Sirrusch - der Drache vom Ischtar-Tor

  • Beim Stöbern in dem Buch "Rätseltiere "von Manfred Reitz bin ich (mal wieder) über den Sirrusch gestolpert. Merkwürdiger Weise haben wir dazu noch nichts im PP, also here we go...


    Der Sirrusch (in diversen Quellen auch Sirrus, Surrasch, Mushussu oder Mus-rusu genannt) ist ein Babylonisches Fabeltier - ein Drache.
    In diesem Wiki-Link hier könnt ihr ein wenig mehr über diese Sagengestalt erfahren. Aber ich möchte in diesem Beitrag mehr auf einen möglichen realen Hintergrund dieses Tieres eingehen.


    Wie der Threadtitel schon durchblicken lässt ist der Sirrusch auf dem Ischtar-Tor abgebildet (für alle, die nichts damit anfangen können: das Ischtar-Tor war eins der Stadttore Babylons und ist heute im berliner Pergamon-Museum zu betrachten).
    Hier mal eine Abbildung:

    (Quelle: Wikipedia)


    Und weil es hier nicht schon schön zur erkennen ist gleich noch eine Zeichnung hinterher:

    (Quelle: Buch "Rätseltiere" von Manfred Reitz)


    Sieht jetzt auf den ersten Blick nach einer ganz normalen Chimera aus; so normal wie eine Chimere eben sein kann.
    Wir haben Echsen-Attribute: einen schuppigen Körper, einen langen Hals mit einem Schlangenkopf und einer gespaltenen Zunge. Darüber hinaus kommen noch Attribute von anderen Tieren hinzu: die Hinterläufe von Raubvögeln, die Vorderläufe von Katzenartigen (Löwen, vielleich Leopard oder Gepard), der Schwanz hat für mich auch was Löwen-artiges auch wenn er geschuppt ist. Und dann bekommt unser Flickenteppich von Fabeltier auch noch ein Stirnhorn und Geschwungene Hörner am Hinterschädel spendiert. Am Hinterschädel können wir dann auch noch Strukturen sehen, die vielleicht Hautlappen oder gar Kiemen darstellen könnten.


    Nun ist man leicht versucht den chimerenhaften Sirrusch als reines Fabeltier abzutun - wären da nicht die anderen Darstellungen auf dem Ischtar-Tor...
    Die anderen Tiere, die neben dem Sirrusch das Tor dominieren sind Löwen und Stiere.

    (Quelle beider Bilder: Wikipedia)


    Wie man hier sieht sind sowohl Löwe, als auch Stier sehr realistisch und fast schon lebensecht dargestellt - und passen somit doch überhaupt nicht zu eine Chimere.


    Hinter diesen 3 Wesen steht natürlich eine Symbolik: Der Löwe steht für die Himmelsgöttin Ischtar, der Stier für Wettergott Adad und der Sirrusch für den Stadtgott Marduk.
    Aber kann dass alles sein? Zwei reale Tiere und für den dritten Gott wählt man ein Fabeltier, weil kein reales Tier gut zu Marduk passt?
    Oder kann es vielleicht sein, dass der Sirrusch vielleicht auch auf ein reales Tier zurück geht?


    Rückdeckung bekommt der Sirrusch dabei kurrioser Weise von der Bibel - oder besser gesagt von den Apokryphen:
    Im Buch Daniel 14, 23-27 ist doch tatsächlich die Rede von einem Babylonischen Drachen:

    Zitat

    Dan 14,23 Es gab auch einen großen Drachen, den die Babylonier wie einen Gott verehrten.
    Dan 14,24 Der König sagte zu Daniel: Von diesem Drachen kannst du nicht sagen, er sei kein lebendiger Gott. Bete ihn also an!
    Dan 14,25 Daniel erwiderte: Nur den Herrn, meinen Gott, bete ich an; denn er ist wirklich ein lebendiger Gott.
    Dan 14,26 Du aber, König, gib mir die Erlaubnis, den Drachen zu töten, ohne Schwert und Keule! Der König sagte: Ich gebe sie dir.
    Dan 14,27 Da nahm Daniel Pech, Talg und Haare, schmolz alles zusammen, formte Kuchen daraus und warf sie dem Drachen ins Maul. Der Drache fraß sie und zerbarst. Da sagte Daniel: Seht, was ihr für Götter verehrt!

    (Quelle: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/dan14.html)


    Ich weiß, die Bibel und ihre Anhänge sind keine verlässliche Quelle, die man wortwörtlich nehmen sollte, aber die Verbindung hier ist doch schon interessant.
    Wir haben also einen Drachen in Form einer Chimere, der in verschiedenen Mythologien mit Babylon in Verbindung gebracht wird und, wenn man den Legenden Glauben schenken will, auch zumindest als Einzel-Exemplar in der Stadt zu finden war.


    Was haltet ihr von der Geschichte?
    Eine einfache Sagengestalt? Ein Reales Tier? Oder eine Übertreibung?


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Das Reallexikon der Assyriologie bietet zu diesem Drachen einen ziemlich ausführlichen Artikel (bei Google leider nur unvollständig):
    http://books.google.de/books?i…AEwCA#v=onepage&q&f=false


    Interessant finde ich vor allem die Abbildung, die die historische Entwicklung des Wesens zeigt. Im Laufe der Jahrhunderte hat sich die Darstellung des Wesens immer wieder recht deutlich geändert. Löwen und Stiere wurden hingegen immer gleich dargestellt. Von daher sehe ich hier nicht wirklich Anhaltspunkte für ein reales Wesen.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • Hmmm


    Sehr interessanter Artikel :D


    Vielleicht,handelt es sich ja auf der Abbildung um eine eigene Art des Wüsten Waran.


    Und dass die Bilder dieser Kreatur sich verändert haben,liegt vielleicht daran,dass sie selten war und deshalb nur nach den Erinnerungen oder von Geschichten angeblicher Sichtungen her,nach gemalt werden konnten :D

  • die Theorie dass Drachen auf Warane zurückzuführen sind ist nicht neu. Vor allem wegen dem züngeln der Warane womit manche ja das Feuerspeien erklären.


    Dennoch hat die Reptiltheorie einen Haken: der hier abgildete Drache ist aufgrund seiner hohen Beine kein Kriechtier, und Echsen werden den dortigen Menschen nicht seltener als heute begegnet sein, um solche abstrakten Darstellungen zu erklären.


    Davon abgesehen gehe ich nicht davon aus dass der Wüstenwaran seltener war als heute. Die alten Babylonier werden wahrscheinlich sogar das Sumpfkrokodil gekannt haben, das heute immer noch im Iran vorkommt.

  • Es sterben ständig Tierarten aus, also wieso sollte es nicht ein Tier gegeben haben das den Körper eines größeren Hundes hat, aber halt mit einem Echsenkopf. Selbst jetzt haben wir ja noch lange nicht alle Tierarten die es gibt katalogisiert.


    Spannend ist da schon eher ob ein Tier Feuer spucken könnte oder nicht, bisher ist zumnindest keins bekannt.

  • Säugerähnliche Reptilien gab es sogar. Lebten während der Trias und starben aus bevor die Dinosaurier kamen. Komme jetzt nicht auf den Name, waren derzeit Spitzenprädatoren. Dieser Drache kann auf ein gefundenes Fossil zurückzuführen sein, aber auch genau so gut ein Fabeltiermythos ohne realen Hintergrund.

  • Das Reallexikon der Assyriologie bietet zu diesem Drachen einen ziemlich ausführlichen Artikel (bei Google leider nur unvollständig):
    http://books.google.de/books?id=O1yFrzi-…epage&q&f=false

    Ich finde da nix. Sag mal bitte die genaue Seitenzahl.



    Im Laufe der Jahrhunderte hat sich die Darstellung des Wesens immer wieder recht deutlich geändert. Löwen und Stiere wurden hingegen immer gleich dargestellt.

    Die Darstellung des Wesens deutet darauf hin, dass es dem Künstler (und somit wohl auch dem Großteil der Bevölkerung) nur aus Erzählungen und Beschreibungen bekannt war und so in der Form gar nicht natürlich in der Gegend vorkam. Höchstens - und das ist bezogen auf Daniel - in importierten Einzelexemplaren.
    Löwen und Stiere dagegen waren dort jedoch einheimisch. Bei ihnen konnte man im Laufe der Jahre ggf. nochmal nachsehen, bevor man sie beschrieb.
    Der Sirrusch könnte aber im Laufe der Jahre durch die Vermischung der Beschreibungen mehrerer Tiere verwässert worden sein.


    Beschreibungen, wie solche mit 7 Köpfen, sind natürlich totaler Bullshit... ;)


    Vielleicht,handelt es sich ja auf der Abbildung um eine eigene Art des Wüsten Waran.

    Die Waran-Theorie ist viel diskutiert.
    Jedoch schließe ich mich da Nachdenker an. Waranartige müssten schon ziemlich unbekannt gewesen sein, um sie so dermaßen optisch zu mystifizieren.
    Da der Wüstenwaran aber selbst heutzutage noch in Syrien und Irak (also ehemals Mesopotamischer Boden) vorkommt, denke ich mal das war früher auch so.
    Dazu kommen dann noch die gestreckten Beine und der seltsame Kopfschmuck.
    Ersteres könnte man durch mangelndes Können bei der Darstellung erklären, was sich allerdings wieder mit den fast schon Lebensechten Löwen beißt.


    Eine andere, öfter mal aufkommende Theorie ist die des Geparden.
    Man könnte wirklich drauf kommen, dass der Sirrusch einen Gepard darstellen könnte, der durch den Stille Post-Effekt immer weiter entstellt wurde.
    Aber hier haben wir wieder das gleiche Problem wie beim Waran: was viele nicht wissen, es gibt einen Asiatischen Geparden, der Ursprünglich von der Sahara bis nach Indien verbreitet war. Heute jedoch gibts nur noch eine Relektpopulation von traurigen 40-80 Tieren auf dem Gebiet des Irans.
    Früher jedoch dürfte der Gepard in Mesopotamien ein bekannter Gefährte gewesen sein.
    Damit fällt der wohl auch raus...


    Was fällt euch noch ein?


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Also bei mir endet das Dokument immer bei Seite 221 "Mir Vali".
    Darunter der Zusatz "Die Seiten 222 bis 595 werden in dieser Leseprobe nicht angezeigt".
    Bin ich der einzige mit diesem Problem?


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Danke für das Bild, Animus!
    Habs jetzt auf mehreren PC's mit unterschiedlichen Browsern probiert, aber es geht bei mir einfach nicht.
    Den Text kann ich zwar immernoch nicht lesen (und das Buch zu kaufen ist mir eindeutig zu teuer :shock: ), aber immerhin sehe ich die anderen Sirrusche...


    Wenn man sich die Bilder im Wandel der Zeit anschaut, dann fällt wirklich auf, dass sich die einzelnen Wesen stark unterscheiden.


    Anfänglich waren die überlangen Hälse das einzige wirklich ausgeprägte Merkmal (die Tiere erinnern mich schon an Giraffen). Diese relativierten sich aber mit der Zeit und es kamen immer mehr andere Merkmale dazu: die Schuppenstruktur der Haut, dann Adlerklauen und schließlich der Kopfschmuck (ob nun Hörner oder Whatever).
    Zwischenzeitlich gabs auch mal eine Darstellung mit Flügeln, aber dem würde ich jetzt keine besondere Aufmerksamkeit schenken. Auch andere Tiere (besonders Löwen und Stiere) wurden hin und wieder mit Flügeln dargestellt.


    Zitat

    Im Laufe der Jahrhunderte hat sich die Darstellung des Wesens immer wieder recht deutlich geändert. Löwen und Stiere wurden hingegen immer gleich dargestellt. Von daher sehe ich hier nicht wirklich Anhaltspunkte für ein reales Wesen.

    Das sehe ich genau anders.
    Die Änderung der Darstellung passt doch ziemlich gut zu dem Gedankengang:
    Es hat sich wirklich um ein reales, aber nicht in Mesopotamien vorkommendes Tier gehandelt, welches so nur durch Erzählungen bekannt war. Mit der Zeit wurden dieses Tier dann durch Einflüsse von anderen Tieren und Übertreibungen immer weiter verändert.


    Ich habe noch eine andere interessante, aber ziemlich abgedrehte Theorie gefunden, die sich besonders mit den langhalsigen Darstellungen beschäftigt(*bevor ein Scherzkeks jetzt auf dumme Gedanken kommt: dies ist nicht die Meinung des Davy Jones, sondern lediglich die wertungslose Widergabe einer aufgeschnappten Theorie!*):
    Hier geht man erstmal davon aus, dass die 3 Tiere auf dem Tor (Löwe, Stier und Sirrusch) nicht nur die Götter symbolisieren, sondern auch für die Handelsbeziehungen von Babylon stehen. Der Löwe, als einheimisches Tier, soll demzufolge für die innländischen Handelsbeziehungen und den nahen Osten stehen.
    Der Stier, in Form eines Auerochsen, steht demnach für Europa.
    Fehlt noch Afrika. Wenn man sich den Löwen und den Auerochsen so ansieht, dann bilden die Beiden schon die jeweils mächtigsten und eindruckvollsten Viecher ihrer Region. Warum symbolisiert man mit Afrika dann nicht einen Elefanten? Was ist mächtiger und eindrucksvoller als ein Afrikanischer Elefant?
    Hier zaubert man einen anderen Kryptiden aus dem Hut: Das Mokele Mbembe!
    Hier - Drück Mich! - haben wir auch einen Thread dazu. Dieser Kryptid soll eine im Kongobecken beheimatete Reliktpopulation eines Sauropoden sein.
    Bloß wie kann das Tierchen dann den Babylonieren bekannt sein. Auch hier beitet uns die Theorie eine Erklärung - den Umweg über die Ägypter.
    Das diese sich gut und gerne Menagerien gehalten haben ist hinreichend bekannt. Kann also ein Mokele vielleicht in die besitz einer Pharaonen-Menagerie gekommen sein und von dort aus in die Bilder und Erzählungen der Babylonieren gekommen sein?


    Ich weiß nicht so recht. Das Kind in mir hat natürlich grade funkelnde Auge, aber nüchtern betrachtet ist das schon ziemlich harter Tobak. Immerhin gibts keine stichhaltigen Beweise für den Sauropoden - schon gar nicht auf Ägyptischem Boden.
    Andererseits wäre es doch auch interessant, wenn der Kongo-Kryptid so Rückendeckung vom weit entferntem Babylon bekommt...


    Was meint ihr?


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Wenn mich nicht alles täuscht war die Sahara damals noch keine Wüste, sondern Savanne. Elefanten kamen auch in Nordafrika vor und waren den antiken Völkern nicht so fremd.


    Mkele bembe: Ein Sauropode kann ausgeschlossen werden, da Sauropoden wandernde "Herdentiere" waren und nicht in Gewässern hockten wie ursprünglich dargestellt. Solche würden nicht lange unentdeckt bleiben. Angeblich soll hinter dem Kryptide ja auch ein afrikanisches Wald/-Sumpfnashorn stecken.


    Die Vorlage für den S... könnte auch ein fossiles Wesen sein, da diese natürlich nicht lebend gesehen wurden kann ein Skelett die Phantasie der Menschen beflügelt und diese ständig variierenden Darstellungen erklären.

  • Zitat

    Wenn mich nicht alles täuscht war die Sahara damals noch keine Wüste, sondern Savanne. Elefanten kamen auch in Nordafrika vor und waren den antiken Völkern nicht so fremd.

    Stimmt. Und?
    Worauf willst du hinaus?


    Zitat

    Mkele bembe: Ein Sauropode kann ausgeschlossen werden, da Sauropoden wandernde "Herdentiere" waren und nicht in Gewässern hockten wie ursprünglich dargestellt.

    Du machst es dir zu einfach.
    Sauropoden - wenn es denn eine Reliktpopulation gäbe - hätte mindestens 65Mio Jahre lang Zeit gehabt um sich anzupassen.
    So ein Argument zieht also nicht, auch wenns gerne und oft verwendet wird...


    Zitat

    Die Vorlage für den S... könnte auch ein fossiles Wesen sein, da diese natürlich nicht lebend gesehen wurden kann ein Skelett die Phantasie der Menschen beflügelt und diese ständig variierenden Darstellungen erklären.

    Wäre natürlich auch eine Möglichkeit...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Daß ein Elefant korrekt dargestellt worden wäre.


    Mkele bembe: Vom Waldnashorn abgesehen halte ich den Sauropoden am unwahrscheinlichsten. Wobei das ein völlig anderes Thema ist.


    Bei der Fossilientheorie bleibt ohne weitere Anhaltspunkte natürlich nur Spekulieren. Ich denke beim Sirrush immer an die Triasfauna oder die vielen grossen Ursäuger.

  • Zitat

    Daß ein Elefant korrekt dargestellt worden wäre.

    Na, dass der Sirrusch kein Elefant ist ist ja schon ziemlich klar.
    Habe ich auch nirgends so geschrieben. Du hast dich da wohl verlesen...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Interessantes Thema :thumbsup:


    Die gängigen Theorien wurden ja schon beschrieben.
    Viel mehr habe ich auch nicht gefunden, außer das Sirrush auch Mushush, oder Mushussu gennant wurde:


    Sirrush oder Mushush


    Mushussu


    Gruß
    Nobby

    Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
    Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
    Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
    ( Autor unbekannt )

  • Das mit den Namen hab ich ja auch schon kurz angerissen. Der Name Mushussu ist dabei wohl der Ursprüngliche Name. Sirrusch wurde erst später draus...


    Danke für die Links!
    Der erste ist natürlich reinstes Eso-Luft-und-Liebe-Gewäsch...
    "Durch das Horn fließt Energie, die er benötigt, um zu Wirken"... Jaja, genau wie das Einhorn... :pope:


    Der andere Link (zur Drachenwiki) ist schon interessanter. Besonders:

    Zitat

    Archäologen haben herausgefunden, dass die Ziegel, aus denen das Ischtartor (siehe Bild) besteht, aus der Heimat des MokeleMbembe stammen könnten.

    Wobei natürlich wieder keine Quelle dazu steht. Ich habe auch bei diversen Google-Stichwortsuchen keine Hinweise darauf gefunden.
    Tun wir das mal als haltlose Behauptung und Bullshit ab...


    Zitat

    Sirrusch wird auch im alten Testament erwähnt und als Hausdrache beschrieben. Deshalb wird eine streit- und herrschsüchtige Frau auch "Hausdrache" genannt, was früher eine üble Beschimpfung war.

    Auch wenns wahnsinnig einleuchtend klingt ( :P ) hätte ich auch dazu gerne mal ne Quelle gehabt. Mir ist bei der Bibel-Quersuche nämlich nur Daniel als Drachen-Referenz aufgefallen, und da ist nicht die Rede von "Hausdrachen"...


    Die Seite scheint ziemlich unzuverlässig zu sein. Schade...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Wenn schon Handelsbeziehungen des prä-antiken Zweistromlandes heranziehend, warum dann nicht eine stilisierte Giraffe als Vorbild für den/die/das Sirrusch nehmen? Savanne in Nordafrika würde passen, ebenso etwaige mythifizierende Darstellungen (langer Hals, hohe Beine, Schwanz etc.)...


    Nicht, das es wirklich so war, aber naheliegender als der Elefant erscheint es mir doch.

  • Zitat

    Nicht, das es wirklich so war, aber naheliegender als der Elefant erscheint es mir doch.

    :wtf:
    Man, hab ich mich denn wirklich so unverständlich ausgedrückt, oder überfliegt ihr immer nur?!


    Hier nochmal meine Textzeile:

    Zitat von mir

    Wenn man sich den Löwen und den Auerochsen so ansieht, dann bilden die Beiden schon die jeweils mächtigsten und eindruckvollsten Viecher ihrer Region. Warum symbolisiert man mit Afrika dann nicht einen Elefanten? Was ist mächtiger und eindrucksvoller als ein Afrikanischer Elefant?
    Hier zaubert man einen anderen Kryptiden aus dem Hut: Das Mokele Mbembe!

    Der Sirrusch soll kein Elefant sein, sondern etwas, was eindrucksvoller ist als ein Elefant!
    Sirrusch =/= Elefant
    Mokele Mbembe > Elefant
    Sirrusch = Mokele Mbembe
    (nicht meine Meinung, sondern die Theorie einiger Spekulanten)


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Welche Laus ist dir denn heute über die sprichwörtliche Leber gelaufen, Davy?! Da kommt man nach Monaten der Abstinenz zurück und darf sich gleich so angreifen lassen...
    Nun bleib mal locker!


    "Was ist mächtiger und eindrucksvoller als ein afrikanischer Elefant"? Und was nun, wenn man diesen gar nicht kennt? Aber eine Giraffe schon, die ja auch - allein aufgrund ihrer Größe - durchaus eindrucksvoll ist? Handelsbeziehungen hin oder her, die Darstellung von Elefanten in der vorchristlichen ägyptischen Kunst lässt sich ja schon an einer Hand abzählen. Und wenn selbst die Ägypter kaum Elefanten zu Gesicht bekamen, um wieviel mehr muss das erst für die mesopotamischen Völker gegolten haben?


    Von daher stimmt dein Ansatz schon nicht mit den historischen Gegebenheiten überein.