UN-Vollmitgliedschaft / Palästinenser Staat

  • Da es zurzeit ja wieder sehr in den Medien ist wollte ich mal nen Thread zu dem Thema aufreisen...


    Die Palästinenser Minderheit die derzeit in den Gebieten Jordanland und Gaza im Staat Israel lebt möchte vor der UN eine Vollmitgliedschaft beantragen um so einen eigentständigen Staat zu "erzwingen". Allerdings legt der große Burder Israels, Amerika, hier schon einen Riegel vor, denn er nutzt sein Veto recht. Auch die Deutsche Regierung ist Pro-Israel und gegen diese "abkürzung".


    Die Frage ist nur, würde ein eigentständiger Palästinenser Staat wirklich Frieden in den nahen Osten bringen? Wäre das nicht nur eine weitere recht sinnlose Provokation gegen Israel?


    Auch würde ein unabhängiger Staat für die Palästineser einige Nachteile haben. Natürlich, bringt die Gründung viele Vorteile, vor allem auf politischer Ebene. Allerdings kann Israel nach Beschuss aus den Palästeninser gebieten einen offizielen Krieg erklären und die Palästinser müssten dauerhaft diese angriffe unterinden. Und das halte ich für uttopisch, da die meisten Angriffe von kleine Splittergruppen ausgefüht werden. Das könnte zu einer Eskalation führen. Und die IDF (Israel defence force) ist mit Abstand die Stärkste Kraft dort. Diese würde wohl mit voller härte zurück schlagen und dieser Vorgang wäre nach einer offiziellen Kriegserklärung auch legal.


    Ich bin gespannt was sich dort entwickelt. Was ist eure Meinung? Seht ihre eine Chance für Palästina oder auf Frieden?


    Meine persönliche Meinung:
    Ich hab enige Verwandte und bekannte in Israel und bin daher wirklich eher Pro Israel eingestellt. Ich bin auch kein Fanatischer Zionist der für die vertreibung der Palästinenser kämpft aber das ist nicht der Richtige weg. Israel einfach einen Staat aufzuzwingen würde bei der Momentanen Spannungslage im Mittleren Osten zu einer Ekaltion führen.


    Hie noch was aus der FaZ:
    http://www.faz.net/artikel/C32…sene-friede-30689219.html

  • Gleich meine persönliche Meinung zu dem ganzen: Ich finde den Schritt der Palestinenser vollkommen richtig und ich persönlich heiße Sie :welcome: bei den Vereinten Nationen ! Auch wenn es wegen dem Veto der USA wohl nichts wird !


    Um es gleich für manche Leute klar zu stellen welche nach dem Spruch "Entweder bist du für uns oder gegen uns !" handel .... NEIN ich habe nichts gegen Israel oder gegen Juden.
    Ich bin nur nicht für die israelische Einstellung zu dem Thema.
    Israel hat sich bestimmt schon mal überlegt das Westjordanland einfach erobern und zu annektieren ... Problem wäre da nur der entstehende Bürgerkrieg in der Region und einige andere Länder hätten bestimmt auch etwas dagegen.
    Israel arbeitet so weit wie ich das sehe nicht in Richtung Frieden. Zum einen die aggressive Siedlungspolitik in den Gebieten welche eigentlich den Palestinensern gehören und dann baut Israel sogar noch eine Mauer an der ganzen Grenze .... wo ist da den bitte der Wunsch nach Frieden von den Israelis ? OK ... indem man die Probleme einfach ausgerenzt und hinter einer Mauer wegsperrt. Erinnert mich ein wenig an die DDR nur das man hier will das keiner rein kommt :huh: !
    Die Palestinenser haben ihren eigenen Staat verdient ... die Israelis haben ihn schließlich auch bekommen. 1947 wurde die Teilung von Palestina in einen jüdischen und einen arabischen Staat von der UNO beschlossen. Israel hat sich natürlich sofort breit gemacht und hat heute sogar mehr Gebiet als ihnen damals zugesprochen wurde und auf der anderen Seite erkennen sie ihren gleichfalls beschlossenen Nachbarstaat nicht an. Die UN hat meiner Meinung nach 1947 bereits das Westjordanland als Staat anerkannt und Israel sollen mal nicht so stur und egoistisch sein ... ist gibt noch andere Leute auf der Welt als sie :shameyou: .


    Hier noch zur Teilung von Palestina: http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_für_Palästina


    Allerdings kann Israel nach Beschuss aus den Palästeninser gebieten einen offizielen Krieg erklären und die Palästinser müssten dauerhaft diese angriffe unterinden. Und das halte ich für uttopisch, da die meisten Angriffe von kleine Splittergruppen ausgefüht werden.


    Auf der einen Seite hast du recht aber ich denk das die Splittergruppen ihre Finger ruhig halten würden sobald sie ihren eigenen Staat haben. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass wenn das Westjordanland in die UN aufgenommen wird, Israel genauso wenig machen kann. Auch Israel müsste sich dann an bestimmte Regeln halten und Notfalls mit Konsequenzen rechnen.

  • Zitat

    Auch Israel müsste sich dann an bestimmte Regeln halten und Notfalls mit Konsequenzen rechnen.


    Leider hat sich Israel bist jetzt noch nie an Regeln gehalten. Während der letzten Offensive 2010 wurde im Rahmen von Flächenbombardemonts auch Weißer Phosphor als Brandmittel abgeworfen. Dieses ist als Waffe seit einigen Jahrzehnten nicht mehr Erlaubt da es zu unnötigen Verletzungen führt und nicht zwangsweise eine letale Wirkung erzielt. Aber.... wer hat etwas unternommen? Niemand.


    Zitat

    Israel hat sich bestimmt schon mal überlegt das Westjordanland einfach erobern und zu annektieren


    JA. Das wurde öfters überlegt. Man hatte auch überlegt alle Palästinenser aus dem Land auszuweisen. Aber das hätte wirklich zu einem Partisanenkrieg geführt.


    Zitat

    1947 wurde die Teilung von Palestina in einen jüdischen und einen arabischen Staat von der UNO beschlossen.


    Ich denke das wird auch irgendwann die einzige Lösung sein.
    Aber nicht auf diese Weise. Früher waren die Palästinenser nicht zu Gesprächen und Dialog bereit, mitlerweile hat sich das Blatt leider geändert und die Israelis unter der Führung von Netanjahu sind es nicht mehr. Ich fürchte wirklich das Israel sich von einer "Aufgezwungenen" Lösung provoziert fühlen wird. Israel hat in der Vergangenheit immer wieder gezeigt das es bereit ist jede Überzeugung mit wehementer Waffengewalt zu verteidigen.


    Ich bin sehr gespannt wie das weiter gehen wird.

  • Es ist eigentlich ganz einfach, jedenfalls sollte es so sein. Israelis

    und Palistinenser haben beide geschichtliche Wurzeln in Israel, die
    Palistinenser haben dort seid vielen Jahrhunderten ihr Heimatland, und
    viele der Israelis sind dort nun auch beheimatet, müsste jetzt glaub ich
    schon die zweite Generation sein die dort geboren worden ist.


    Aber anstatt vernüftig zu sein und zu versuchen zusammen zu leben
    hauen ein paar Extremisten auf beiden Seiten aufeinander ein.
    Ich habe einige Berichte im Fernsehen gesehen, in denen es zwischen
    Israelis und Palistinenser ein gutes Einvernehmen gab,
    ja sogar Freundschaft., ganz normale Leute halt.


    Die beste Lösung für beide Konfliktparteien wäre es sicher,
    Frieden zu schließen, und sich das Land friedlich zu teilen, und dort zu
    beiderseitigem Vorteil zusammen zu leben.


    Ich weiß natürlich das
    in der dortigen Situation ein derartiges Bestreben reines Wunschdenken
    ist, aber ich schätze nur so ließe sich ein dauerhafter und haltbarer
    Frieden in Israel/Palestina erreichen. Von einem abgetrennten
    Palestinenserstaat halte ich nicht viel, obschon dieses Recht den
    Palestinensern zusteht finde ich, das würde die Situation nur
    verschärfen und rein gar nichts zu einer friedlichen Lösung beitragen.


    Grüße Schatti :winks:

  • Ich wollte das hier nochmal kurz anschneiden.


    Die UN hat ja den Staat "Palästina" noch nicht anerkannt. Allerdings hat die UNESCO, die ja zur UN gehört die Palästinenser Minderheit als eigenständigen Staat in ihre Reihen aufgenommen.


    Ich denke das ist eine positive entwicklung. Ich denke das nun nach und nach verschidene Organisationen und Gesellschaften den Staat aktezptieren werden und schließlich auch Israel eine Lösung finden wird / muss. Ich persönlich halte das so wie es statt findet für einen sinnvollen Prozess da es potenziell friedlich ablaufen kann. Es geschieht langsam und nicht sofort auf Druck der UN und NATO.


    Man ist gespannt...

  • Ich habe auch ganz einfach eine persönliche Meninung zu dem israelisch-palästinensichen Konflikt. Das hat ein paar Jahre gedauert, bis ich mir ein persönliches Urteil erlaubt hatte. Jetzt aber denke ich, dass ich beide Seiten verstehen kann.


    Auch zur Aufnahme von Palästina in den VN gehe ich einfach mit dem Zeitgeist mit und befinde, dass sowohl die bilateralen Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern unabhängig von einer multilateralen Akzeptanz eines "vollwertigen" Palästinserstaats fruchten müssen, denn solange Palästina nicht Israel als einen "jüdischen" Staat anerkennt, ist die arabische Seite eher verantwortlich für den brodelnenden Konfliktherd im Nahen Osten. Lediglich einen weiteren islamisch fundierten Staat anzuerkennen befördert nicht den religiösen Frieden in der Welt. Palästina sollte zeigen, dass es Frieden mit den Israelis schließen möchte. Ich finde es ungerecht, dass das Judentum als einzige Religion in einem immer noch post-westfälischen, von nationalstaatlichen Volkseinheiten bestimmten System nicht von allen Seiten als legitimer Nationalstaat anerkannt wird. So würde eine multilaterale Anerkennung von Palästina durch die VN auch ins Leere laufen, wenn Palästina und andere islamischen Nachbarstaaten nicht akzeptieren, dass Juden ihr ursprüngliches heiliges Land zurück besiedeln dürfen.


    Und ab hier habe ich eine ganz mystische Meinung, einen heilsgeschichtlichen Glauben an den Verlauf der Menschheitsgeschichte, eine über-persönliche Überzeugung, dass, wirklich aus höheren kosmischen Gründen, das westfälische System daran scheitern wird, Nationalstaaten als fundamentale Einheit zwischen Volk, Territorium und Herrschaft aufrechtzuerhalten, wenn das globale Empire, die USA und die VN derzeit, nicht allen Völkern und vor allen den Juden, einen vollwertigen Staat zur Verfügung zu stellen vermögend werden sein sollten. Es wird der Niedergang der westlichen Zivilisation sein, sollte es Juden aber auch verstreuten, ethnischen Minderheiten nicht gelingen, ein eigenes Territorium zu besetzen und zu beherrschen. Das wäre der Beginn eines postnationalen Zeitalter, in welchem alle Rassen neue Herrschaftsinstrumente entwickeln, um ihr Volk zu regieren, welche dann nur noch mit dem Begriff "trans-territoriale", globale Herrschaft zu bezeichnen wäre.


    Sollte es also nicht gelingen, dass Israel von allen Seiten als vollwertiger Staat anerkannt wird, dann bedeutet das für mich das Scheitern des westfälischen, nationalstaatlichen Systems auf dem Globus. Es geht meiner Meinung nach also gar nicht um die Anerkennung von Palästina. So viel zu der Thread-frage. Alles dreht sich nur darum, was aus dem heiligen Land wird, in welchem nach meinem Glauben, die höchsten kosmischen Energien der Erde toben, da vor 2000 Jahren ein Mann dort geboren wurde, der in Folge dessen die Religion aller Weltimperien besiegelt hat, nämlich durch das Christentum des Heiligen Römischen Reiches das gesamte Mittelalter und durch das Christentum der missionierenden europäischen Kolonialisten in Afrika die ganze frühe Neuzeit und auch heute besiegelt die vom Glaubensverfall bedrohte Religion der Christen die heutzutage aus dem Christentum abgleitete Weltordnungspolitik der USA.
    Eine andere Version wäre ja, dass das heilige Land, Israel, das erste friedliche Zusammmenleben aller Religionen, Völker und Nationalitäten gestaltet. Für mich sollte dieses Land das territoriale Zentrum der globalen Herrschaft des ewigen Imperiums auf Erden sein. Aber auch dann gänge die Weltordnung zugrunde, da Juden, das auserwählte Volk, wiedereinmal nicht für sich alleine auf einem Territorium herrschen. Das westfälische System wird daran scheitern, wenn Juden keinen eigenen Staat haben, weil es unlogisch wird, wenn nicht alle Völker ein Territorium besitzen, sondern die Juden zur Diaspora und zum trans-Nationalismus gezwungen werden. Das ist das Ende der Nationalstaaten aller Ländern, die zwangsläufig trans-territorial durch alle nomadischen, ethnischen Gruppen durchwandert werden, wodurch auch eine Nationalsprache in einem Fleck Erde nicht mehr die Definition für einen Nationalstaat bilden kann.


    So oder so, die Juden besiegeln das Ende der Geschichte. Es geht nicht um die Anerkennung der Palästinenser. Ihre Geschichte ist nur eine Nebengeschichte der großen Weltgeschichte. Die Juden werden bestimmen, wie die Welt geordnet sein wird. Und dieser Fortgang der Geschichte hat für mich tatsächlich höhere Gründe als nur Politische. Denn der vom Atheimus durchsickerte Westen merkt nicht einmal, wie die Weltgeschichte von religiösen Konflikten gesteuert wird. Die Politik des Westens unterschätzt vollkommen den Einfluss von Religionen auf die Weltgeschichte.

    Schlüssel waren nie die Erlösung: Sie sind der Grund auf Erden, warum es verschlossene Türen gibt.

  • Moin Schlüssel,


    wenn ich so etwas lese:

    Zitat

    die Juden besiegeln das Ende der Geschichte. (...) Die Juden werden bestimmen, wie die Welt geordnet sein wird

    sträuben sich mir ja schon wieder die Nackenhaare.


    Zuerst einmal solltest du eventuell damit aufhören, dich als denjenigen zu sehen, der nicht mitspielen darf, wenn "die Juden" davon sprechen, das "auserwählte Volk" zu sein. Immerhin widerspricht dem der christliche Glaube nicht einmal, denn Moses führte damals die "Kinder Israels" aus der Gefangenschaft und Jesus war ebenfalls Israelit, also Jude. Die Inschrift über dem Kreuz findet sich noch immer auf vielen Jesusabbildungen - INRI - Jesus von Nazareth, König der Juden.


    Inwieweit du dir "jahrelang" Gedanken um die Thematik gemacht hast, kann ich nicht erkennen, wenn du mehrfach davon sprichst, dass es sich um einen Verfall der westfälischen Welt handelt. Kein Wunder, dass hier verwirrte Verschwörungstheorien herhalten, wenn der Tellerrand nichtmal bis Niedersachsen reicht. :twisted:
    Und auch deine Vorstellung von dem "mal eben einen Staat zur Verfügung stellen" finde ich eher komisch. Wo willst du denn jemanden ansiedeln? In der Sahara? Antarktis? Schreib deine Vorschläge auf eine Postkarte und schick sie ans "globale Empire" - eventuell hilfst du so den nächsten Konflikt zu vermeiden, bevor er entsteht.



    Führ' dir einfach vor Augen, dass es in dieser Region Krieg gibt. Dass kaum jemand ohne die Angst auf die Straße gehen kann sein Leben zu verlieren, weil es irgendeinen Anschlag gibt oder dass man nicht wissen kann, ob man am Abend seine Lieben wiedersieht. Führ dir vor Augen, dass der einzige Unterschied zwischen den Palästinensern und den Israeliten ihr Glaube ist - was liegt näher als eben diesen am Anderen zu hassen?
    Aber welchen Grund hast du eigentlich?




    Abschließend in kurzen Worten: Jeder ist frei in seiner Meinung. Aber es ist nur so lange eine "Meinung" wie sie unausgesprochen bleibt.

    "Bei mir kommt kein Tropfen Alkohol auf den Tisch! Ich bin sehr vorsichtig beim Einschenken."


    "Wenn das Herz am rechten Fleck ist, spielt es keine Rolle wo der Kopf ist." - (Walter Raleigh vor seiner Enthauptung)

  • Dies ganze Zeug mit Israel, Palästina, der arabischen Welt und den Hamas; überhaupt der ganze Nahostkonflikt, geht ja zum Teil schon auf Jahrzehnte (je nachdem wie mans sieht auch Jahrhunderte) zurückliegende Ereignisse zurück, und war bereits Anlass zu mehreren rücksichtlosen Kriegen, und schlussendlich auch zu viel Hass und weiter darauf basierenden, sehr fragwürdigen Konflikten in der europäischen und amerikanischen Welt.
    Das alles mit all seinen weiteren Aspekten kann mittlerweile doch eh kein normaler Mensch mehr mit der dafür eigentlich nötigen Differenzierung betrachten. Und ohne die lässt sich das Problem auch nicht mehr auf konventionelle Weise auflösen. Alle rationale Vernunft, alle Diplomatie und verankerten Ideologien mal beiseite; bleibt für mich nur noch eine einzige, zugegebenermaßen sehr naive Frage übrig.



    Politik macht einen manchmal einfach nur fertig.
    Man kann die Angepisstheit mancher arabischer Staaten sehr gut verstehen. Der Staat Israel wurde ihnen einfach einfach mal so vors Gesicht gepflanzt, wie eine direkte Provokation, und das auch noch über ihren Kopf hinweg von der UNO genehmigt. Andererseits ist es aber auch sehr nachvollziehbar, dass die Juden nach dem WWII endlich mal ein wenig Ruhe finden wollten; warum also nicht in ihrem alten heiligen Land?
    Nein, Koexistenz gibts nicht - es geht ums Prinzip. Auch nach Jahrzehnten noch kann man es nicht einfach mal gut sein lassen. Israel muss weg, mit Macht und Gewalt. Und es geht ganz sicher nicht nur um die bloße Bodenfläche; seitens der Gegner Israels schwingt auch noch eine große Portion religiöser Extremismus mit. Das ist der traditionell verankerte Hass der Vorväter gegen die Vorväter des Feindes, der den Feind erst so richtig zum Feind macht.
    Es werden Frieden geschlossen und wieder gebrochen.
    Und Isreal selbst ist daran ebenfalls ganz bestimmt nicht unschuldig. Die israelische Regierung hat genausowenig Interesse an Frieden; und sie gibt sich auch nicht mit Kompromissen zufrieden. Und noch viel weniger mit dem, was sie hat. Separatismus an der Grenze zum Nationalismus - das alles dann mit den USA und halb Europa im Rücken. Hierzulande ist klar vorgegeben, auf welcher Seite man zu stehen hat. Kritik gegen israelische Politiker stellt einen auf die gleiche Stufe wie einen Holocaustleugner. Aber ist es wirklich die beste Entscheidung, sich hier einfach nur auf eine der Seiten zu stellen? Gut, wenn man sich eine Seite gewählt hat, ist die andere Seite natürlich automatisch der Feind. Den muss man dann nur noch bekämpfen und gucken, was rauskommt.
    Palästina wird mit Zähnen und Klauen festgehalten. Jede Frage nach Kompromissen ist eine offene Provokation, die mit Gewalt beantwortet wird. Jeder der nach Kompromissen fragt, ist ein Feind.
    E Pluribus Unum.
    Unabhängigkeit ist was Gutes. Einigkeit ebenfalls. Und das Tollste ist, dass sich beides zusammen eigentlich gar nicht ausschließt. Zumindest theoretisch.
    Es gibt zwei Arten von Frieden. Die miteinander, und die alleine. Für zweitere muss man einfach so lange seine Feinde niedermetzeln, bis nichts mehr übrigbleibt. Das ist zurzeit defintiv die Methode der Wahl. Nur, blöderweise, funktioniert die nicht. Und wenn sie fehlschlägt, wird die Gesamtsituation gleich noch viel komplizierter, weil sich der Feind dann ebenfalls bemühen wird, "Frieden" zu schaffen.
    Jeder Mensch hat nur seine 80 Jahre. Wenn die zuende sind, ist es schlussendlich völlig egal, ob man seinen Nachbarn jetzt zu Lebzeiten mochte oder nicht. Israel und Palästina; beide hätten auch noch dringlichere Probleme, als mit höchster Passion ihre Lebensspannen von 80 auf 30 Jahre zu verkürzen.
    Ich bin ehrlich; auch ich blicke die ganzen Aspekte dieser Sache sowieso nicht ansatzweise vollständig durch. Ich will mich aber ohnehin nicht auf eine Seite stellen und die andere fertigmachen; also ist mir prinzipiell völlig egal, wer jetzt im mehr im Recht ist und wer nicht.
    Kein intelligenter Mensch will Krieg. Ergo; wenn an diesem Krieg auch intelligente Menschen beteiligt sind, muss selbigen daran liegen, ihn wieder zu beenden. Jetzt haben wir ja aber schon ausgiebigst festgestellt, dass die "Machtmethode" der Friedenstiftung nicht funktioniert. So naiv wie sie auch erstmal sei, bleibt da dann logisch gedacht nur noch die Möglichkeit übrig, schlicht und einfach die Kriege friedlich zu beenden.
    Egal; das ist eh nur philosophische Schönrederei. Die zuständigen Anführer haben da von den politischen und wirtschaftlichen Aspekten mehr Ahnung, und wissen, was was für sie und ihre Leute am Besten ist. :D


    Was passiert, wenn auf einmal alle gleichzeitig so tun, als ob es nie einen Krieg gegeben hätte? Wer soll denn dann die ganzen darauf wartenden Leute abmurksen? Oder würde es eventuell doch ein Leben hinter dem Murks geben?

    I think we have a duty to maintain the light of consciousness to make sure it continues into the future.
    Send me ur dankest memes

  • Ich möchte in diesem Threat noch einmal ansetzen weil er mir, wei erwähnt, persönlich wichtig ist.


    Erst ein kurzes Upgrade:
    Die Palästinenser wurden noch NICHT einseitig in die UN aufgenommen. Vor allem der Druck durch die USA und ein drohendes Embargo mit so gut wie allem was dort gebraucht würde hat dies verhindert. Auch der Nah-Ost Beauftragte der UN hat zu diesem Zeitpunkt davon abgeraten. Während des letzten Jahres wurde Palästine wieder etwas unwichtiger weil die Augen der Weltöffentlichkeit eher auf den Arabischen Frühling gerichtet waren.


    Jetzt:
    Aber seit einigen Wochen sind Israel und Palästina wieder vermehrt in den Medien weil ein Krieg droht. Einerseits Israel gegen den Iran. Israel droht dem Iran schon seit längerem mit einem taktischen Erstschlag gegen dessen Militär und vor allem gegen das Atomprogramm. Man muss hier vielleicht noch erwähnen das Israel sicher einen Schlag mit taktischen A-Waffen führen würde.
    Die Gewalt zwischen den autonom Regierten Gebieten der Palästinenser und Israel eskaliert in den Wochen wieder. Währen eines Tages wurden bis zu 294 Boden-Boden Raketen und Mörsergranaten auf Israelische Städte abgefeurt, im Klartext auf Zivilisten. Israel reagiert auf diesen Beschuss mit Luftangriffen, Drohnenangriffen und der Einberufung von 15.000 Reservisten in die Armee. Panzer werden zu Grenze verlegt und sind in ständiger Alarmbereitschaft und auf Schlagweite zu den Palästinenser Gebieten.


    Der mitlerweile von den Muslimbrüdern "regierte" Staat Ägypten hat sich klar zu der Frage ausgedrückt wie mit Israel zu verfahren ist: Alle Juden müssen Sterben.
    Um dieser durchaus wichtigen Doktrin der Muslimbrüder zu folgen wurde des öfteren das Erdgas nach Israel abgedreht und die Grenzen wurden nicht mehr kontroliert. Dies hat zur Folge das die Palästinenser ungehindert Waffen und Munition einführen können. Ägypten hat auch damit gedroht einen Krieg gegen "jeden lebendigen Juden" zu beginnen fals diese in die Palästinenser Gebiete einmarschieren.

  • Ich lehn mich jetzt mal wahnsinnig weit aus dem Fenster und schreib etwas was garantiert provozieren wird...hoffe aber, dass ihr wisst wie ich politisch denke und ich will jetzt ned hören, dass ich ein Antisemit oder Kellernazi oder was weiß ich noch bin:


    Also...


    Die Juden in Israel haben sich (auch wenn ich natürlich nicht will, dass gegen die Juden ein Krieg geführt wird) mit ihrer teils eigenen sehr radikalen Art schon massiv ein eigenes Bein gestellt.
    Auf der einen Seite jammern sie bis heute wegen dem Holocaust (was zweifelsohne furchtbar war, aber die heutige Generation hat damit nichts mehr zu tun und ich will mich nicht dafür rechtfertigen müssen als 23jähriger), benutzen ihn aber als Ausrede für einen anderen Genozid den sie selber betreiben.
    3. Reich hin oder her, aber die Geschichte als Rechtfertigung benutzen, selber jetzt die Raketen abzufeuern finde ich total dumm.


    Zu Palästina muss ich sagen, dass ich die jetzt nicht zwingend als die armen Opfer sehe, weil die genauso provozieren und wissentlich herausfordern, dass Menschen sterben. Sie nehmen die Opfer ein bisschen leichtfertig in Kauf für ihren "Unabhängigkeitskampf"...


    Aber was Israel extrem dumm macht in meinen Augen, ist die Tatsache, dass sie sehen dass schon sehr bald ein massiver Krieg ausbrechen wird. Und anstatt, dass jetzt entweder Palästina oder Israel einsieht, dass erstmal Schluss sein muss bevor sie den Großteil beider Seiten umbringen, hören die nicht auf mit dem gegenseitigen Beschießen.


    Gut aber ich gebe zu, dass ich von der Nahost-Politik zu wenig Ahnung habe um wirklich qualifiziert meinen Senf dazugeben zu können. Das ist lediglich meine Meinung zu dem was ich sehe und höre.


    Und zu Ägypten will ich noch sagen, dass die Moslem Brüder bzw. Ägypten allgemein die Schnauze halten soll. Die haben im Sechs Tage Krieg schon genug auf die Fresse gekriegt von Israel lol...
    Da kommt mir die Galle gleich wieder hoch bei diesen dummen Religionskriegen die heutzutage oft ihren Ursprung beim Islam haben.

    Von 100 Menschen kann man sich 99 nicht aussuchen.


    ~~~


    Today I'll tell you a story about a man who drowned in the cold waters of the ocean after the loss of someone he loved. This is the story of a man who died twice.

  • Hallo


    Ich versteh nicht ganz was jetzt die Fragestellung ist?


    Zitat

    Der mitlerweile von den Muslimbrüdern "regierte" Staat Ägypten hat sich
    klar zu der Frage ausgedrückt wie mit Israel zu verfahren ist: Alle Juden müssen Sterben.

    Also ich bezeifel irgendwie das die offizielle Staatsdoktrin Ägyptens "Alle Juden müssen sterben" beinhaltet.
    Klar stehen die Mulimbruderschaft der Hamas nahe, aber solche Aussagen halte ich für Israelische Propaganda.
    Teil der Muslimbruderschaft mögen ein ähnliches Meinungsbild vetreten, aber sichert nicht die gesamte Regierung.
    Abgesehen davon wäre das Ägyptische Militär nicht ansatzweise in der Lage Israel zu bedrohen.


    Zitat

    Um dieser durchaus wichtigen Doktrin der Muslimbrüder zu folgen wurde des öfteren das Erdgas nach Israel

    Und Israel dreht den Palästinensergebieten ständig den Strom und das Wasser ab(bzw verbietet den Bau von Brunnen), also wo ist da das Problem?


    Zitat

    Währen eines Tages wurden bis zu 294 Boden-Boden Raketen und
    Mörsergranaten auf Israelische Städte abgefeurt, im Klartext auf
    Zivilisten.

    Israel schießt auch Raketen in Wohngebiete. Oder auf Autokonvois etc..


    Zitat

    Vor allem der Druck durch die USA und ein drohendes Embargo mit so gut wie allem was dort gebraucht würde hat dies verhindert.

    Warum nur ;)


    Also meiner Meinung nach wird sich da auch nie was ändern wenn in den entsprechenden Ländern weiterhin die Hardliner an der Macht sind.
    Die Pläne für ein unabhäniges Palästina liegen seit Jahren in Schubladen rum, genauso wie Israel ein Existenzrecht hat so haben auch die Palästinenser das Recht auf eigenen Grund und Boden(im Grunde genommen ist es ihr Grund und Boden).
    Leider ist es so das die eine Seite das mit den Vermerk auf eigene Sicherheit vehindert und die andere Seite mit teils sehr seltsamen Forderungen ankommt.
    Dazu Verückte die meinen Raketen auf Zivilisten zu schießen ist ein politisches Mittel und genauso Verrückte die meinen das wegbomben die Antwort auf alles ist. (kommt wohl von ihrer Schutzmacht)


    Als Deutscher muss ich ja eigentlich per Geburt pro Israel sein, nur erlaub ich mir die Aussenpolitik Israels recht kritisch zu sehen.
    Besonders in den letzten 10 Jahren.



    Claxan


    Zitat

    Da kommt mir die Galle gleich wieder hoch bei diesen dummen
    Religionskriegen die heutzutage oft ihren Ursprung beim Islam haben.

    Da geht es nicht um Religion, ehr um besetzt gehaltene Gebiete,Ölpiplines, Wasser und wer in der Region den Dicksten hat.
    Mit Religion hat das da unten von wenig bis garnichts zu tun.
    P.s...Es gab in der gesamten Menschheitsgeschichte keine reinen Religionskriege ;) Religion diente meisten nur als Legitimation der eigenen Handlungen.
    Siehe 30 jähriger Krieg
    Kreuzzüge



    So long

    But now the rains weep o'er his hall,
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    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

    Einmal editiert, zuletzt von Valten ()

  • Ägypten hält sich gemäßigt da die von den USA abhängig sind.
    An millitärischer Stärke wären die Ägypter den Israelis sogar durchaus ebenbürtig, da Ägypten westlich gerüstet ist (M1 Abrams-Kampfpanzer usw)


    Der Gaza ist ein abgeriegeltes Gebiet mit einer mind. 80% Arbeitslosigkeit, die HAMAS übernimmt dort auch den Sozialstaat, die Leute sind von den Islamisten abhängig, und wer arm ist für Radikalismus leicht empfänglich.
    Die Raketen verursachen zwar auch israelische Todesopfer, im Vergleich zu bomabardierten Wohnhäusern durch die isr. Luftwaffe sind die noch gering.
    Das Töten von irgendwelchen Anführern hat überhaupt keine strategische Bedeutung.

  • Hoi


    Zitat

    An millitärischer Stärke wären die Ägypter den Israelis sogar durchaus
    ebenbürtig, da Ägypten westlich gerüstet ist (M1 Abrams-Kampfpanzer usw)

    Jop..knapp 765+ 1600 M60 gegen knapp 2000 Israelische Merkawa Mk2-3. Dazu hat Israel knapp 14500 gepanzerte Fahrzeuge. Ägypten zusammen 2400( wovon über die Hälfte 70er Jahre Russenschrott ist oder M60 Panzer der Amis).
    Die Luftwaffe besteht aus F16 wovon der Großteil nicht mal ansatzweise flugfähig ist, dem gegenüber steht das neuste U.S Kriegsspielzeug der Israelis.(modefietierte F16,F15 etc..)
    Das israelische Heer ist top ausgebildet und verfügt über eine ausgezeichnete Moral wogegen das ägyptische Heer zu 80% aus "halb Franzosen" besteht, die wahrscheinlich beim ersten Gefecht Bolt über 100m locker einholen werden.


    Die einzige Nation die in der Region über ähnliche Möglichkeiten verfügt, ist die Türkei. Saudi Arabien hat zwar auch sehr viel modernes Gerät, aber der Zustand des Heeres ist ähnlich wie der in Ägypten.


    Btw..ist der M1 nicht das Maß der Dinge an Panzerwaffen. Der M1 ist nur noch im Dienst, weil es für die Amerikaner keine Alternativen gibt( die weigern sich halt deutsche oder südkoreanische Panzer zu kaufen) .


    Gruß

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  • Eigentlich OT aber trotzdem.


    Die Israelische Armee hat auch Schwächen, so hatten die Merkawa schon Verluste weil die Besatzungen nach der Grundausbildung nur Präsenzeinsätze führen, und kaum irgendwelche Manöver abhielten, somit kam es dann zu Gefechtsfehlern, wie beim Schießen anhalten usw.
    von anderen gepanzerten Fahrzeugen abgesehen, so hat Israel z.B. keinen richtigen Schützenpanzer, sondern eigentlich nur bessere Transportpanzer.


    Der M1 ist zwar einen Leopard 2 A6 oder dem südkoreanischen Modell theoretisch unterlegen, wenn die auf größere Distanz die Gelegenheit zum 1. Schuß haben, in der Praxis müssten sich solche Situationen nicht unbedingt ereignen.

  • Ich geh mal eben kurz auf die OT ein weil es mich als Soldat tangiert:
    Der Abrams ist absolut veraltet und nicht mehr für die Ansprüche eines modernen Krieges geeignet. Der Panzer besticht eher durch masse statt Klasse und muss mit hohem Aufwand geschützt und unterstützt werden. Der Merkava is eigentlich ganz schlau gemacht. Der Panzer trägt wie kein anderer dazu bei das die Insassen best möglichst geschützt sind was ziemlich praktisch für eine Personel kleine Armee wie die IDF ist.


    Topic;
    Naja die Palästinenser haben den ersten Kleinen Schritt zum Frieden und vielleicht auch zu einem eigenen Staat ja geschafft. Diese Woche wurde bei Dr Abstimmung der UN beschlossen das "Palästina" jetzt Verträgen etc beitreten darf. Das macht es noch lange nicht zum Staat aber ist ein Schritt in die Richtige Richtung. Genauso wie der Waffenstillstand im nahen Osten.

  • Ich habe nicht gesagt daß der M1 der beste Panzer ist, er ist allerdings mittlerweile modifiziert worden, und hat einen besseren Schutz als der Merkawa.
    Leichtere, Fahrzeuge haben ein viel höheres Verlustrisiko.


    Und der M1 kann wie der Leopard 2 bei voller Fahrt treffsicher schießen. Beim Merkawa glaube ich erst der Mk 3, oder 4

  • Der Merkawa wurde auch nicht für den Angriffskrieg konzipiert sondern bei defensiven Taktilen und Opperationsarten möglichst guten Schutz zu geben. Der M1 hat seinen Kampfwert , der sehr hoch ist, eindrucksvoll auf den Schlachtfeldern rund um den Globus bewiesen.
    Was die gepanzerten Fahrzeuge angeht so bieten auch diese teilweise ein extrem nützliches Mittel für den Kampf in Urbanem Gelände. Das muster Beispiel ist für mich der US-amerikanische Strikter mit 360º On-Board-Radar und aktiver Panzerung gegen Beschuss mit allem was größer ist als 20mm.

  • Naja geht zwar nicht um Panzer, aber:


    der Strikter ist eigentlich der schweizer MOWAG Piranha, von dem es verschiedene Versionen gibt. Soweit bekannt ist sein Schutz auch nicht sonderlich hoch.
    Die 20mm MK kommt bei dem schon durch.
    Als Spähpanzer, Flugabwehr- und Jagdpanzer zwar ausreichend, als Schützenpanzer gibs da schon Modelle mit besseren Schutz.

  • Hallo


    Zitat

    Der M1 hat seinen Kampfwert , der sehr hoch ist, eindrucksvoll auf den Schlachtfeldern rund um den Globus bewiesen.

    Fairerweise muss man sagen, das der M1 bisher auch nicht wirklich gefordet wurde.Seine Gegner waren maximal kampfwertgesteigerte T72 Panzer und diesen würde wahrscheinlich selbst ein Jagdtiger auf Distanz abschießen.
    Die Amerikaner meiden Panzer gegen Panzer Gefechte. Ich weiß garnet, die im Irak kann man glaub ich an einen Finger abzählen.


    Zitat

    und hat einen besseren Schutz als der Merkawa.

    also gegen Sprengfallen bietet der Merkawa derzeit einen besseren Schutz als der M1. Was aber an der unterschiedlichen Einsatzdoktrin liegt.


    Zitat

    Und der M1 kann wie der Leopard 2 bei voller Fahrt treffsicher schießen

    Das liegt daran, das der M1 die gleiche Kanone und Zieleinrichtung wie der Leo besitzt. Die ursprungliche KwK des M1 war in der Fahrt einfach zu Zielungenau. Ich glaub die hatten über 30% Fehlschüsse.


    Gruß

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.