Sigmund Freud und die Psychoanalyse

  • Zitat

    Aber welche Reize die Ausschüttung welcher Hormone auslösen, ist ja dadurch nicht geklärt. Das wird durch Prägung u.ä. festgelegt. Sexualhormone sind ein gutes Beispiel, es ist ja bekannt, dass Schönheitsideale sich im Laufe der Zeit verändert haben und auch heute noch zwischen Kulturen, die sich genetisch nur minimal unterscheiden variieren kann.

    Nochmal dazu :winks: ich denke, da überschätzt du teilweise gewaltig die Prägung :lol: ...denn nie rennen alle einem Schönheitsideal hinterher , auch wenn gerade üppige Frauen in sind, gibt es immer einen genausogroßen Teil von Männern ,die schlanke mögen ,und umgekehrt ...nur das der Anteil ,dem der derzeitige Schönheitshype gerade nicht entspricht, nicht so in Erscheinung tritt , mir selbst sind bisher sämtliche Schönheitsideale ziemlich schnurzpipegal gewesen , und meien Hormone lassen sich durch Medienhypes nicht beeinflussen ...
    man kann eher davon ausgehen, dass die Hormone beeinflussen ,was jemand als sexuell erotisch empfindet, und je nach der gesellschaftlichen sozialen Stellung ,hat dieser/diese Gruppe dann die Macht ein Schönheitsideal festzulegen , das aber nicht allen entspricht sondern immer nur temporär der momentan in dem Bezug gesellschaftlich aktivsten formenden Gruppe ,die sich dann immer wieder ablösen, denn interessant ist immer, was nicht der Masse entspricht ...
    wie bei dem Zebrafinken (was wiederum eben nicht geprägt ist, sondern ein allgemeingültiges biologisches Programm )



    www.physiologus.de/zebraf.htm


    auch wenn zb enthaarte Frauen gerade in sidn, gibt es weiterhin einen riesigen anteil Männer , die das gar nicht gefällt, auch wenn einige gerade Blondinen hypen, gibt es genauso viele Männer die nur auf Brünette fliegen , egal was die Mode sagt , ein schönheitsideal ist immer nur EIN gerade besonders aktiv nach aussen gehyptes Modell, während alle anderen trotzdem weiterexistieren , bis sie gehypt werden .

    Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
    ...ein nicht weit blickender Verstand ist schnell mit Glauben gefüllt...

  • Hi elperdido!
    So, erstmal zum Thema Zwillingsstudien: Ich zweifele ja, wie gesagt, nicht daran dass es erblich bedingtes Verhalten gibt. Ich behaupte nur, dass das ganze nicht so einfach zu trennen und festzustellen ist, wie die Naturwissenschaftler, auf die du dich berufst, sich das vorstellen. Das hat vor allem etwas mit seleketiver Wahrnehmung zu tun. Ein Genetiker wird genauso für jedes Problem genetische Lösungen suchen, wie ein Psychologe psychologische und neigt eventuell dazu, andere Lösungsansätze zu übersehen, v.a. weil er nicht darauf geschult ist. Darum ist die starke Trennung, die zwischen den Wisschenschaften besteht, nicht immer sinnvoll.
    Beispiel Zwillinge: Für mich ist auch auf keinen Fall eindeutig bewiesen, dass z.b. eine musikalische Begabung genetisch vererbt wird, nur weil sie von zwei eineiigen Zwillingen, die von verschiedenen Familien aufgezogen wurden, geteilt wird. Dieser Schluß übersieht verschiedene Faktoren: Zum Bespiel werden Kinder, die gleich aussehen, auch von ähnlichen Umwelten ähnlich behandelt werden. Kinder, die z.b. erblich bedingt ein eher schmächtiges, zartes Aussehen haben, werden von ihrer Umwelt bestimmt eher zum Geigenspielen als zum Fussballspielen ermutigt. Ich will nicht behaupten, dass es grundsätzlich keine genetisch bedingte musikalische Begabung gibt. Nur, dass sich das auch nicht durch Zwillingsstudien oder ähnliches eindeutig nachweisen lässt, weil kein Mensch außerhalb sozialer Umwelten aufwächst und die auch dazu neigen, auf bestimmte äußerliche Merkmale auf bestimmte Weise zu reagieren, was sich auch auf die Persönlichkeitsbildung und das Selbstbild der Zwillinge auswirken wird.


    Zum Thema Schönheitsideale:
    Und ich glaube, du unterschätzt gewaltig die Prägung, vor allem auch, was die Prägung alles ist.
    Zuerst mal gibt es nicht die Gesellschaft und das Schönheitsideal, sondern Dutzende von Subgesellschaften mit zum Teil eigenen Schönheitsidealen. Wobei wir auch selten nur einer bestimmten dieser Subgesellschaften angehören, sondern meistens mehreren zum Teil.
    In diesem Sinne, nur weil du nicht das Schönheitsideal der dominanten Gesellschaft vertritts, heißt das noch lange nicht, dass du nicht auf eines geprägt wurdest. Es wird nur jeder anders geprägt, weil jeder in anderen Umständen lebt. Gerade die Heterogenität dieser Ideale spricht doch gegen ihre genetische Determination. Und das, das von der Mehrheit vertreten wird, ist ja meistens das, das am seltensten ist. In fetten Jahre stehen die Leute eher auf die schlanken, in dünnen Jahren auf die dicken. In Gesellschaften, in denen die Frauen verschleiert werden, ist schon das Haar eine erotische Zone. In denen, in denen Frauen barbusig rumlaufen, wird sich kein Mann durch den Anblick nackter Brüste aufgeilen können. Das ist Prägung!

  • Hallo waytowostok


    stimme dir in dem emsten vollkommen zu :winks: , da kann nur interdiziplinäre Forschung Licht ins Dunkel bringen


    Zitat

    Zum Thema Schönheitsideale:
    Und ich glaube, du unterschätzt gewaltig die Prägung, vor allem auch, was die Prägung alles ist.
    Zuerst mal gibt es nicht die Gesellschaft und das Schönheitsideal, sondern Dutzende von Subgesellschaften mit zum Teil eigenen Schönheitsidealen. Wobei wir auch selten nur einer bestimmten dieser Subgesellschaften angehören, sondern meistens mehreren zum Teil.
    In diesem Sinne, nur weil du nicht das Schönheitsideal der dominanten Gesellschaft vertritts, heißt das noch lange nicht, dass du nicht auf eines geprägt wurdest. Es wird nur jeder anders geprägt, weil jeder in anderen Umständen lebt. Gerade die Heterogenität dieser Ideale spricht doch gegen ihre genetische Determination. Und das, das von der Mehrheit vertreten wird, ist ja meistens das, das am seltensten ist. In fetten Jahre stehen die Leute eher auf die schlanken, in dünnen Jahren auf die dicken. In Gesellschaften, in denen die Frauen verschleiert werden, ist schon das Haar eine erotische Zone. In denen, in denen Frauen barbusig rumlaufen, wird sich kein Mann durch den Anblick nackter Brüste aufgeilen können. Das ist Prägung!


    Da sehe ich aber eher ein evolutionäres Programm, als ein wirkliche dauerhafte gesellschaftlcihe Prägung? (oder vieleicht liegt da mein Irrtum, da ich bei Prägung eher an eine dauerhafte und nicht eher temporäre Einwirkungdenke ?), denn dieses ist im tierreich nicht anders ,anderseits kann man auch sagen , das evolutionäre Programm ermöglicht erst die Prägung !
    aber auch wo Frauen barbusig herumlaufen , ist hat die Brust trotzdem eine erotische Wirkung , nur weil ich an den FKK Strand gehe und Nacktheit für mich etwas nprmales natürliches ist , hat einen nackte Frau keine Wirkung auf mich ?! ..nein , dass funktioniert nicht so :lol: bei mir selbst wüsste ich jetzt nicht, wer mich in sachen Schönheitsempfinden geprägt hätte ? Mode war in der DDR kein Thema , zu Jungs und Männern hatte ich in der Kindheit keinerlei privaten Kontakte ,in der Jugend war ich auch ein absoluter Einzelgänger ?! aber veielicht ist das ja gerade die Prägung, dass ich dadurch nicht durch künstliche Modewellen beeinflussbar bin? oder es liegt an der individuellen Gentischen ,biochemischen Chrakterveranlagung, wodurch und in wieweit man geprägt werden kann ?

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  • Zitat

    Zum Bespiel werden Kinder, die gleich aussehen, auch von ähnlichen Umwelten ähnlich behandelt werden. Kinder, die z.b. erblich bedingt ein eher schmächtiges, zartes Aussehen haben, werden von ihrer Umwelt bestimmt eher zum Geigenspielen als zum Fussballspielen ermutigt.

    Da hast du Recht :winks: aber neimand kann sie zwingen ,dieses auch zu mögen :winks: ...ich habe Erfahrung damit , wie man versuchte zu prägen :twisted: , muss ich wohl etwas zu mir erzählen ......von staat und sozialem Umfeld aus...Mathematik habe ich gehasst,Staatsbürgerkunde einfach fürchterlich , russisch auch, auch Musik lag mir gar nicht ,und Sport udn Fussball war und ist für mich Horror udn mit Autos konnte ich nie was anfangen ...da konnte mich weder Zuckerbrot noch Peitsche zu bringen ..dagegen hat mich biologie und Naturwissenschaften gleich faziniert , obwohl ich da keiner Prägung erfahren habe , da meine Großmutter bei der ich von Babyalter (8Monate) an , in völliger sozialer Isolation aufwuchs (kein Kindergarten, keine Besuche,kein Freundeskreis ,nach der Schule sofort nach hause udn dort keienrlei Kontakte ausser meienr Großmutter , die damit gar nichts am Hut hatte und sich eigentlich gar nicht mit mir beschäftigte , sondern mir einfach nur die Bücher kaufte, die ich haben mochte .


    Mit 16 war ich gezwungernermassen ,das erste Mal von zu Hause über Nacht weg und das gleich eine Woche im Zivilverteidigungslager von der Lehre aus, aber auch da , schottete ich mich total von anderen ab , machte zwar tagsüber die Pflichtübungen mit, aber sowie die vorbei waren verzog ich mich allein auf die Stube , erst mit 20 hatte ich dann die ersten Freunde ,mit denen ich auch Privat Umgang pflegte. Habe mich auch sehr früh zeichnerisch und künstlerisch betätigt , auch etwas , was meine Oma gar nicht konnte , aber meine Mutter war wohl früher sehr künstlerisch begabt ?! bevor sie , schon lange vor meiner Geburt ,ihr Leben mit Alkohol ruinierte , mit meinem leiblichen Vater habe ich im Leben nur ein guten tag /auf wiedersehen gewechselt ,wenn meine Oma das Kindergeld abholte ,er wollte nichts von mir wissen .Mit 14 wurde vom Jugendamt dann angeordnet , das ich den nachmittagshort nachd er Schule besuchen sollte , da man befürchtete , dass ich soziale Defizite entwickeln könnte oder entwicklungsmässig zurückbliebe (nach gängiger psychologischer Doktrin) ,aber mit 3 Jahre jüngeren , dei mir sowohl in der persönlichen Entwicklung (die ja trotzdem stattfand) ,als auch in der Wissensmässigen (die in manchen Bereichen selbst die der Lehrer übertraf) konnte ich natürlich gar nichts anfangen :shock:

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  • So, auch mal wieder:
    elperdido (Wen auch sonst ;) )
    Erstmal grundsätzlich:
    Prägung ist natürlich ein evolutionäres Programm und braucht genetische Vorvoraussetzungen, damit es funktioniert. Und es gibt natürlich auch bei Tieren die Prägung, keine Frage. Es ist im Grunde das für das Individuum in der Gesellschaft, was die Evolution für die Spezies ist.
    Insofern ist es auch Blödsinn, zu glauben, man könnte der Prägung irgendwie entgehen, sie ist absolut. Prägung ist nicht bloß die bewußte Erziehung durch Eltern und staatliche Institutionen, sondern eine Person wird von allen anderen Personen und Institutionen geprägt, mit denen sie in Kontakt kommt. Manchmal bewußt und absichtlich, meistens aber unbewußt und unabsichtlich. Alle ihre Verwandte, ihre Freunde, auch ihre Haustiere, Leute, mit denen sie nur formal oder nur vom sehen her kennt, jeder Fernsehsender und Gemüsehändler macht irgendeinen Eindruck auf eine Person und die Gesamtheit dieser Eindrücke ist dann die Prägung.
    Ist ja nett, dass du mich hier an deinen Lebenslauf, aber ich kann dazu natürlich nicht viel sagen.
    Nur soviel: Es gibt natürlich auch indirekte und "negative" Prägung:
    Dein Interesse für Naturwissenschaften kann auch darauf begründet sein, dass du bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht viel damit zu tun hattest und es dir daher wie etwas völlig neues und daher interessant vorkam. Und vielleicht hat deine Abneigung gegen Mathe, Russisch und den anderen Kram gerade etwas damit zu tun, dass es dir so wehement aufgeschwatzt wurde (zumindest hab ich das so verstanden)?
    Wie gesagt, was weiß ich? Die Prägung ist ein so komplizierter und unübersichtlicher Vorgang, dass ihn kein Mensch vollkommen überblicken kann. Und wenn einer überhaupt die leiseste Ahnung haben kann, dann der Betroffene selber. Und so arbeiten auch alle guten Psychoanalytiker/-therapeuten: Mit dem Patienten über sein eigenes Leben reden und ihn dazu bringen, es zu reflektieren und dann die "richtigen" Fragen stellen, damit er selbst darauf kommt. Und dann mit dem Doktor zusammen die Mittel zur Lösung finden.


    Und nochmal zu der Sache mit den Brüsten:
    FKK-Strand ist ein schlechtes Beispiel, weil das nur ein kleiner Teil des Lebens ist. Ich meinte eher (Südsee-)Kulturen, in dem der Busen generell nicht bedeckt wird. Glaube kaum, dass da ein Mann wuschig bei dem Anblick von nackten Brüsten wird.

  • Hallo waytowostok


    Stimme dir zu, so ganz kann man der Prägung nicht entgehen ...wie sehr man dann ,und in welchen Bereichen wiederum prägbar ist , liegt dann wiederum an der individuellen Veranlagung und den natürlich vorhandenen Begabungen die wiederum genetisch bedingt sind...


    www.dr-gumpert.de/html/ursachen_ ... abung.html
    www.scinexx.de/dossier-detail-178-5.html
    www.familienhandbuch.de/cmain/f_ ... s_752.html


    so ,wie mein Gehirn eben keinerlei mathematische Begabung aufweist , und mein Gehirn zb eine starke Rechtsdominanz aufweist (macht sich zb beim schnelltippen mit zwei Fingern bemerkbar , wo dann die Eingabe von Buchstaben die früher gedacht, aber mit dem linken Finger eingegeben werden trotzdem erst erfolgt , wenn der Rechte Finger mit der Eingabe zu Ende ist .


    Zitat

    Dein Interesse für Naturwissenschaften kann auch darauf begründet sein, dass du bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht viel damit zu tun hattest und es dir daher wie etwas völlig neues und daher interessant vorkam.

    Da ich ,als ich mich für Naturwissenschaften zu interessieren ebgann, ca 8 jahre war, habe ich wirklich nichts vorher davon gewusst :winks: ..und was Mathematik und russisch angeht, so blieb dieses einfach nicht bei mir haften ,mein Gehirn konnte damit nichts richtiges anfangen , da mein Gehirn sehr bildhaft arbeitet


    www.tk-logo.de/aktuelles/thema-d ... mathe.html


    Abstraktion ist für mein Gehirn nicht sehr zugänglich ,das wichtigste in mathematik konnte man mir zwar vermitteln, aber ab einer gewissen Grenze machte mein Gehirn zu ...zu Zahlenkolonnen fielen mir keien Bilder ein...ein Buchstabe zu einem Wort gebildet ,erzeugt bei mir eine bildhafte Vorstellung , ein kyrillischer Text (der mir zu fremd war) oder eine Zahl nicht , dagegen konnte ich englisch einigermassen im Selbststudium erlernen ,auch anderes ,was Jungs normal interessiert , war für mich völlig uninteressant (Autos,Sport,Konkurrenz und wettkampfsverhalten) , dafür war mein Gehirn mehr künstlerisch -kreativ gestrickt



    Zitat

    Und nochmal zu der Sache mit den Brüsten:
    FKK-Strand ist ein schlechtes Beispiel, weil das nur ein kleiner Teil des Lebens ist. Ich meinte eher (Südsee-)Kulturen, in dem der Busen generell nicht bedeckt wird. Glaube kaum, dass da ein Mann wuschig bei dem Anblick von nackten Brüsten wird.

    :winks: Wird er bestimmt auch :D , schon in den urzeitlichen kulturen , wo die Brüste unbedeckt gelassen wurden , wurden diese ja ,wie auch die Vulva, immer wieder abgebildet , das verhüllen förderte nur noch diese stimulation (bzw das dadurch notwendige enthüllen :winks: derselben Partien) ...aber natürlich wirkt ein nackter Körper nicht ständig stimulierend , sondern erst im Verbund mit stimme, Pheromonausstoss ,Körpersprache,Gestik und Mimik ,aber dann sind es bestimmte Körperbereiche,die uns besonders fesseln , wenn ich satt bin, kann auch das saftigste Hähnchen nicht meinen speichelfluss in gang setzen ...udn schon Pawlows Hunde reagierten ja nicht immer auf die Klingel(weil diese ab und zu defekt war) sondern dann auf deie Mimik und Erwartungshaltung der Tester =Tester erwartet etwas!?=wenn ich seine erwartung erfülle, bekomme ich eine Belohnung=speichelfluss

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  • Hallo elperdido

    Zitat von "elperdido"


    Stimme dir zu, so ganz kann man der Prägung nicht entgehen ...wie sehr man dann ,und in welchen Bereichen wiederum prägbar ist , liegt dann wiederum an der individuellen Veranlagung und den natürlich vorhandenen Begabungen die wiederum genetisch bedingt sind...


    Auf jeden Fall sind sie das, gar keine Frage, aber ich habe das Gefühl, dass du deren Einfluß da etwas überbewertest.
    Nicht, das Gehirne nicht verschieden arbeiten würden, aber das menschliche Gehirn an sich ist meiner Meinung nach flexibler als du es ihm zumutest. Ich persönlich habe im Laufe meiner Schulzeit meine Interessen und Lieblingsfächer komplett verschoben - ganz einfach weil ich einen völlig anderen Blick auf die Fächer gewonnen habe. Ich habe z.b. Geschichte zuerst als furchtbar abstraktes Lernen von Zeitdaten, Namen von Epochen und "bedeutenden" Personen angesehen, bis ich irgendwann gelernt habe, das große Ganze zu betrachten und die Zusammenhänge zwischen diesen Ereignissen und den Leben des Einzelnen zu begreifen. Ganz zufällig kurz nachdem ich agefangen habe, Tolkiens Bücher zu lesen ;)
    Die Sichtweise auf die Dinge bestimmt auch die Herangehensweise, mit der man an Sachen arbeitet und diese Sichtweise wird von der Umwelt geprägt. Und solche Sachen wie Mathematik oder Sprache sind nicht von sich aus auf bestimmte Denkmuster festgelegt sondern werden von den Menschen zugeordnet. Wenn man sich erstmal für ein Thema interessiert, dann findet man auch eine Technik, mit der man es angehen kann. Wenn alle Menschen von Natur auf bestimmte Bereiche festgelegt wäre, dann wären wir viel zu unflexibel, um überhaupt so lange überlebt zu haben, denk ich mal.


    Das mit den Brüsten überzeugt mich nicht. Nur, weil irgendwelche lang ausgestorbenen Kulturen irgendwo Brüste abbilden, sagt das uns nicht, wie sie sie sahen. Nur, dass sie irgendwie wichtig waren und das sind sie so und so (spätesten für die Babys, ne?)

  • Hallo waytowostok :winks:


    Da hast du völlig Recht , volle Punktzahl für dich , denn wäre ich in Russland geboren worden, hätte ich betsimmt keienrlei Schwierigkeiten mit russisch gehabt :mrgreen: da von kleinster Kindheit ständig geprägt .Geschichte habe ich auch ind er schule nicht gemocht , jetzt bin ich ein richtige Geschichtsfreak, als ich ebmerkte ,dass Geschichte nicht nur Zahlen, sodnern Schicksale und dynamische Entwicklung voller toller Storys ist :mrgreen: ,bei mir waren es dann ein paar Bücher über antike Waffen die sogar nicht mit den Hollywood Wild West zusammenpassten,die mich dann auf die Geschichtsschiene brachten .Wer weiss, hätte ich eien russische Freundin gahabt oder ein Mathematikbegeisterte, wäre ich auch an diese Fächer völlig anders herangegangen :winks:


    Zitat

    Das mit den Brüsten überzeugt mich nicht. Nur, weil irgendwelche lang ausgestorbenen Kulturen irgendwo Brüste abbilden, sagt das uns nicht, wie sie sie sahen. Nur, dass sie irgendwie wichtig waren und das sind sie so und so (spätesten für die Babys, ne?)

    Stimmt allerdings auch :winks: ,und für mich persönlich sind Brüste nur soweit wichtig, das da ein paar zum knuddeln da sein sollten , aber Form und Größe ?! ist mir eigentlich schnurzegal ,solange es harmonisch aussieht udn zum gesamtbild passt (90-60-90 sieht bei 1,50 m Körpergröße zeimlich S*** aus :P ). vorallem sind sie ja ein Symbol für Fruchtbarkeit ,und so ja auch in unseren genetischen programmen abgespeichert ...schöne gesunde Brüste=gleich gute Versorgung der eigenen Gene=sexy, was dann die Mode draus machte ist sicher etwas ganz anderes ,und die wichtigsten Parameter für die Partnerwahl sind ja imemr noch Hormone ,die gesamte Optik( harmonisches äusseres ,gesund aussehend ) Stimme und Gesicht , weil Mimik ..ein Brust kann weder lachen noch weinen :winks: ,ich denke, Brüste sind als Merkmal nur für Männer dann interessant,wenn diese an der person als solches nicht interessiert sind , den anderen nur als "Paarungs-Objekt" sehen und deshalb natürlich auch an Mimik oder Gefühlen nicht interessiert sind ,bzw nicht in der Lage sind überhaupt soziale Emotionen zu empfinden ,weil völlig emphatielos veranlagt , also auch hier Punkt für dich ! :winks: ...

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  • Menno Buh :winks:;)


    Zum Glück bin ich ja kein Freudianer , im Gegenteil der Bursche (man kann ihn wohl ohne weiteres als Scharlatan bezeichnen) ist für mich einer der Gründe diesem theoretischen Psychotherapiegedöns mehr als kritisch gegenüberzustehen ...und da hab ich auch gleich was zum editieren egfunden :winks:


    Zitat

    ich denke, Brüste sind als Merkmal nur für Männer dann interessant,

    besser gesagt! Brüste als Fetisch! und Hauptmerkmal nur für...


    Denn Brüste , finde auch ich selbst als erogene Zone optisch schon interessant , sowie Zebrafinkenweibchen weisse Kochmützen ,auch wenn dadurch nicht der wunsch entsteht, mit dem weibchen sofort zu kopulieren , aber als Mitmerkmal nehme ich die Brust (oder das Gesäß) durchaus zweitrangig wahr ,und es weckt Interesse , wenn aber der rest nicht stimmig ist ,nutzt es alles nichts :evil:

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  • Ah, Freud war auch nie sympatisch. Würde ihn aber trotzdem nicht als Scharlatan bezeichnen. Ich habe mehr den Eindruck, dass er sich maßlos verannt hat. Hatte ein paar richtige Erkenntnisse, die mit ner Menge spekulativen Mist gewürzt hat.
    Er hatte es aber nicht so mit der realistischen Selbsteinschätzung, ich erinnere mich daran, einen Text von ihm gelesen zu haben, in dem er sich mit Galileo und Darwin auf eine Stufe gestellt hat. Nunja.
    Ohne ihn würde heute keine der Psycho-Wissenschaften mehr auskommen, man darf nur nicht den Fehler machen, ihn so zu überschätzen, wie er es selbst getan hat.

  • Hi waytowostok


    na ,in der heutigen Psychologie ist Freud doch völlig tot und seine Thesen rundum ablehnt ,und die Kritik an ihm ist mehr als berechtigt, wenn er sicher auch die eine oder andere gute Idee hatte,(ein blindes Huhn ...)


    Zitat

    Die moderne Psychologie verdankt Freud so gut wie nichts denn die wichtigsten Vätern der "Wissenschaft vom Erleben und Verhalten des Menschen", sind z.B. Edward L. Thorndike zum Beispiel mit seinem "Law of Effect", das die Basis aller modernen Lerntheorien und auch der wirksamsten Therapiemethoden ist, die die Psychologie bislang hervorgebracht hat. Ebenso Wilhelm Wundt - der erste, der in Deutschland ein psychologisches Forschungslabor an einer Universität einrichtete und Hermann Ebbinghaus, der im 19. Jahrhundert in mühevollen Selbstversuchen die Vergessenskurve ermittelte - und damit den Grundstein für alles legte, was heute über das menschliche Gedächtnis bekannt ist (Stöcker 2006).


    Freuds bleibende Wirkung läßt sich täglich in der westlichen Welt erfahren, beispielsweise an dem geduldigen bis hartnäckigen Interesse am einzelnen Menschen und seinem Familienschicksal oder der Aufmerksamkeit, die kindliche Gefühlsäußerungen heutzutage erregen. In allen Lebensbereichen begegnen wir heute dem Freudschen Ansatz, die unbewußten Ebenen der menschlichen Seele zu beleuchten: von der Kindererziehung bis hin zur Werbung, die täglich auf uns niederprasselt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig, meint, dass die Psychoanalyse keine Wissenschaft ist, sondern ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert (Stöcker 2006). Ödipuskomplex und orale Phase gehören nach Meinung vieler PsycholgInnen ebenso zur pseudowissenschaftlichen Folklore wie die einem verrutschten Komma geschuldete Behauptung, Spinat enthalte besonders viel Eisen (Stöcker 2006).


    zitat aus
    http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... reud.shtml


    dazu auch ...
    http://www.ppfi.de/buchbesp/selg.htm


    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 62,00.html


    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 37071.html

    Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
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  • Hier geht es um den kontroversen Charakter Willhelm Reich, ich muss sagen ich war überrascht das Herr Reich, kein Spinner war, sondern ein Psychoanalytiker, ein offenbar sehr guter sogar.
    Der einige ziemlich gute Theorien über die menschliche Psychologie entwickelte, und der sogar sehr eng mit Sigmund Freund zusammenarbeitete, dann aber einen anderen Weg ging.


    Eine sehr gute Dokumentation die ohne diesen Orgonscheiß auskommt, der wohl ein Trugschluss Reichs war, sondern die andere seriöse Seite von, sein Werk war sehr Homogen, obwohl es einige Fehler umfasste, wie die von ihm angenommene Orgonenergie, haben einige seine Theorien bis heute ihren Platz in der Psychoanalyse behalten, ganz im Gegensatz zu den Thesen eines Dr.Prof. Freud.


    Hier die sehr informative Dokomentation:
    http://www.dokus4.me/index.php…-angst-vor-wilhelm-reich/


    Nachfolgend möchte ich feststellen das Herr Reich offenbar ein sehr zwiespältiger Charakter war, einerseits sicher ein kluger Kopf mit einer menge guter Ideen, andererseits aber wie viele Forscher seiner Zeit, einigen falschen Vorstellungen anhängend, wie z.B dem Orgon.
    Man sollte seine Werke also differenziert beurteilen. Mögen die meisten seiner Thesen heute überholt sein, so sind sie nicht weniger interessant, sie sind ein Teil der Geschichte, weshalb ich das hier rein eingestellt habe.


    Dachte das wäre mal interessant, für einige hier :)


    Grüße Schatti :winks:


    Quelle der Dokumentation: http://www.dokus4.me (über Youtube.de)
    (überhaupt ein gutes Portal mir ner menge verdammt interessanter Dokumentationen, die man sich frei anschauen kann, illegal ist es nicht, nicht das ich wüsste.)

  • EDIT: Huch da war ich wohl ein bisschen vorschnell, in einigen Teilen der Doku kommt doch Orgon, hätte die Doku gestern zu Ende schauen sollen :oops: . Doch hier wird berichtet, wie Herr Reich auf diese Idee kam, nichts desto trotz, sicher weiterhin sehr informativ, das ganze, unabhängig davon das ich natürlich denk das Reich mit seinem Orgon daneben lag.


    Am Ende muss man erkennen, was sich aus der Doku herauskristallisiert, das Reichs Thesen und Theorien ernst gemeinte und ernst zu nehmende Forschungen waren, auch wenn sie aus moderner Sichtweise nicht haltbar sind, und sie sind nicht das was zahlreiche Scharlatane die mit Orgonakkus für 300 Euro pro Stück, aus seinen Ideen gemacht haben.......die aus damaliger und auch heutiger sich, sehr anziehend sind, weil sie einer anderen Ideenverknüpfung folgen als das allgemein der Fall ist.


    Und ich finde es gerecht das auch einiger Leute in der Doku zu Wort kommen, die mit den Orgonakkus^^. Mann kann sich so ein Bild von denen machen. Hier wird also Reichs Ideenwelt vorgestellt, sehr unvoreingenommen und vor allem nicht verurteilend.


    Auch wenn ich diese Orgonsache als nicht existent ansehe, finde ich das als Skeptiker als sehr gut. Auch wenn es keinerlei Belege für Reichs Orgonenergie gibt.

  • Zitat

    Sigismund Schlomo Freud (* 6. Mai 1856 in Freiberg, Mähren damals Kaisertum Österreich, tschechisch Příbor; † 23. September 1939 in London), war ein österreichischer Neurologe, Tiefenpsychologe und Religionskritiker, der als Begründer der Psychoanalyse weltweite Bekanntheit erlangte. Freud gilt als einer der einflussreichsten Denker des 20. Jahrhunderts; seine Theorien und Methoden werden bis heute kontrovers diskutiert.
    Quelle: Wikipedia


    Die Traumdeutung, eines der besten Werke von Sigmund Freud, hat mich sehr fasziniert. Darin hat er allgemeingültige Träume und deren Ursachen erklärt. Da ich ein "Freudianer" bin und ihn und seine Werke bewundere, möchte ich hier einige Beispiele von Träumen erwähnen und die Erklärung von Freud einbisschen einfacher versuchen zu schildern oder auch einfach zusammenfassen.


    Die Träume vom Tod teurer Personen


    Ich werde hier, der Übersicht zu Liebe, die Zitate aus seinem Werk alleine durch Hochkommas erwähnen.


    Freud unterscheidet die Träume vom Tod teurer Personen (von Personen, die eine besondere Stelle im Leben eines Menschen haben) in zwei Gruppen. Ersteres sind Träume, bei welchen man keine Emotionen zeigt und / oder um den Tod im Traum nicht trauert. Letzteres ist genau das Gegenteil. Dazu sagt Freud in seinem Werk: "Die Träume der ersten Gruppe dürfen wir bei Seite lassen; sie haben keinen Anspruch, als typisch zu gelten."


    Er setzt den Fokus auf Träume, bei welchen man im Nachhinein traurig über den unrealen Tod der teuren Person ist. Dazu sagt er etwas, was mich beim ersten Lesen schockiert und dann doch überzeugt hat.


    "Anders die Träume, in denen der Tod einer geliebten verwandten Person vorgestellt und dabei schmerzlicher Affekt verspürt wird. Diese bedeuten, was ihr Inhalt besagt, den Wunsch, daß die betreffende Person sterben möge, und da ich hier erwarten darf, daß sich die Gefühle aller Leser und aller Personen, die Ähnliches geträumt haben, gegen meine Auslegung sträuben werden, muß ich den Beweis auf der breitesten Basis anstreben."


    Dazu erwähnt er dann;


    "Es können auch verflossene, abgetane, überlagerte und verdrängte Wünsche sein, denen wir nur wegen ihres Wiederauftauchens im Traume doch eine Art von Fortexistenz zusprechen müssen."


    Diese Aussage bekräftigt er dann später auch noch mit der folgenden;


    "Wenn jemand unter Schmerzensäußerungen davon träumt, sein Vater oder seine Mutter, Bruder oder Schwester seien gestorben, so werde ich diesen Traum niemals als Beweis dafür verwenden, daß er ihnen jetzt den Tod wünscht. "


    Später erklärt er, dass der Wunsch des Kindes nicht der Tod selbst, sondern bloss die Abwesenheit einer Person ist. Bei Geschwistern kommen solche Träume oft vor, vor allem bei den älteren.


    Hierzu Freud;


    "Ich bekenne mich in allem Ernst zur Meinung, daß das Kind abzuschätzen weiß, welche Benachteiligung es von dem Fremdling zu erwarten hat. "


    All diese Sorgen des Kindes hinterlässt sozusagen im Unterbewusstsein spuren, so dass das Kind unbewusst die Abwesenheit bzw. auch den Tod seines Schweisters/Bruders wünscht. Er/Sie hat eine andere Definition vom Totsein.


    Was hier noch nebenbei zu erwähnen ist, ist die Definition der sexuellen Regungen der Kinder gegen die Eltern, die unter Umständen auch solche Träume (wegen Eifersucht) herbeiführen können. Dazu sagt Freud
    "Nach meinen bereits zahlreichen Erfahrungen spielen die Eltern im Kinderseelenleben aller späteren Psychoneurotiker die Hauptrolle, und Verliebtheit gegen den einen, Haß gegen den anderen Teil des Elternpaares gehören zum eisernen Bestand des in jener Zeit gebildeten und für die Symptomatik der späteren Neurose so bedeutsamen Materials an psychischen Regungen."
    ....


    "Es ist bei weitem wahrscheinlicher und wird durch gelegentliche Beobachtungen an normalen Kindern unterstützt, daß sie auch mit diesen verliebten und feindseligen Wünschen gegen ihre Eltern uns nur durch die Vergrößerung kenntlich machen, was minder deutlich und weniger intensiv in der Seele der meisten Kinder vorgeht."


    So, dass war schon der erste Traum, den ich erwähnen wollte und auch einer der bei vielen ab und zu noch vorkommt.

    „Wir sind eine Gesellschaft notorisch unglücklicher Menschen ..., die froh sind, wenn es ihnen gelingt, die Zeit "totzuschlagen", die sie ständig zu sparen versuchen.“


    „Vor allem müssen die Gesellschaftsformen, die der Liebe in Wege stehen, durch solche ersetzt werden, die sie fördern.“


    „Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung".“


    Erich Fromm

  • Naja ich bin nicht unbedingt ein Fan von Freuds Traumdeutungen. Ich denke einfach das ganze ist zu allgemein betrachtet. Es gibt Träume die wirklich in Verbindung mit Trauerprozessen stehen, heißt: Tod einer geliebten Person ist eingetreten, Trauernder träumt nachts darauf davon und wacht weinend auf...


    Somit ist Freuds Deutung schon wiederlegt. Hier handelt es sich einfach um eine Übertragung des realen Alltags in den Traum.
    Auch kann der Tod einer Person im Traum sehr wohl Gefühle hervorbringen, die der Träumende tags davor wirklich gefühlt hat. Wut, Trauer, Schuldgefühle usw. Auch eine Übertragung des Alltags und die darauffolgende Verarbeitung im Traum.


    Oder wie siehst du das?


    Grüße von Yen.

  • In der oben genannten Traumdeutung geht es nicht darum, dass man eine tote Person im Traum sieht, sondern von deren Totsein träumt. Wenn jemand in echt stirbt, werden seine Angehörigen kaum nochmals vom Totsein träumen sondern eher von der Person selbst, was zu differenzieren ist mit den Träumen, die Freud hierbei beschreibt.


    Meiner Meinung nach ist die Hauptaussage, die Freud macht, dass die unterdrückten Gefühle (meisten in Zusammenhang mit Trieben, sprich sexuell) in den Träumen wieder vorkommen. So kann es durchaus sein, dass wenn am Tage, die von dir erwähnten Gefühle wie Wut, Trauer und Schuldgefühle, verdrängt werden, diese dann Nachts während dem Träumen erneut auftauchen. Es kann aber auch sein, dass gewisse, zum Teil auch unterdrückte Gefühle Jahre später noch in den Träumen vorkommen können.


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    Bei Freud finde ich sehr bemerkenswert, dass er seine Unwissenheit in einem Gebiet offen zugeben kann. Es gibt Aufsätze, wo er erwähnt, dass seine Aussagen nicht strukturell gewonnen sind, sondern nur durch Erfahrungen die er selbst und andere gemacht haben, entstanden. Dies ist jedoch im obigen Beispiel nicht der Fall.

    „Wir sind eine Gesellschaft notorisch unglücklicher Menschen ..., die froh sind, wenn es ihnen gelingt, die Zeit "totzuschlagen", die sie ständig zu sparen versuchen.“


    „Vor allem müssen die Gesellschaftsformen, die der Liebe in Wege stehen, durch solche ersetzt werden, die sie fördern.“


    „Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung".“


    Erich Fromm

  • Bei Freud finde ich sehr bemerkenswert, dass er seine Unwissenheit in einem Gebiet offen zugeben kann. Es gibt Aufsätze, wo er erwähnt, dass seine Aussagen nicht strukturell gewonnen sind, sondern nur durch Erfahrungen die er selbst und andere gemacht haben, entstanden. Dies ist jedoch im obigen Beispiel nicht der Fall.

    Freud ging eben vom Empirischen Ansatz aus, und das ist bei der Psychologie grundsätzlich ein Problem. Denn auf der einen Seite steht die Individualität des Menschen im Vordergrund, aber gerade in der Oneirologie wird Interpretiert bis zum geht nicht mehr. Und da sehe ich halt das Problem der Ernsthaftigkeit.


    Ich muss aber zugeben, ich habe was das betrifft, nicht so viel Ahnung. Die Oneirologie hat mich nicht so fasziniert wie z.B. die Massenpsychologie und die Ich-Analyse.