Zucht von Riesenhaften Insekten.

  • Ob ich wohl einen Sponsor finde der mir ein paar Tausend Euro für ein Wissenschaftliches Experiment beisteuert? :D


    Unnütz aber wohl sehr spektakulär das ganze...



    Ich würde mir damit ein 20 auf 20 Meter Terrarium bauen, um darin den Europäischen Riesenläufer (Scolopendra cingulata) auf das Dreißigfache seiner normalen Größe heranzuzüchten.
    Normalerweise werden diese Arten ja zwischen 5 - 15 Zentimeter groß.


    Man stelle sich diesen, übrigens sehr agressiven und aktiven,
    Hundertfüßer nur mal in 3 Meter lang vor!
    Ich müsste mir als Futterquelle wohl ein paar Dutzend Hühnchen im Monat zulegen. :D


    Alles was man dazu tun müsste, wäre seine Generationszeit relativ gering halten, kleinere Exemplare ausselektieren und den Sauerstoffgehalt im Terrarium von den üblichen in der Atemluft vorhandenen 21% auf 30-40% langsam erhöhen!
    In der Urzeit waren Insekten so riesig weil der Sauerstoffgehalt in der Erdatmosphäre noch bei ~30% lag. (Man denke an die Riesenlibellen)


    Insekten haben keine Lunge. Sie atmen durch Tracheen; das sind verzweigte Kanäle zur Versorgung der Gewebe eines Tieres mit Luft. Dieser Umstand zwang sie dazu im Laufe der Evolution (unter anderem), korreliert mit der Sauerstoffkonzentration, immer kleiner zu werden.


    Ok ich gebe es zu!
    Das ganze hat zwar eigentlich keinen wirklichen praktischen Nutzen aber es wäre halt irgendwie ziemlich abgedreht so einen 3 Meter großen Killerhunderfüßer zu züchten!


    Ganz nach dem Motto von Aperture Science:


    "we do what we must because we can"


    Gibt es Gegenargumente oder übersehe ich grundlegende Probleme? Feedback bitte :!:



    Gruß
    Dictius te Necare

    Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut,
    sondern auch für das, was man nicht tut.


    (Chinesisches Sprichwort)

  • Auch wenn das ein absoluter Bullshit-Thread ist kann man ja doch mal sachlich an die Sache rangehen, wa? ;)


    Zitat

    oder übersehe ich grundlegende Probleme?

    Ja.
    Entweder brauchst du einen Katalysator, oder du brauchst mehrere von den 20x20m Terrarien:
    Nur weil die Tausendfüsser viel Platz und viel Sauerstoff haben heißt es ja nicht sofor, das sie unermesslich wachsen.


    Selbst wenn du die Generationszeit enorm verküzt musst du ja immernoch nach dem "Survival of the fittest" kleine Exemplare aussortieren und von der Reproduktion fernhalten. Sprich: du brauchst ein paar mehr von diesen Terrarien, wo du die größten und stärksten Exemplare miteinander verpaarst. Dabei darfst du natürlich keinen Genetischen Flaschenhals erzeugen, musst also mit so vielen (nicht verwandten) Exemplaren wie möglich anfangen...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Völliger Nonsens, 3m Skolopender. Falls du aus dem S. cingulata jetzt die Art aus der Karbonzeit machen willst (komm jetzt nicht auf den Name) ist schon mal das Problem dass der mit den Skolopendra nicht direkt verwand war bzw eine andere Gattung war.


    Wäre dann der südamerikanische Skolopendra gigantea nicht sinnvoller, schon weil der immerhin auf 30cm kommen kann?
    Ob man die Bedingungen wie in der Karbonzeit überhaupt noch hinbekommt um die Voraussetzungen für die Grösse überhaupt zu schaffen zu können, ist ja noch ne andere Frage.

  • Zitat

    Ob man die Bedingungen wie in der Karbonzeit überhaupt noch hinbekommt um die Voraussetzungen für die Grösse überhaupt zu schaffen zu können, ist ja noch ne andere Frage.

    Warum nicht?
    Warum sollte man nicht (rein theoretisch) einen Mikrokosmos schaffen können um die Bedingungen des Karbons zu adaptieren?!
    In der Terristik und Aquaristik immiteriert man schließlich auch die Bedingungen anderer Ökosysteme. ;)


    Grundlage wäre nur ein Abgeschlossener Raum -> hier das 20x20m-Terrarium. ;)


    Zitat

    Falls du aus dem S. cingulata jetzt die Art aus der Karbonzeit machen willst

    Hat er das gesagt?! Nein. :P
    Er hat ihn nur als Größenvergleich herangezogen.
    Die Rückzüchtung einer Art funktioniert sowieso nur annähernd (siehe als Beispiel das Heckrind).


    Aber eine Hunderdfüsser-Art (egal welche) durch künstliche Zuchtwahl zu vergrößern (nicht die Population, sondern die Körpermaße) ist in der Theorie doch nicht unmöglich. Man muss halt nur für die passenden Bedingungen sorgen.


    Ein weiterer Ansatzpunkt wäre vielleich die Hybridisierung zweier an sich schon großer aber stark verwandter Arten. Hybriden sind in vielen Fällen größer als ihre Elterntiere (Liger, Zubron, etc.) und einige unter bestimmten Bedingungen auch fruchtbar (Zubron, Teichfrosch, etc...).


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Den Versuch gibt es schon, nur halt mit Schaben, die Art müsste ich nachsehen.
    Mehr als 30% Wachstum ist aber nicht drinnen, egal wie viel Sauerstoff du zur Verfügung stellst, des weiteren lief das Experiment über mehrere Generationen (von Schaben) ab.

    Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

  • Auch wenn das ein absoluter Bullshit-Thread ist kann man ja doch mal sachlich an die Sache rangehen, wa? ;)


    Auch wenn ich nicht finde dass ein Thread aus dem man Gescheiter rausgehen kann als man reingekommen ist, Bullshit ist, muss ich dir beipflichten.
    Mir war einfach nur langweilig und das ganze ist natürlich auch zu wenig durchdacht. ;)


    Aber! Es spricht nichts dagegen Klimatorische Bedingungen wie in der Urzeit herzustellen und mit einer sehr viel kurzlebigeren Art, einmal grundsätzlich zu untersuchen, ob es denn möglich wäre.
    Eintagsfliegen beispielsweise.
    Schließlich kann man auch Hunde dermaßen klein züchten dass sie teilweise an Ratten errinern...
    Was würde grundsätzlich dagegen sprechen eine gewisse Insektenart in einem langwierigen Projekt auf, seien wir mal realistisch, das zehnfache seiner Größe zu züchten?
    Ich finde es sogar sehr interessant sich, manchmal anfänglich sinnlos aussehenden, Gedankenexperimenten hinzugeben. :)


    Gruß
    Dictius te Necare

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    sondern auch für das, was man nicht tut.


    (Chinesisches Sprichwort)

  • Ich denke nicht, dass Eintagsfliegen hierfür geeignet wären, da lediglich die Imagines kurzlebig sind, die Larven leben länger. Nebenbei sind die Tiere als Wasserinsekten sicher schwer zu vermehren.
    Zudem ist ohnehin nicht die Lebensspanne eines Tieres von Bedeutung sondern, die Vermehrungsrate.
    Ich würde aus diesem Grund eher zu Schaben tendieren. Sie brauchen lediglich Wärme. Bei allen anderen Faktoren sind sie flexibel. Zudem vermehren sie sich sehr schnell.
    Dass sie zu einer sehr alten Insektenordnung zählen, könnte dabei auch ein positiver Faktor sein, falls das Gen für das große Wachstum noch irgendwo in ihnen vorhanden sein sollte. Es sollte ihnen dann möglich sein, schneller größere Exemplare hervorzubringen, aber das ist nur eine Theorie.


    Gruß, Sina

    "Man behauptet von mir, ich sei wahnsinnig - aber es ist doch die Frage, ob der Wahnsinn nicht die höchste Stufe der Durchgeistigung ist."

    -Edgar Allan Poe


    "Ausländer sollen anständiges Deutsch sprechen? Was ist "anständiges Deutsch"? Die meisten Kölner können schon in der Eifel nicht mehr nach dem Weg fragen."

    -Volker Pispers

  • wie lexi schon angemerkt hat, das Experiment gab es schon. Die rezenten (heute lebenden) Landwirbellosen geben solche Grössen, selbst unter optimalen Bedingungen, nicht mehr her. Wachstum ist zwar möglich aber nur begrenzt, da würde sich auch kein Nutzen raus ergeben.


    Den "Urtausendfüsser", an den sich der TE wohl orientiert hat, (der übrigens gar kein Skolopender war) werden wir auf der Erde nicht mehr wiedersehen.

  • Ich denke, dass der Evolution keine Grenzen gesetzt sind, wenn die Bedingungen stimmen. Wenn sich in der Erdgeschichte Einzeller zu Schaben entwickeln konnten, wird es auch möglich sein, klein gewordene Schaben zu großen Schaben zu machen. Dies ist allein eine Frage der Zeit (behaupte ich mal einfach) und diese Zeit hängt von der Reproduktionszeit der Tiere ab.
    Und wenn es Millionen Jahre dauert - aus einer Schabe kann theoretisch alles werden insbesondere ein Tier, welches sich nur durch die Größe unterscheidet.
    Beim Vergleich zu Hunden wird klar, dass wir die Tiere in höchstens 135.000 Jahren (bei zwei Jahreswürfen und Geschlechtsreife mit spätestens 14 Monate) zu morphologisch vollkommen unterschiedliche Rassen gezüchtet haben mit einem Gewicht, welches zwischen 0,4kg und 70kg schwankt). Wobei erst seit höchstens der Hälfte dieser Zeit aktiv mit dem Ziel der Größenveränderung gezüchtet wurde.


    Mit fällt jedenfalls kein Grund ein, worum wir nicht in der Lage sein sollten, Insekten auf damalige Größen zu züchten. Sie wären natürlich niemals die gleichen Tiere wie damals, allein schon taxonomisch nicht, aber Investoren, die es einfach toll finden, 50cm-Insekten zu besitzen, wird man sicher zufrieden stellen können, auch wenn es seine Zeit dauert.


    Grüße, Sina

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    -Volker Pispers

  • die Grösse der Landwirbellosen ist abhängig von Sauerstoffgehalt und Schwerkraft. Diese Bedingungen waren nur in der Karbonzeit so günstig, die Erde wird diese nicht mehr wiederholen.

    Zum Sauerstoffgehalt: es wurde schon im ersten Post erwähnt, dass die theoretischen Bedingungen durch ein Terrarium mit Karbon-Klima (welches auch den Sauerstoffgehalt einschließt) festgesetzt sind!
    Danach wurde dass dann noch mehrfach in weiteren Posts drauf eingegangen, dass die ein theoretisches Terrarium mit entsprechenden klimatischen Bedingungen leicht möglich ist.
    Einfach mal die Posts lesen, bevor man selbst postet. Gerade bei so wenigen Beiträgen sollte das doch leicht möglich sein...


    Zur Schwerkraft: Wie kommst du darauf, dass die Schwerkraft während des Karbons geringer war? ?(


    Ansonsten kann ich Corax nur zustimmen...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • die Schwerkraft war nicht anders spielt aber wegen dem Aussenskelett eine Rolle. Der Sauerstoff war wegen der tropischen Vegetation so hoch, die heute eher abnimmt.


    Dass die rezenten Arten auch unter künstlichen Bedingungen nur begrenzt wachsen wurde hier auch schon gepostet.

  • Die notwendigen Bedingungen künstlich herzustellen, würde aber immer schwieriger werden, je größer die Tiere würden. Ein 1 Meter langer Tausendfüßler würde zum Beispiel zehnmal mehr Platz benötigen als ein 10 cm langer. Außerdem bräuchte man ja für jede Generation mindestens 2 Exemplare (und den entsprechend mit-gewachsenen Platzbedarf) von gleicher Eigenschaft, also gleicher Größe.
    Ein weiteres Problem könnte (bei Erfolg) die Ernährung werden. Sehr viel größere Tiere würden ja auch entsprechend mehr Futter benötigen, vielleicht sogar anderes Futter mit mehr Energiegehalt.


    Kurz: Wenn dieser Versuch von Erfolg gekrönt sein sollte, würden immer mehr Probleme entstehen.

  • Das denke ich nicht. Wenn die benötigten Forschungsgelder zur Verfügung gestellt werden, sollte dies weniger Schwierigkeiten machen.
    Zudem ist ein großes Terrarium klimakonstanter als ein kleines. Die Fütterung sollte ebenfalls einfacher werden, je größer die Insektenart wird. Für sehr winzige Insekten gibt es teilweise kaum geeignete Futtertiere, ab eienr bestimmten Größe kann man dann Heimchen füttern, dann Mäuse, dann Ratten, dann Hühner etc. Vorausgesetzt natürlich, man züchtet fleischfressende Arten. Bei Herbivoren sollte die Ernährung absolut kein Problem darstellen.


    Liebe Grüße, Sina

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    -Volker Pispers

  • kleine Futterinsekten sind leicht beschaffbar, kleine Grillen, Ofenfischien oder Bohnenkäfer.


    Tausendfüsser sind herbivor und Skolopender (Hundertfüsser) carnivor. Das verfüttern von Wirbeltieren an grosse Skolopender im Terrarium ist nicht unproblematisch. Laut dem Skolopendraforum fressen die eine Maus nicht vollständig. Aus Hygienegründen muss der Kadaver entfernt werden. Das erfordert wieder unnötiges herumhantieren, bei einem relativ gefährlichen Tier.

  • Zitat von Nachdenker

    Der Sauerstoff war wegen der tropischen Vegetation so hoch, die heute eher abnimmt.

    :wtf: Was hast du an TERRARIUM nicht kapiert?!
    Das mit dem Sauerstoff-Gehalt haben wir hier schon im 1. Post geklärt! Es bringt nix, wenn du ständig wieder sagst "früher war der höher"... :roll:


    Zitat

    die Schwerkraft war nicht anders spielt aber wegen dem Aussenskelett eine Rolle.

    Und nochmal: :wtf:
    Sicherlich wird ein stabileres Aussenskelett benötigt, um Größere Insekten zu stützend. Aber das sowas ja nicht unmöglich ist zeigen uns ja schon diverser Vertreter aus dem Karbon.
    Hab das Gefühl, du willst hier einfach nur was sagen um was gesagt zu haben...


    Zitat

    Aus Hygienegründen muss der Kadaver entfernt werden. Das erfordert wieder unnötiges herumhantieren, bei einem relativ gefährlichen Tier.

    Ist ein rein logistisches Problem, welches sich lösen lässt.
    Du musst schließlich auch im Löwengehege rumhantieren, da die nicht alles verdrücken, dafür aber gerne mal kacken...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Ist ein rein logistisches Problem, welches sich lösen lässt.
    Du musst schließlich auch im Löwengehege rumhantieren, da die nicht alles verdrücken, dafür aber gerne mal kacken...

    Das sehe ich ebenso.
    Bei Terrarien für gefährliche oder besonders gefährliche Tiere gibt es - genau wie bei Raubtiergehegen - sogenannte Schieber, mit denen man die Tiere von dem zu reinigenden Bereich abtrennt. Bei besonders gefährlichen Tieren müssen diese, laut Unfallverhütungsvorschrift, doppelt vorhanden oder doppelt gesichert sein. In der Regel befinden sich die Schieber praktischerweise vor dem Rückzugsort des Tieres (zB. dem Höhleneingang).
    Sollte es dennoch zu einem Unfall kommen, schützt eine selbsttätig ins Schloss fallende, nach innen öffnende Sicherheitstür vor einem Entweichen von Tieren mit Gefahrenpotenzial. Es müssen stets zwei Pfleger beteiligt sein, welche nicht im selben Raum, aber in ständiger Sicht- und Rufweite stehen.
    Situationen mit giftigen, aggressiven und/oder großen Tieren sind also keine Erfindung der Insektenforschung. Sie sind alltäglich und bekannt. Abenso wie die Maßnahmen um Unfälle zu verhindern.


    Gruß, Sina

    "Man behauptet von mir, ich sei wahnsinnig - aber es ist doch die Frage, ob der Wahnsinn nicht die höchste Stufe der Durchgeistigung ist."

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    -Volker Pispers

  • Zitat

    Ich denke, dass der Evolution keine Grenzen gesetzt sind, wenn die
    Bedingungen stimmen. Wenn sich in der Erdgeschichte Einzeller zu Schaben
    entwickeln konnten, wird es auch möglich sein, klein gewordene Schaben
    zu großen Schaben zu machen. Dies ist allein eine Frage der Zeit
    (behaupte ich mal einfach) und diese Zeit hängt von der
    Reproduktionszeit der Tiere ab.

    Es ist - in diesem Fall - wohl auch eine Frage des Lebensraums. Selbst bei Aquarienfischen zeichnet sich ja eine z.T. deutlich ausgeprägte Kleinwüchsigkeit ab, im Vergleich zu freilebenden Arten. Es käme also nicht nur auf optimale klimatische Bedingungen an, sondern auch auf ein entsprechend großes (künstliches) Biotop...