibel.



    Zitat

    Es geht also keineswegs darum, die Ethik naturwissenschaftlich zu begründen, sondern der Frage nachzugehen, was Ethik überhaupt ist.



    Die Ethik "ist" nicht bloß, sondern sie war, ist und wird sein. Da könnten wir auch wieder bei deiner "Inter"subjektivität weitermachen.
    "Des Kaisers neue Kleider" so zu sagen, im übertragenen Sinn.



    Zitat

    sie kann also gemäß ihrer eigenen Natur nur für Lebewesen gelten, auf die die von der Ethik behandelten Eigenschaften
    (allgemein formuliert: Freude und Leid) auch zutreffen.



    Falsch. Allgemein formuliert ist die Frage der Ethik, was "richtig" und was "falsch" ist. Ich behaupte, dass für alle Lebewesen, in irgendeiner Form,
    Freude und Leid zutreffend sind. Sogar eine Pflanze wird, wenn sie im Dunkeln steht, versuchen sich einer Lichtquelle anzunähern, weil es ein Grundbestandteil
    für sie ist, um zu leben. Das heißt zwar nicht, dass wir damit beweisen können, dass sich die Pflanze "freut", wenn sie ausreichend Licht abbekommt, aber sie
    blüht auf. Tiere, die die Erfahrung gemacht haben, dass man sich an Feuer verbrennt, werden dieses nach Möglichkeit meiden.
    Bei Insekten ist das etwas komplizierter, aber ebenso der Fall.
    Der Mensch weiß oder sollte das alles wissen, was Freude und was Leid verursacht und welche Konsequenzen seine Handlungen nach sich ziehen.
    Das nicht er die Welt erschaffen hat, sondern er aus ihr hervorging und mit der Vernichtung oder gravierenden Abänderung der Überlebensbedingungen
    (auch hier: Gleichgewicht) untergehen wird. So schnell wird die Evolution dann doch nicht sein, als dass sie jeden Fehler, die noch so zahlreich sind, einfach
    mal korrigiert, nur damit deren spezielle Urheber nochmal tief durchatmen, oder eher abhusten können.
    Es geht demnach auch keineswegs um ein "denkendes" Wesen oder einen weißbärtigen Perversen, wie möglicherweise der Eindruck entstehen könnte, sondern um
    ganz simple, naturwissenschaftliche Zusammenhänge zwischen Ursach und Wirkung. Eigentlich Grundlagen.



    Zitat

    So weit sollte eigentlich jeder denken können.



    "Denken" ist das "Stichwort", Bubele.



    Zitat

    Es macht auch keinen Sinn, Tieren das Recht auf Pressefreiheit zuzusprechen, weil sie nichts publizieren.



    Das Recht auf Pressefreiheit vieleicht nicht gerade, aber damit versucht man sich, wenn man es auf den Kontext überträgt,
    doch nur eine Brücke zu bauen, jede Handlung am Tier ethisch zu rechfertigen, sobald sie als nötig erachtet wird.
    Würde ein Tier, rein theoretisch, der Massentierhaltung zustimmen, wo es doch auch vor Feuer scheut?
    Andererseits wäre es dann auch mit der Massenmenschhaltung schwierig.
    Die ganze Problematik ist also schon recht weit fortgeschritten.



    Zitat

    Erst darüberhinaus kann man gegen naturalistische Begründungen der Ethik argumentieren



    Und welchen "Sinn" vertrittst du demnach mit deiner Argumentation?
    Erst die Umwelt und dann der Mensch?
    Ach nein, wenn man deiner Argumentation folgt, steht der Mensch ja weit über seiner Umwelt.
    Er wäre sogar ihr Schöpfer, weil er meint ohne irgendeine Reaktion eingreifen zu können.



    Zitat

    so eine ist zum Beispiel das Argument, man "dürfe" nicht "in das Leben eingreifen", weil das "widernatürlich" wäre.



    Falsch. Nicht weil das wiedernatürlich wäre. Ganz im Gegenteil. Der Mensch neigt sogar ungemein dazu, überall eingreifen zu wollen.
    Es liegt so zu sagen schon in seiner Natur. Es liegt aber auch in seiner Natur, sich zu entwickeln, und wenn er sich nun dazu
    entschieden hat diese Entwicklung gegen eine Wand zu fahren, dann darf er das, naturalistisch betrachtet, auch machen.
    Die "Natur" ist auf den Menschen nicht angewiesen.


    Zitat

    Diese Argumentation ergibt sich nicht aus logischen Gründen, sondern bezieht ihre Legitimation aus der
    Vorstellung, "die Natur" habe einen eigenen Wert oder "Gott" habe etwas dagegen.



    Falsch.
    Dass Deine Argumentation auf falschen Annahmen beruht, dürfte dir doch so langsam dämmern, oder?



    Zitat

    Der Trugschluss liegt hier also ganz woanders, als du ihn augemacht zu haben glaubst.



    Und wieder falsch.
    Es ist wirklich müßig mit dir, da praktisch jeder deiner Sätze irgendeinen Trugschluss beinhaltet.



    Zitat

    Als Apotheose kann man natürlich alles mögliche bezeichnen



    Nein, das ist ein klar definierter Begriff (Vergöttlichung), den du völlig unpassend verwendet hast.
    Ob das eine Ausnahme war?



    Zitat

    in meinem Fall war damit gemeint, dass der Mensch wider jeder Logik noch immer als herausgehobener Teil
    der Natur betrachtet wird, der gegenüber anderen Lebewesen (Tiere, Pflanzen...)
    schon allein deswegen einen besonderen Wert hat, weil er eben ein Mensch ist ("das Ebenbild Gottes").



    Das hast du vieleicht gemeint, geschrieben und verwendet wurde es aber in einem anderen Zusammenhang:


    Zitat

    Zuvor handelt es sich zwar bereits um einen Menschen, aber das allein ist ja noch kein Kriterium, auch wenn sich
    manche Vertreter der moralisierenden Kaste (Philosophen, Kirchenvertreter...) noch immer nicht von der Apotheose
    unserer Spezies verabschiedet haben und die Zugehörigkeit zur dieser allein zum Maßstab machen.


    Das ist irreführend, weil es 1. wissenschaftlicher Unsinn ist und 2. die Apotheose ja gerade mit der Anwendung
    der PID vergleichbar ist. Das habe ich aber auch schon geschrieben.



    Zitat

    An sich nicht falsch.



    Oh, ein Funken Hoffnung. ;)



    Zitat

    Diese Zusammenhänge müssen dann aber auch aufgezeigt werden



    Und hier wiedersprichst du ja geradezu stoisch wissenschaftlichen Erkenntnissen über Ursache und Wirkung, weil dir offenbar
    ganz elementare Grundkenntnisse fehlen, du aber dennoch (oder gerade deshalb) den Mut aufbringst, gravierende Lücken
    in deiner Argumentation klaffen zu lassen. Vermutlich, damit du genau zu dem Schluss kommst, den du dir zuvor zurechtgelegt hast.
    Guttenberg lässt grüßen. ;)


    In den folgenden Zeilen beweist du diesen Umstand doch an dir selbst.


    Halten wir zunächst mal fest:



    Zitat

    wird ein zu weiter Zusammenhang zur Entscheidungsgrundlage, dann ließe sich damit, wie ich bereits gesagt habe,
    jeglicher Fortschritt unterminieren.



    Das soll also eine Maxime deiner Begründung sein. Na gut, auch wenn das so völlig undefiniertes Gewäsch ist, schauen wir doch
    mal, wie du mit deinem Grundsatz umgehst.



    Zitat

    Der Weg von der PID zum Designer-Baby scheint mir nicht stringent zu sein, da es sich um komplett verschiedene
    Problemstellungen handelt, die keineswegs mit unabänderlicher Konsequenz aufeinander folgen.



    1. So wie der Weg von der Kernspaltung zur Atombombe, auch keine unabänderliche Konsequenz war.
    Aus Erfahrungswerten wissen wir aber, dass der Mensch dazu neigt nach der Philosophie "weil es machbar ist",
    statt "ist es auch nötig" zu handeln.


    2. Hier ist dir der Zusammenhang also viel zu weit gefasst.



    Zitat

    Galileo hat den Grundstein zur modernen Physik gelegt, woraus 1905 Einsteins e=mc² folgte, wovon sich direkt die Atombombe
    ableitet. Ein Zusammenhang ist also gegeben (oh Wunder).



    Hier scheint dir der viel, viel viel weiter gefasste Zusammenhang gerade recht. Na, merkst du was?


    Wahrscheinlich nicht, deshalb "Malen nach Zahlen" :
    Dann kannst du Galileo genauso für die PID verantwortlich machen.
    Was für einen Schwachsinn erzählst du eigentlich?



    Zitat

    Durchaus richtig, aber trotzdem müssen diese Prognosen zu einer Entwicklung Sinn machen und ausreichend begründet werden,
    weil man sonst eben tatsächlich jede, meinetwegen "Anwendung", zum Erliegen bringen kann.



    Genau da hapert es doch. Deine Begründung macht so keinen Sinn. Bei dir heißt "Sinn", dass der Zweck die Mittel heiligt und die
    Mittel wiederum dem Zweck huldigen.
    Die "Energiekrise" lässt grüßen. (Krise = Höhepunkt einer gefährlichen Entwicklung)
    Allein schon all die Warnungen der Geologen, AKWs nicht in erdbebengefährdete Gebiete zu bauen und was es nicht alles gab.
    In dieser Natur des Menschen sehen wir doch, dass jegliche Bedenken, und wenn sie noch so gut bewiesen und begründet sind, angesichts
    des winkenden Scheins flüchtiger Versprechen in den Wind geschossen werden.



    Zitat

    Forschung und Anwendung kann man aber ohnehin nicht so strikt trennen - gerade im medizinischen Bereich
    geht das Hand in Hand, denn hier findet die Forschung ja gerade praxisorientiert statt.



    Hier verwischst du die Grenzen tatsächlich unkonrolliert. Eine gewisse Anwendung findet auch in der Forschung statt.
    Deshalb habe ich auch geschrieben "Anwendung im großen Stil". Da steht dann nämlich nicht mehr die Forschung und weder
    Wahrheitsfindung, noch der praktische Nutzen im Vordergrund, sondern lediglich die Machbarkeit und der damit einhergehende theoretische Nutzen, Profit.



    Zitat

    Du schließt aus einem verstärkten Auftreten bestimmter Krankheiten ohne Notwendigkeit auf eine Störung des
    "natürlichen Einklangs und Gleichgewichts". Woraus leitest du ab, dass die Krankheiten mit einer solchen "Störung"
    zu tun haben? Wie stellt sich eine solche Störung dar, worin besteht der "natürliche EInklang" und das "Gleichgewicht"?



    Du bist tatsächlich so merkresistent. Leider wirst du dich mit ein paar Stichworten abfinden müssen.
    Industrienation - CO2 Ausstoß - Bleivergiftung (z.B. China); Radioaktiver Fallout - Verstrahlung (z.B. Japan, Ukraine);
    Hochwasser - Wasser in der Lunge ;); "Leistungsgesellschaft" - Stresssymptome - verschiedenste Krankheitsbilder;...
    Reicht das vorerst?
    Wenn du nichtmal weißt, was ein Gleichgewicht ist, dann hast du wohl überhaupt keine Ahnung von Naturwissenschaften?
    Dazu habe ich aber schonmal irgendwo etwas geschrieben. Such einfach mal.



    Zitat

    Übrigens ist die Lebenserwartung durchschnittlich tatsächlich in allen modernen Staaten in den letzten 100 Jahren rasant
    angestiegen, auch wenn du's nicht hören willst.



    Es geht nicht darum, dass ich etwas nicht hören will, sondern dass ich schon geahnt habe, dass du nur wieder deine Halbwahrheiten offenbarst.


    1. habe ich geschrieben, dass das nicht allgemeingültig ist und auch andere Kulturen statliche Alter erreichen.


    2. liegt das u.a. in mangelder Hygiene begründet, wofür viele moderne Staaten noch vor 100Jahren bekannt waren.



    Zitat

    Allein die Sterblichkeitsrate aufgrund bakterieller Erkrankungen ging seit Flemings Entdeckung des Penicillin rasant zurück.



    Antibiotika in allen Ehren, aber vieleicht solltest du dir nochmal zu Gemüte führen, wie es zu einer bakteriellen Infektion kommt.
    Dazu habe ich aber auch schon etwas geschrieben(Risiko von Antibiotika). Außerdem war die antibiotische Wirkung verschiedener Sustanzen auch schon anderen
    Kulturen vor Fleming bekannt. Sogar hier, nämlich die gute alte Hühnersuppe, auch wenn der Antibiotikagehalt dort heute eher anderer Natur ist.
    Bei starkem Wundbrand z.B. oder wirklich ensthaften Infektionen gebe ich dir schon recht, aber selbst dafür würde ich nicht ausschließen, dass der
    ein oder andere Schamane da nicht das passende Pflänzchen zur Hand gehabt hätte. ;)
    Bemerkenswert ist aber auch, dass die Entdeckung von Antibiotika während des Krieges nichtmal mit den Alliierten geteilt wurde und diese so weiterhin
    jämmerlich am Wundbrand verrecken mussten.
    Eine zweifelhafte "Ethik", findest du nicht auch?



    Zitat

    Ahja, wir machen also unbewiesene, aus der Luft gegriffene Behauptungen zur Entscheidungsgrundlage... :roll:



    Rischtisch!



    Zitat

    Ich habe nichts gegen deine Beiträge.



    Ich habe auch nichts gegen deine Beiträge. Ganz im Gegenteil.
    Aber wenn du sie etwas kürzer halten könntest, dann wäre die Korrektur nicht so zeitraubend. ;)



    Zitat

    Ich weiß nur nicht, wieso du ständig in einem solch aggressiven und selbstherrlichen Ton schreibst,



    Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: "DeinVater" war eigentlich eine Kunstfigur. Eine Parodie auf ...
    Na, kommst du selber drauf. :D



    Zitat

    obwohl ich mich sogar dazu bequemt habe, dir per PM ein paar versöhnliche Zeilen zukommen zu lassen.



    Stimmt, du hast mich um Verzeihung gebeten. Das zeigt also doch die Fähigkeit zur Einsicht.



    Zitat

    Hat wohl nichts gebracht, manchen Leuten ist eine ewige Keilerei wohl lieber.
    Mir nicht. Was aber nicht heißt, dass ich mich nicht darauf einstellen kann.



    Wenn das jetzt heißt, dass du vor hast dein unreflektiertes Halbwissen noch wehementer zu vertreten, indem
    du z.B. unpassende Passagen, statt zu löschen, durchstreichst, oder übermäßig Fremdworte verwendest und diese auch
    noch hervorhebst, wobei dir teilweise nichtmal deren Bedeutung bekannt ist, oder in seitenlanger Wiederholung versuchst
    irgendeinen Schein zu wahren, dann gute Nacht.
    Der äußere Schein sagt rein gar nichts über den "Inhalt" aus.


    Nichts für ungut. Ich versuche ja noch irgendwie konstruktiv vorzugehen. ;)


    Zu guter Letzt sage ich nicht, dass ich prinzipiell gegen die PID bin, sondern, was man vieleicht etwas herauslesen konnte,
    dass deine Argumentation vieleicht nicht so ganz ausgereift ist.


    Aus ethischer Perspektive kann eigentlich nur eine Begründung für die PID sprechen und doch wäre sie keineswegs frei von
    Zweifeln, was wohl "auch" an der Natur der Sache (Ethik) liegt.
    Ich denke Tina kam dieser Begründung am nächsten.
    Funktionieren kann die Begründung aber nur, weil die Entwicklung innerhalb dieses Systems schon entsprechend fortgeschritten ist.
    Von "richtig" möchte ich dabei, wie bei vielem anderen, nicht sprechen. Eine Tendenz wird sich wohl aber zeigen.



    DeinVater