Was ist ein Tierleben wert?

  • ich äussere mich die ganze zeit zum topic.


    Nein Kali, das tust du nicht. Seit ich in dieses Thema eingestiegen bin hast du nichts anderes getan als Kommentare darüber abzugeben, wie lächerlich du mich findest. Was mir nach wie vor herzlich egal ist aber zum Inhalt hast du nichts beigetragen.


    dann seine eigenen fehler auf andere user projiziert


    Ich habe nirgendwo meine Fehler benannt, aufgelistet, ausgeblendet und auf dich oder sonst wen projiziert. Also disqualifizierst du dich nur wieder selbst.
    Und um ein Detail noch klar zu stellen. Ich habe Ragnarsson für das voranbringen des Themas gedankt und NICHT dafür, dass er dich zum zweiten Mal auffordert, dich am Thema zu beteiligen.


    Kannst du diese Quellen nocheinmal nennen?


    Ähm, nein. Denn die sind wenige Posts vorher von mir eingestellt worden. Ich biete aber gerne an, dass wenn es an der Fremdsprache liegt, diese Texte zu übersetzen und hier einzustellen. Ist gar kein Problem.


    Was gilt denn gemeinhin als Realität? Daß es Götter gibt und Geister?


    Fragst du mich jetzt nach einer Auflistung an Dingen, welche sowohl in deiner als auch meiner und jedermanns Wahrnehmung auftauchen? (Jetzt bin ich gespannt ob du's tatsächlich wieder bist, lieber Allwissender.)
    Und ja, tatsächlich würde ich die Worte "Götter" und "Geister" als Bestandteil der Realität ansehen, denn die Worte selbst sind existent, ebenso wie die Vorstellung darüber, wie solche Wesenheiten "beschaffen" sein sollen. In meiner Wahrnehmung jedoch existieren sie aber bisher definitiv nicht. Ich habe und konnte noch nie mit Göttern und Geistern kommunizieren, auch nicht als Kind, als ich sicherlich noch mehr Fantasie hatte.
    Die Auflistung der Dinge die als Real gelten werde ich dir hier aber nicht liefern, denn die wäre wohl viel zu umfangreich und ich würde definitv etwas vergessen, was mir wieder falsch ausgelegt würde.


    Welchen?


    Der Konsens ergäbe sich aus der von mir nicht gemachten Auflistung.
    Aber das können wir gerne in einen anderen Thread überführen...sollten wir vielleicht auch.

  • Denn die sind wenige Posts vorher von mir eingestellt worden. Ich biete aber gerne an, dass wenn es an der Fremdsprache liegt, diese Texte zu übersetzen und hier einzustellen.


    Also geht es um diese farbig markierten englischen Zitate. Ich hatte sie nicht gelesen, sie waren auch nicht an mich gerichtet und ich fand es seltsam, daß zu so einem banalen Thema keine deutschen Texte zitiert wurden. Ich habe sie nun gelesen und kann nicht finden, daß wie von dir behauptet darin eine entsprechende Widerlegung stattfand.

    Zitat

    Fragst du mich jetzt nach einer Auflistung an Dingen,


    Nein, aber du wirst dir ja etwas darunter vorgestellt haben?

    Zitat

    In meiner Wahrnehmung jedoch existieren sie aber bisher definitiv nicht.


    Und?

    Zitat

    Der Konsens ergäbe sich aus der von mir nicht gemachten Auflistung.


    Soso.

    Zitat

    Aber das können wir gerne in einen anderen Thread überführen...sollten wir vielleicht auch.


    Ich hätte nichts dagegen.

  • Könnten wir nun bitte alle einmal zum Thema zurückkehren? Ich wäre wirklich sehr dankbar darüber. Langsam fängt es mich wirklich an zu nerven dass hier entweder persönliche Kleinkriege ausgetragen wird oder komplett abgeschweift wird.


    Also versuchen wir es noch einmal mit einem BTT: Ist es nicht auch schon sehr heuchlerisch wenn man bei einer bedrohten Art einen anderen Massstab ansetzt als bei einer nicht bedrohten Art? Ja es ist tragisch wenn Gattungen und Rassen aussterben, aber ist ein Taubenleben nicht genauso viel wert wie das Leben eines bedrohten Singvogels? Ich finde es in der Tat etwas scheinheilig wenn äussere Massstäbe den wert eines Lebens beeinflusst, denn sollte nicht jedes komplett gleich viel wert sein egal welche Rasse, Gattung oder Art es ist?

    Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

  • Ja es ist tragisch wenn Gattungen und Rassen aussterben, aber ist ein Taubenleben nicht genauso viel wert wie das Leben eines bedrohten Singvogels?


    Da stellt sich vielleicht die Frage, was Leben ist. Die Abfolge von Generationen einer Art oder nur das Leben eines Individuums? Ist es nicht konsequent, wenn man eine Situation als kritischer bewertet, in der Individuen und Art gefährdet sind?

  • Zitat

    aber ist ein Taubenleben nicht genauso viel wert wie das Leben eines bedrohten Singvogels?


    Objektiv gesehen - sicherlich. Realistisch gesehen kann man vom "Wert" eines Lebens doch schon lange nicht mehr sprechen, nichtmal einem Menschenleben, wer wird dann an Tiere denken?


    Aktuell ist auch gerade wieder der Streit um den Abschuss von Woelfen entbrannt! Gerade wurden sie wieder in Deutschland angesiedelt, und schon erinnern sich einige wieder daran, warum wir sie denn erst ausgerottet haben, denn sie haben eine Schafherde um 21 Exemplare dezimiert!

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • ich fand es seltsam, daß zu so einem banalen Thema keine deutschen Texte zitiert wurden. Ich habe sie nun gelesen und kann nicht finden, daß wie von dir behauptet darin eine entsprechende Widerlegung stattfand.


    Diesen Umstand finde ich allerdings auch seltsam aber auf deutschen Websites findet man nur Foren mit falschen Antworten auf diese Frage.
    Und warum genau hat dich diese Argumentationskette nicht widerlegt? Katzen töten nicht aus Freude, da sie keine Vorstellung von diesem Begriff haben. Das ist Vermenschlichung und damit falsch. Menschen töten aus perverser Freude.


    Nein, aber du wirst dir ja etwas darunter vorgestellt haben?


    Mh, ja, natürlich. Die Realität ist mein tägliches erleben. Folgende Dinge -und auch diese Liste wird nicht erschöpfend sein- sind für mich real, da sie sich niemals geändert haben.
    1. Mein Körper. Jeden Tag meines Lebens hatte ich ihn bislang. Kann mich nicht daran erinnern, dass er mal krank war und nicht zur Verfügung stand
    2. All die Wahrnehmungen über die, uns allen gemeine, Sensorik. (Mir ist klar, dass unsere Augen beispielsweise auch nicht alles wahrnehmen. Weder in zeitlicher Auflösung noch in chromatischer.)
    3. Unser Planet, wobei ich diesen natürlich nicht vollkommen sehen kann. Immer nur lokal begrenzt.
    Usw. usf..
    Und ich denke, zumindest die ersten drei Punkte wirst auch du so erleben. Nur eben mit deinem Körper und deiner Sensorik. Aber auch für dich ist ein Rot, ein Rot. Die Sonne, die Sonne.


    Und?


    Na, bring mich doch nicht so aus der Bahn mit solch exakten Nachfragen.


    Soso.


    Dann erzähl doch mal, was du dazu denkst, oder hat sich das damit schon erschöpft? Ich gehe nicht davon aus, dass das alles war, was dir im Kopf umgeht. Ich bin interessiert, wirklich!
    ____


    Gut. Sollten wir auslagern. Würdest du den Thread erstellen, oder suchen? Bitte. Ich bin nämlich für heute ausgebucht und komme bestenfalls noch zum lesen. Danke.

  • @Manetwuak



    Zitat

    Katzen töten nicht aus Freude, da sie keine Vorstellung von diesem Begriff haben.



    Auch wenn die freilaufenden Katzen nicht die böse Absicht haben, so viele Kills wie möglich in ihr Scoreboard zu ritzen, greifen wir Menschen durch unsere Haustierhaltung massiv in das Räuber-Beute Gleichgewicht ein. Ähnliches könnte man auf Windparkanlagen ummünzen. Dabei würde ich einer Windkraftanlage auch nicht unterstellen aus purem Sadismus heraus unschuldige Vögel und Fledermäuse abzumurksen, dennoch geschieht das nun mal und durch die immer weiter wachsende Zahl der Windräder wird sich das Problem noch verschärfen.


    Dahingehend halte ich Präventivmaßnahmen für unabdingbar, die dafür sorgen, dass entweder weniger Hauskatzen im Umlauf sind, sie weniger Tiere töten oder die gefährdeten Arten anderweitig geschützt werden. Notfalls auch mit einem Glöckchen um den Hals.

    Fürwahr, was ich lernte in diesem Leben.

    Was eben noch warm ist und am Beben,

    wird als bald nur mehr starr und kalt.

  • Und warum genau hat dich diese Argumentationskette nicht widerlegt?


    Weshalb hätte sie es tun sollen?

    Zitat

    Katzen töten nicht aus Freude, da sie keine Vorstellung von diesem Begriff haben.


    Ich warte ob dieser hartnäckigen Behauptung mit Spannung auf das Einschreiten des NYPD.

    Zitat

    Würdest du den Thread erstellen, oder suchen?


    Ich bin noch dabei mich hier zu orientieren, deswegen halte ich es für zweckmäßiger, daß du für den Rest etwas erstellst oder suchst.

  • Selbstmacher : Auch für dich gelten die Forenregeln und somit bitte ich ein weiteres Mal darum sich zum Thema zu äussern und nicht irgendwelche Einzeiler hinzuknallen die nichts mit der Thematik zu tun haben.


    BTT: Ich finde man sollte garnicht erst Anfangen einem Leben einen Wert beizumessen, wenn man dann durch Moral und Äussere Umstände unterschiedlich Maß nimmt.

    Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

  • Knurzhart :


    Ich habe, wie ich bereits schrieb, nie das Problem geleugnet oder gar behauptet, dass das alles so richtig wäre wie es derzeit ist. Aber das Problem sind nicht die Katzen, sondern wir Menschen. Wir haben eine Kette an Fehlern gemacht und die Viecher sollen es nun ausbaden.
    Und nein, eine Glocke ist keine Lösung. Und das sage ich lösgelöst von meiner Argumentation. Das Hauptproblem ist einfach, dass wieder von unqualifizierten Leuten (Nein, niemand hier im Forum), eine Lösung propagiert wird die aller Wahrscheinlichkeit nach nur marginal wirkt und nichts wirklich ändert. Es wird erneut, nicht die Ursache bekämpft, sondern das Symptom. Und das ist schlicht und ergreifend falsch.


    Ich gebe dir, Ragnarsson und Estebenjo sowie Tina ja recht.


    Selbstmacher :


    Ich bin raus. Wer sich Argumenten verschließt, merkwürdige, nicht zielführende Fragen in den Raum wirft in dem schlechten Versuch, mich oder andere hier schlecht aussehen zu lassen, mit dem kann und will ich mich nicht austauschen. Möglicherweise feierst du das jetzt als phänomenalen Triumph aber das ist mir egal. Es ist mir einfach die Zeit und die Mühe nicht wert.
    Zeige mir die Fehler, von denen du denkst, dass ich sie mache. Bitte. Ich behaupte nämlich nicht, immer der Weisheit letzten Schluss bereits gezogen zu haben. Ich liebe es Neues zu lernen und gezeigt zu bekommen, denn so definiere ich über weite Strecken den Sinn des Lebens. Aber wenn da nichts kommt, dann spar dir einfach dein gestelztes Gehabe. Ich verstehe dich besser als du denkst.

  • Nicht nachvollziehbar argumentieren.



    Was mir durchaus passieren mag, ja. Aber dann kann man auch gerne nachfragen. Andererseits erkenne ich nicht ganz, wo genau ich nicht nachvollziehbar argumentiert habe? Bei der Frage nach der Ursache der Katzenplage? Bei dem Einfluss auf die Vogel- und Säugetierpopulationen, welche durch Katzen bedroht werden können? Bei meiner Schilderung, warum ich Glöckchen nicht nur für den falschen Weg sondern auch für Quälerei halte?


    Englische Absätze reinzukopieren


    Äh, ja. Und? Heutzutage darf ich grundsätzlich davon ausgehen, dass man des Englischen mächtig ist. Diese Sprache wird nicht erst seit 10 Jahren in Deutschland gelehrt.


    pauschal darauf verweisen ich sei widerlegt


    Bezüglich deiner Aussage, dass Katzen aus reiner Freude töten würden, habe ich dich mit diesen Quellen widerlegt. Und dabei sehe ich ganz davon ab, dass man darauf auch selbst kommen könnte, wenn man sich mit den Tieren und ihrem Verhalten auch beschäftigen würde. Menschliches denken und handeln und die daraus resultierenden oder davor ablaufenden Motivationen auf Tiere zu übertragen ist grundsätzlich falsch. Der Mensch ist ein Mensch -und natürlich auch ein Tier- eine Katze ist eine Katze. Ihre Motivationen und Motive, sofern sie denn welche hat die man mit den unseren Vergleichen könnte, fundieren aber grundsätzlich auf Instinkten die nicht weiter über- oder durchdacht werden.


    und auf Nachfrage nicht genau zu benennen, worum es dir eigentlich geht


    Gut. Weil ich es einmal verweigerte, dir erneut meine Quellen zu nennen? Ansonsten waren deine "Nachfragen" eher unspezifisch und Einzeiler die meist nur die Absicht hatten mich in schlechtes Licht zu rücken.
    Wir können das aber gerne per PN weiter durchkaspern, denn das alles gehört nicht hierher. Du und Kali haben sich nicht die Forenregeln durchgelesen.

  • Bezüglich deiner Aussage, dass Katzen aus reiner Freude töten würden, habe ich dich mit diesen Quellen widerlegt.


    Vielleicht gibst du kurz mit eigenen Worten wieder, in welchen Punkten du eine solche Widerlegung zu erkennen meinst?

    Zitat

    Du und Kali haben sich nicht die Forenregeln durchgelesen.


    Was mich angeht stimmt auch das nicht, ich habe sie vorsorglich soeben erneut gelesen.


    Was meine knappe Antwort angeht finde ich sie hier angemessen, da es nur darum geht zu erfahren, welche Argumentation du zu dem Punkt oben als Widerlegung meiner Ansicht betrachtest.

  • Puh, eigentlich habe ich ja echt keine Lust mehr auf das Theater aber gut. Ein mal noch.
    Katzen, menschliche tathintergründe anzudichten ist einfach falsch. Das ist die falsche Grundannahme. Auch wenn du es nicht hören magst.
    Und da auch du, wie in einem anderen thread bewiesen, der englischen Sprache mächtig bist, werde ich meine Quellen nicht für dich übersetzen.
    Erfreue dich doch einfach an deinem Bild, dass du dir von mir gemacht hast und gut ist.
    Ich lasse mich von dir weder oberlehrerhaft zu irgendetwas auffordern, noch bin ich teil deiner schlecht choreographierten Machtdemonstrationen


    @Kali: ich nehme deine Bemerkung ernst, da du sie auch bereits per PN geschildert hattest.
    Wo habe ich falsches behauptet. Ganz ehrlich. Denn ich tue so etwas sicher nicht im brustton der Überzeugung. Ich sagte bereits, dass ich die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen habe, denn ich bin hier angemeldet um neues und kurioses zu lernen. Auch wenn du's nicht glaubst.
    Bitte zitiere meine Falschaussagen!

  • ich finde, du bist hier der einzige, der oberlehrerhaft ist und du scheinst auch irgendwie der meinung zu sein, die weisheit mit löffeln gefressen zu haben, auch wenn du öfters dinge behauptest. die schlicht und ergreifend nicht richtig sind. aber was rede ich überhaupt, du bist ja kein bisschen kritikfähig.

  • Katzen, menschliche tathintergründe anzudichten ist einfach falsch. Das ist die falsche Grundannahme.


    Wieso soll das pauschal falsch sein? Wenn wir Menschen mit unseren Ohren hören, dann bedeutet das ja nicht, daß es bei Katzen auf keinen Fall so sein kann?

    Zitat

    werde ich meine Quellen nicht für dich übersetzen.


    Es ging weniger um Übersetzung als um eine nachvollziehbare inhaltliche Klärung deiner Gedanken zu diesem Punkt.

  • Wieso soll das pauschal falsch sein?


    Weil die Annahme keinen Sinn ergibt. Du bist ein Mensch, ich bin ein Mensch, wir die wir uns hier tummeln sind alle Menschen. Unser komplexes neuronales Netz befähigt uns dazu über uns und die Welt differenzierter nachzudenken als es andere Tiere tun. Du kannst dein Tun und Handeln in Frage stellen, du kannst planen (ja, es gibt Tiergruppen die ebenfalls planen. Aber bei weitem nicht so verflochten wie es der Mensch vermag. Selbst der schlaueste Primat ist nicht dazu in der Lage mit dir oder mir eine Partie Schach zu spielen. Sie sind nicht dazu in der Lage mehrere Züge im Voraus zu planen, wir schon), du hast Motivationen etwas zu tun. Du bist dazu in der Lage, in der Regel ohne größere Nachteile, deinen Tagesablauf mit Dingen zu füllen die in keiner Weise dem Erhalt deines Lebens dienen. Zum Beispiel hier zu lesen und zu schreiben. Im Grunde genommen, eine vollkommen nutzlose Tätigkeit die du und ich hier vollziehen. Es bringt unserem Körper, unserem Leben rein gar nichts außer den "Drang" zu befriedigen sich hier mitzuteilen.
    So, und jetzt wieder zu den Katzen. Ich habe bisher in meinem Leben keine Katze beobachten können, die ihre Beute schlug und das aus reiner Bösartigkeit. Entweder wurde mir das Tier dann gebracht, aus oben mehrfach genannten und belegten Gründen, oder sie hat es gefressen. Demnach ist zumindest aus meiner Sicht nicht ein einziges Indiz dafür gegeben, dass eine Katze aus Freude tötet.
    Und ein wenig muss ich mich korrigieren. Ja, eine Katze kann sich durchaus freuen, sie kann auch aggressiv sein und/oder Angst als Auslöser für die Aggression haben. Sie haben einen grundpool an Emotionen. Ich habe aber noch keine Katze gesehen und auch noch nicht davon gehört, dass eine Katze aus Wut oder Angst heraus getötet hat oder das eine Katze sich besonders freute als sie Beute gemacht hat. Also wieder keine Indizien für deine Erwägung. Und anhand dieser Faktenlage kann ich derzeit wohl sagen, dass die Grundannahme pauschal falsch ist.
    Du kannst mir aber gerne das Gegenteil zeigen, ehrlich. Aber zugegeben, würde mich die Vorlage einer solchen Tatsache traurig stimmen, denn ich bin zudem der Ansicht, dass wir genug Schaden anrichten, aus niederen Motiven. Tieren ist so etwas meiner Erfahrung nach fremd. Es ergibt auch evolutionär keinen Sinn. Würden Räuber ihre Beute aus lauter Lust töten, entzögen sie sich selbst die Lebensgrundlage.


    Wenn wir Menschen mit unseren Ohren hören, dann bedeutet das ja nicht, daß es bei Katzen auf keinen Fall so sein kann?


    Der Vergleich hinkt ein wenig, da du die Motivation zu töten oder aus purer Lust schadhaft oder nachteilig für sich selbst oder andere zu handeln, nicht mit der sensorischen Wahrnehmung vergleichen kannst.
    Ich kann dir zum Thema "Wahrnehmung" aber die Suchfunktion empfehlen. Es gibt einige Threads die sich damit beschäfitgen.


    Es ging weniger um Übersetzung als um eine nachvollziehbare inhaltliche Klärung deiner Gedanken zu diesem Punkt.


    Du wolltest nur lesen ob ich die Texte selbst gelesen habe. Das tat ich und grundsätzlich kann ich vorausstzen, dass jede verlinkte oder dargebotene Quelle vom jeweiligen User auch dessen Ansichten und Meinungen widergibt. Das gilt auch für mich und insofern ist eine solche Nachfrage deinerseits einfach unnötig.
    So...und das war es hier jetzt. Zumindest in diesem Thread. Ich habe nun genug OT geschrieben, so wie auch du. Was uns beide disqualifiziert, da wir die Forenregeln gelesen haben.

  • Ich habe bisher in meinem Leben keine Katze beobachten können, die ihre Beute schlug und das aus reiner Bösartigkeit


    Ich erinnere mich vor vielen Jahren eine Doku gesehen zu haben, die sich zwar um Raubkatzen - konkret Löwen - drehte, aber gegen Ende der Sendung diesen Aspekt aufgriff, da das Kamerateam während seiner Reise auf einen einzelnen männlichen Löwen stieß, der sich dahingehend auffällig verhielt, weil man das Tier dabei beobachten konnte, wie es gezielt Jagd auf Hyänen machte. Eklatant dahingehend, da es sich nicht um Territorial- oder Beuteangelegenheiten handelte. Es konnte weiterhin kein Rudel ausgemacht werden, dem dieser Löwe zugehörig war; ein relativ altes, vergleichsweise großes und arg vernarbtes Tier.


    Davon ausgehend lässt sich natürlich keine allgemein gültige Aussage treffen; ich wollte es mal einwerfen.
    Ich muss mal schauen, ob ich diese Doku irgendwo finden kann.

    "Just because you can't dance, doesn't mean you shouldn't dance" (Alcohol)



    "Good deeds are like pissing yourself in dark pants. Warm feeling, but no one notices." (Jacob Taylor)