Fiat Lux und Uriella

  • Klonen von Menschen


    Ich erstelle diesen Trade um an konkreten Informationen zu kommen.


    Ende der 90er Jahren ging durch die Medien das eine Sekte Namens Fiat Lux Menschen geklont haben will. Es wurde angekündigt das Menschen auf Bestellung geklont werden können. Dann wurde aber berichtigt das nur Stammzellen geteilt wurden. Es wurden also nur künstliche Eineiige Zwillinge als Embryonen hergestellt.
    Heute ist es Still um das Klonen geworden.


    Wer weiß was aus persönlicher Erfahrung? Wer kennt da Fakten?


    Hier möchte ich auch noch Bezug nehmen auf Sachen, die ich bereits in Büchern von Erich von Däniken mal gelesen habe. Da soll es im alten Babylon Darstellungen von Mischwesen geben. Auch auf diesem Portal habe ich so was schon gesehen.
    Sind irgendwo Verfahren in Antiken und Frühgeschichtlichen Überlieferungen entdeckt worden die das Herstellen von Mischwesen oder so was Ähnliches wie Klonen beschreiben?


    Außerdem habe ich gehört dass sich auch mit Eiweißen so was wie Fingerabdrücke bzw. persönliche Merkmale feststellen lassen.
    Angeblich gibt es Zellen im Körper die so eine Art „Back-Up“ enthalten, also den gesamten Bauplan eines Menschen. Kann man da mit Eiweißen etwas machen um einen Embryo, so eine Art Kopie seiner selbst zu erzeugen?
    Kann man so auch Lebewesen verändern oder „Kopien von Menschen erstellen“?
    Brauche ich dazu eigentlich Hi-Tec oder geht das so mit einfacheren Mitteln?
    Gibt es zum Hi-Tech Klonen alternativen die auch im Altertum denkbar gewesen wären?


    Wer weiß was konkretes, nicht nur aus den Medien???



    Erhard Vobel jun. Nürnberg, 14.04.2013

  • Jede Zelle enthält den gesamten genetischen Bauplan, mit Ausnahme der Roten Blutkörperchen, die keinen Zellkern mehr haben. Allerdings können in den meisten Zellen nur bestimmte Gene aktiv werden, nämlich die, die für die Funktion der Zelle erforderlich sind. Die anderen sind quasi stillgelegt. Es gibt allerdings in manchen Fällen Stammzellen (zum Beispiel für Weiße Blutkörperchen), die noch nicht so festgelegt sind wie die eigentlich aktiven Zellen, und darauf warten, sich in die spezielle Richtung zu entwickeln, die vom Körper gebraucht wird; sie enthalten also kein „Back-up“, sondern stehen auf Abruf.
    Wenn sich eine Zelle teilt, werden alle ihre Gene verdoppelt, also die gesamte DNS. Dafür gibt es spezielle Moleküle in der Zelle. Ob man die isolieren kann, weiß ich nicht.


    Persönlich Merkmale lassen sich durch den genetischen Fingerabdruck, also die Identifizierung der DNS, erkennen. Die Eiweiße dagegen sind nicht spezifisch, es sei denn, man leidet unter einer genetischen Besonderheit, die dafür sorgt, dass ein Eiweiß nicht normal ausgebildet wird. Dann leidet jedoch dessen Funktion, und der Mensch ist meistens ziemlich krank. Die Eiweiße, die der Körper hat, werden nämlich alle gebraucht und sind darum bei jedem Menschen vorhanden.


    Klonen geht nur mit immensem Aufwand, der (glücklicherweise!) für einen Normalbürger nicht möglich ist. Ich weiß nicht, warum du darüber nachdenkst. Wenn du irgendeine Person klonen wolltest (selbst, wenn das möglich wäre), hättest du sowieso zunächst einmal nur ein Baby, das zwar wie ein eineiiger Zwilling das gleiche Erbgut besäße, aber sich natürlich (wie eben ein Zwilling) vollkommen individuell entwickeln würde, weil es ja ganz andere Lebenserfahrungen machen würde als. Übrigens scheinen geklonte Wesen nicht unbedingt gesund zu sein; das berühmte Schaf „Dolly“ hatte sehr früh Alterserscheinungen, für die es eigentlich noch zu jung war.


    Menschen auf Bestellung zu „erzeugen“, zum Beispiel mit einer bestimmten Augenfarbe, ist bisher (zum Glück!) unmöglich. Die meisten Eigenschaften sind viel zu komplex und von mehreren Genen abhängig, als dass man sie gezielt steuern könnte.


    Über die angeblichen Mischwesen auf babylonischen Darstellungen haben wir bereits ausführlich im Thread „Prä Astronautik- Sinn oder Unsinn ?“ diskutiert. Die meisten User glauben nicht, dass es sich dabei um reale Abbildungen realer Wesen handelt. Lies einfach mal den Thread ab Seite 15!

  • Danke für die Antwort.


    Das mit dem frühen Altern bei Klon-Schaf Dolly ist allerdings geklärt worden. Die Zellen des Babys wären auch bei einem Menschen, wie bei Dolly, im selben biologischen Alter wie das Original Wesen aus dem die Zellen entnommen wurden. Bei der Fiat Lux Klon-Methode wurden nur Stammzellen zerteilt die sich dann zu identischen Wesen weiter entwickeln. Das geht bei Embryonen oder Babys, die so zum Abruf bereitstehen.


    Was Eiweiße betrifft: Der „Fingerabdruck“ der Eiweiße bzw. die individuellen Eigenschaften müssen im Zusammenhang mit den Genen stehen, man hat den Schalter jedoch noch nicht gefunden.


    Aber ich habe auch gehört, und das möchte ich bestätigt oder widerlegt haben, dass man auch durch die Manipulation der Eiweiße angeblich auf die Gene einwirken kann.


    Was hat es damit auf sich?


    Hat man eigentlich schon daran geforscht diese Lebensuhr bei Klonen, wie Dolly, zurückzudrehen oder länger laufen zu lassen?


    Wo finde ich so neutrale Zellen die man Klonen könnte? In den Knochenmark der Rippen? Bestimmte Organe?


    Interessant an den Mischwesen ist halt nur das diese Phantasie von Mischwesen in fast allen Kulturen mal auftaucht. Kann natürlich auch nur Symbolik sein. Aber in Palast und Tempelmauer ist das halt ungewöhnlich. Seitdem Babylon war mal Disney-World. Löwen, Tiger etc. waren oft Wappentiere und gehen auf Tiergötter zurück die als Erscheinungsform der Götter galten. Würden Sie einen Gott oder Jesus am Gängelband darstellen?


    Aber immerhin gibt es bei der Fortpflanzung eine Art Artensperre die verhindert dass sich Mensch und Tier gewöhnlich paaren und fortpflanzen können.
    Aber kann man diese Artensperre mit irgendwelchen Substanzen manipulieren? Unsere natürliche Fortpflanzung ist ja bereits eine Art Genlabor in dem Gene gemischt werden um neues Leben zu erschaffen auf neuesten Stand der Evolution oder Schöpfung, wie immer Sie wollen.

  • Ja, natürlich gibt es solche Wechselwirkungen. Anders könnte der Körper gar nicht so gut auf Veränderungen in der Umwelt reagieren. Je nachdem, wie gestresst du gerade bist, kann zum Beispiel dein Cortisol-Spiegel höher oder niedriger sein, und um solche Stoffe herzustellen, benötigt der Körper die DNS. Welche Eiweiße gerade produziert werden, regeln wiederum andere Eiweiße (zum Beispiel Hormone) oder auch andere Moleküle. Ist zum Beispiel von einem bestimmten Hormon genug da, wird dessen Produktion heruntergefahren, also die Arbeit der DNS beeinflusst. Die DNS selbst wird dabei nicht verändert.


    Ich weiß immer noch nicht, was du unter "individuellen Merkmalen" von Eiweißen verstehst. Außer fehlgebildeter Eiweiße könnte das höchstens eine individuelle Kombination unterschiedlicher Mengen sein (zum Beispiel ein besonders hoher Cortisol-Spiegel), der aber nicht spezifisch ist, sondern auch bei derselben Person ständig schwankt, weil er sich den aktuellen Gegebenheiten anpasst. Dann gibt es natürlich noch krankheitsbedingte Abweichungen, zum Beispiel Eiweiße, die von Tumoren produziert werden, also auf Krebs hindeuten. Vollkommen individuell sind meines Wissens nach nur Antikörper, die aber ebenfalls die DNS nicht beeinflussen und sowieso nur von spezialisierten Zellen produziert werden.

  • Vollkommen individuell sind meines Wissens nach nur Antikörper, die aber ebenfalls die DNS nicht beeinflussen und sowieso nur von spezialisierten Zellen produziert werden.


    Genau dasselbe wollte ich eben schreiben. Antikörper (Immunglobuline) sind nämlich Proteine, also Globuline die auf bestimmte Stoffe wie Antigene gebildet werden. D.h. Antikörper sind sehr wichtig für das Immunsystem um bestimmte Viren, Bakterien etc. im Körper anzukämpfen, wie ihr wisst befinden sich diese Antikörper nur in weißen Blutzellen. Diese weißen Blutzellen (Leukozyten glaub ich?) vermehren sich deswegen bei einer Krankheit rasend schnell, man könnte meinen es ist die "Gesundheitspolizei" im Körper und hat rein gar nichts mit der DNS zu tun!


    Hier habe ich im Wikipedia etwas zu Immunglobuline gefunden:
    Bei den meisten Wirbeltieren gibt es fünf verschiedene Klassen (Isotypen) von Immunglobulinen, die anhand ihrer unterschiedlichen Gen-Abschnitte für die konstanten Teile der schweren Kette eingeteilt werden. Darüber hinaus gibt es einige Klassen, die nur in einzelnen Tiergruppen zu finden sind. Die verschiedenen Isotypen kommen in verschiedenen Kompartimenten des Körpers vor und haben unterschiedliche Aufgaben.


    Immunglobulin A
    Immunglobulin A (IgA) wird auf allen Schleimhäuten der Atemwege, der Augen, des Magen-Darm-Trakts, des Urogenitaltrakts sowie über spezielle Drüsen rund um die Brustwarze von Müttern sezerniert und schützt dort vor Pathogenen (auch das Neugeborene). Sezerniertes IgA kommt in Form von Homodimeren vor; die beiden Anteile sind durch das Joining-Peptide verbunden.


    Immunglobulin D
    Immunglobulin D (IgD) wird durch alternatives Spleißen der IgM/IgD-Prä-mRNA zusammen mit IgM als B-Zell Rezeptor (BCR) auf reifen, naiven (antigenunerfahrenen) B-Zellen membranständig coexprimiert. IgD ist nur in geringen Mengen in sezernierter Form in Blut und Lymphe vorhanden. Es wirkt als Antigenrezeptor bei der von Antigen stimulierten Vermehrung und bei der Differenzierung der B-Zellen.


    Immunglobulin E
    Immunglobulin E (IgE) vermittelt den Schutz vor Parasiten, wie z. B. Würmern, und ist an Allergien beteiligt. Es wird durch Fc-Rezeptoren auf Mastzellen gebunden. Aus diesem Grund ist nahezu alles IgE membrangebunden, im Blut ist es praktisch nicht vorhanden. Bei Antigenkontakt wird es quervernetzt, was zur Ausschüttung von Histaminen, Granzymen etc. durch die Mastzellen (Mastzelldegranulation – hier greifen Allergiemedikamente, die die Mastzellen „stabilisieren“) und Granulozyten führt (allergische Sofortreaktion). Die ausgeschütteten Mediatoren wirken stark gefäßerweiternd, was das Herankommen anderer Immunzellen erleichtert.


    Immunglobulin M
    Immunglobulin M (IgM) ist die Klasse von Antikörpern, die bei Erst-Kontakt mit Antigenen gebildet wird und zeigt die akute Infektionsphase einer Krankheit an, beispielsweise anti-Masern-IgM, gegen das Masernvirus gerichtete Antikörper der IgM-Klasse als Zeichen einer frischen Infektion.
    IgM ist ein Pentamer (Multimer) aus fünf Protein-Untereinheiten. Auch diese Untereinheiten sind durch das cysteinreiche Joining Peptide verbunden. Da IgM 10 Bindungsstellen für Antigene hat, führen diese Antikörper zu einer starken Agglutination. Der Antigen-Antikörperkomplex von IgM-Pentameren aktiviert den klassischen Weg des Komplementsystems, weiterhin werden die AB0-Blutgruppen von IgM-Antikörpern erkannt.


    Immunglobulin G
    Immunglobulin G (IgG) wird erst in einer verzögerten Abwehrphase (3 Wochen) gebildet und bleibt lange erhalten. Der Nachweis zeigt eine durchgemachte Infektion oder eine Impfung an. Ein Beispiel ist anti-Masern-IgG, gegen das Masernvirus gerichtete Antikörper der IgG-Klasse als Zeichen einer gegenwärtigen oder früheren Infektion oder Impfung. Die Rhesusfaktor D Antikörper sind ebenfalls von diesem Typ, was zu Komplikationen bei einer Schwangerschaft führen kann, da Immunglobulin G plazentagängig ist.
    Krankheiten mit einem angeborenen oder erworbenen Mangel an Antikörpern betreffen oft IgG, siehe Antikörpermangel. Bildet der Körper gegen eigene Körperbestandteile Antikörper, so genannte Autoantikörper, spricht man von einer Autoimmunkrankheit. IgG wird außerdem aktiv über das Blut und die Plazenta(barriere) in den Fötus transportiert und sorgt dort auch nachgeburtlich für einen ersten Schutz vor Infektionen. Über zwei antigengebundene IgG wird das Komplementsystem aktiviert. Der Fc-Rezeptor vermittelt Phagozytose.


    Pharmakologie
    Immunglobulin G besitzt ein breites Antikörperspektrum gegen verschiedene infektiöse Erreger. Opsonisierung und Neutralisierung von Mikroben und Toxinen durch spezifische Antikörper wurden nachgewiesen. IgG-Antikörper werden aus Plasma von mindestens 1000 Spendern hergestellt; die Subklassenverteilung entspricht der des humanen Plasmas. Durch entsprechende Dosierungen können erniedrigte IgG-Serumspiegel auf Normalwerte angehoben werden. Der Wirkmechanismus bei anderen Anwendungsgebieten als der Substitutionstherapie ist noch nicht vollständig erforscht, schließt jedoch immunmodulatorische Wirkungen ein. Die Fertigprodukte sind auf einen schwach sauren pH-Wert eingestellt. Nach Verabreichung hoher Dosen von IgG wurde keine Veränderung des Blut-pH-Wertes gemessen. Die Osmolalität von Fertigarzneimitteln liegt nahe an den physiologischen Werten (285–295 mOsmol/kg).


    Pharmakokinetik
    Immunglobuline sind nach intravenöser Verabreichung in der Blutbahn des Empfängers unmittelbar und vollständig bioverfügbar. Sie verteilen sich relativ rasch zwischen Plasma und extravaskulärer Flüssigkeit; nach etwa drei bis fünf Tagen wird ein Gleichgewicht zwischen intra- und extravaskulärem Kompartiment erreicht. Die in-vivo Halbwertszeit von IgG bei Patienten mit primärem Antikörpermangelsyndrom beträgt 35 Tage. Die Halbwertszeit von IgG kann jedoch von Patient zu Patient variieren, vor allem bei Patienten mit primären Immunmangelsyndromen. Immunglobuline und IgG-Komplexe werden in den Zellen des mononukleären phagozytischen Systems abgebaut.


    Präklinische Daten zur Sicherheit
    Immunglobuline sind normale Bestandteile des menschlichen Körpers. Die akute Toxizität beim Tier ist nicht festzulegen, da das zu verabreichende Volumen oberhalb der tolerierbaren Grenze läge. Tierstudien über chronische Toxizität und Embryotoxizität sind nicht möglich, da diese durch die Bildung von Antikörpern gegen Humanproteine gestört werden. Klinische Erfahrungen haben keine Hinweise auf kanzerogene oder mutagene Effekte geliefert. Deswegen wurden experimentelle Untersuchungen am Tier nicht für notwendig erachtet.


    Immunglobulin Y
    Immunglobulin Y (IgY) auch Chicken IgG, Egg Yolk IgG oder 7S-IgG genannt, ist in Hühnern das funktionelle Äquivalent zu IgG und ähnelt diesem in seiner Struktur. Es ist in hohen Konzentrationen in Hühnereiern zu finden. Für die Verwendung für bioanalytische Zwecke in Immunassays bietet IgY verschiedene Vorteile gegenüber IgG.


    Immunglobulin W
    Immunglobulin W (IgW) wurde erst 1996 in einer Haiart entdeckt. Aufgrund dessen wurde ursprünglich angenommen, dass es nur in Knorpelfischen vorkommt. 2003 wurde IgW jedoch auch in Lungenfischen, einer Klasse der Knochenfische, nachgewiesen. IgW besitzt wahrscheinlich einige Eigenschaften eines hypothetischen Ur-Immunglobulins und ist deshalb vor allem für die Forschung zur Evolution des Immunsystems von Interesse.


    Hier informativen Link was das Klonen betrifft: http://www.bionetonline.org/deutsch/content/sc_cont5.htm


    Der geklonte Mensch (BBC Dokumentation)
    [video]

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  • OK, Die meisten glauben/wissen das es eine Falschmeldung war das Fiat Lux Menschen geklont haben soll.
    Konkret wurde da von Stammzellenklonen berichtet. Stammzellen sind Zellen die den Gesamten Bauplan den Menschen enthalten und sich noch frei zu allen möglichen Zellen entwickeln sollen.


     Wo findet man so was eigentlich noch beim ausgewachsenen Menschen? Knochen wie Rippen oder …???



    Da soll es aber noch Möglichkeiten geben mit Eiweiß auf das Erbgut Einfluss nehmen zu können, da wurde in Deutschland angeblich in den 30er Jahren geforscht. Ich habe diese Info aus einem Radiobeitrag der vor ca. einem Jahr mal im Radio lief aber ich konnte da wegen meiner Leute in der „Wohngemeinschaft“ nicht genau zuhören. Was wurde da eigentlich wirklich versucht? Das war ja vor 1956 in den 30ern.


    Wo finde ich da seriöse Infos? Wikipedia habe ich schon durch, da geht es eigentlich nur um die „Schalter“ am DNS und DNA-Strang, der Doppelhelix die ja 1956 entdeckt wurde.


    Gibt es also Alternativen zum normalen Klonen mit vergleichbarem Effekt?


    Erhard Vobel jun. Nürnberg, 19. April .2013


    PS. Ich scherze nicht. Suche Info.!

  • Wo findet man so was eigentlich noch beim ausgewachsenen Menschen? Knochen wie Rippen oder …???


    So viel ich weiß befinden sich Stammzellen im Knochenmark, in der Nabelschnur (viele lassen sich die Nabelschnur nach der Geburt einfrieren, um daraus ein Organ zu bilden, wie zB. das Ohr, hatte auch mal einen Link werde ihn suchen) und im Blut.


    Mehr weiß ich im Moment leider auch nicht.


    Mit freundlichen Grüßen
    Teufelchen

  • Konkret wurde da von Stammzellenklonen berichtet. Stammzellen sind Zellen die den Gesamten Bauplan den Menschen enthalten und sich noch frei zu allen möglichen Zellen entwickeln sollen.


    Alle Zellen enthalten den gesamten Bauplan des Menschen. So wurde Klonschaf Dolly aus einer Euterzelle geklont, deren Zellkern in eine Spendereizelle transferiert wurde.


     Wo findet man so was eigentlich noch beim ausgewachsenen Menschen? Knochen wie Rippen oder …???


    Es gibt verschiedene Arten von Stammzellen. Im ausgewachsenen Menschen sind Stammzellen multipotent, d.h. sie können sich zu verschiedenen Zellen entwickeln, aber nicht zu allen. So können Stammzellen des Blutsystems oder der Haut sich nur zu Zellen dieses Gewebes differenzieren. Embryonale Stammzellen hingegen sind pluripotent und können sich in jede Zelle differenzieren.


    Da soll es aber noch Möglichkeiten geben mit Eiweiß auf das Erbgut Einfluss nehmen zu können, da wurde in Deutschland angeblich in den 30er Jahren geforscht. Ich habe diese Info aus einem Radiobeitrag der vor ca. einem Jahr mal im Radio lief aber ich konnte da wegen meiner Leute in der „Wohngemeinschaft“ nicht genau zuhören. Was wurde da eigentlich wirklich versucht? Das war ja vor 1956 in den 30ern.


    Was genau meinst du damit? Es gibt viele Proteine, die mit der DNA wechselwirken wie z.B. bestimmte Enzyme, die auch in der Forschung eingesetzt werden. Aber es gibt vielfältige Wege die DNA zu beeinflussen. So kann Fremd-DNA eingeschleust werden oder bestimmte Stellen herausgeschnitten werden, da gibt es unzählige Möglichkeiten.


    Lg Kryton

    Wenn jedermann mit mir übereinstimmt, habe ich stets das Gefühl, dass ich unrecht habe.
    Oscar Wilde