Straftat oder ziviler Ungehorsam

  • Mich wundert es, dass noch niemand etwas über den Whistleblower Snowden geschrieben hat.


    Ich selbst finde das Thema äußerst brisant, denn wie kann es sein, dass die Bekanntmachung einer Straftat, im Land der Freiheit, als eine schlimmere Straftat gesehen wird, als die eigentliche Straftat selbst ?


    Wie kann es sein, dass es Leute nicht interessiert wenn sie abgehört und ausspioniert werden ?
    Wie kann es sein, dass viele Menschen dem Gewäsch von offizieller Stelle auf den Leim geht, dass ja alles nur gemacht wird, um die bösen Terroristen zu fangen ?
    Was hat denn die ganze Informationsfülle ( mit Hinweisen aus Russland auf die späteren Attentäter ) z.B. im Fall des Bostenattentat genutzt ?


    Ein ganz interessanter Artikel aus philosphischer Sicht:


    Straftat oder ziviler Ungehorsam


    Wie seht ihr die Sache ?

    Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
    Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
    Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
    ( Autor unbekannt )

  • Ich kriege ehrlich gesagt nen riesen Hals, wenn ein Typ der sich für die Grund und Menschenrechte seines Landes so dermaßen einsetzt und so viel aufs Spiel setzt -> Job, Frau etc., als Schwerverbrecher gehandelt wird. Ich kann es einfach nicht verstehen, bei mir ist da nur Kopfschütteln angesagt. Klare Sympathie für Edward Snowden. Ich frage mich unter anderem was aus der Petition geworden ist, welche sich für die befreiung Snowdens aller Anklagen einsetzt, die hatte in kürzester Zeit die benötigten Stimmen... Man wird wohl abwarten müssen was kommt und wie schnell es in den Medien durch ein anderes Topthema, wie zum Beispiel die Brustvergrößerung eines Z-Promis ersetzt wird.


    Die Fragen die du dir stellst gehen mir auch den Kopf, ich schätze manchen Menschen ist es egal, andere trauen sich nicht etwas dagegen zu sagen und wiederrum anderen gefällt es in dem Konstrukt der "Sicherheit" besser. Ich will aber nicht verallgemeinernd werden, sicher gibt es auch viele die sich dagegen stellen.


    Bei solchen Sachen fällt es mir auch schwer sachlich zu diskutieren, daher entschuldige ich mich im vorraus für jegliche Unannehmlichkeiten, seien es nun Rechtschreibfehler oder sonstiges.


    Grüße

  • Für mich ist er ein Held, und ich finde er ist auch für Europa bedeutsam, da ich Hoffnung habe, dass die Vorratsdatenspeicherung (nur dass es bei uns nicht verheimlicht werden sollte) bei uns nun von keinem Politiker so schnell wieder gefordert wird (wobei die Menschen viel zu schnell wieder vergessen).
    Gerade für die Union ist das wohl ein verdienter Schlag ins Gesicht.

    Der Flügelschlag eines Schmetterlings über der Karibik kann einen Wirbelsturm in China auslösen.
    Tötet alle Schmetterlinge!

  • Gerade was die Vorratsdatenspeicherung betrifft, bin ich komplett anderer Meinung. Erinnert sich noch jemand an den Fall des ermordeten Mirco aus Grefrath? Der Täter wäre ohne Vorratsdatenspeicherung der Handy-Betreiber wohl nie gefasst worden. http://www.spiegel.de/panorama…cos-moerder-a-866189.html


    Sofern mit dieser Maßnahme Täter gefunden werden können, ist für mich das Ding durch und akzeptiert. Nicht mal das Verfassungsgericht hat Probleme damit, nur die Politik. Es muss klare Regeln dafür geben, das ist klar.


    Aber warum hat jemand Probleme damit, das diese Daten gespeichert werden (hier im Beispiel Bewegungsprofile durch Handy-Betreiber)? Wer hat hier Paranoia? Der Staat wohl nicht, eher ihr!


    Und zu Snowden: War hier irgendjemand wirklich überrascht? Das war doch logisch das dieser Scan stattfindet, und zwar seit Jahren. Früher waren ganze Hotels verwanzt, heute geht es einfacher ;) . Ich sehe das relativ sorglos.



    LG
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • Ich kriege ehrlich gesagt nen riesen Hals, wenn ein Typ der sich für die Grund und Menschenrechte seines Landes so dermaßen einsetzt und so viel aufs Spiel setzt -> Job, Frau etc., als Schwerverbrecher gehandelt wird. Ich kann es einfach nicht verstehen, bei mir ist da nur Kopfschütteln angesagt. Klare Sympathie für Edward Snowden. Ich frage mich unter anderem was aus der Petition geworden ist, welche sich für die befreiung Snowdens aller Anklagen einsetzt, die hatte in kürzester Zeit die benötigten Stimmen... Man wird wohl abwarten müssen was kommt und wie schnell es in den Medien durch ein anderes Topthema, wie zum Beispiel die Brustvergrößerung eines Z-Promis ersetzt wird.


    Ich kann dir nur zustimmen, ich seh das ganz genauso.


    Wenn wir schon dabei sind, können wir den Fall Manning ja gleich miteinbeziehen, bei dem haben wir nämlich grundlegend dieselbe Situation mit dem Unterschied, dass er in den USA im Gefängnis sitzt.


    Gerade was die Vorratsdatenspeicherung betrifft, bin ich komplett anderer Meinung. Erinnert sich noch jemand an den Fall des ermordeten Mirco aus Grefrath? Der Täter wäre ohne Vorratsdatenspeicherung der Handy-Betreiber wohl nie gefasst worden. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ch…r-a-866189.html


    Das ist zwar durchaus ein Argument, aber der Zweck heiligt nicht immer die Mittel. Nur weil eine Maßnahme in einigen Fällen bei der Verhinderung/Aufklärung von Verbrechen nützlich sein kann, heißt das für mich nicht, dass es legitim ist, sie generell einzusetzen. Ansonsten könnte man auch gleich alles und jeden immer und überall auf jede erdenkliche Weise überwachen, wenn wir damit einen Staat erreichen könnten, in dem es signifikant weniger Verbrechen usw. gibt. Hier ginge aber der Frieden auf Kosten der Freiheit und genau da liegt der Knackpunkt...man muss ein vernünftiges Gleichgewicht finden und das ist eben häufig nicht gegeben.

    "Ich bin ein Nachtschwärmer. Am helllichten Tage bin ich kaum zu gebrauchen." ~ Graf Krolock (Tanz der Vampire)

  • Zitat von "Ltkilgor"

    Sofern mit dieser Maßnahme Täter gefunden werden können, ist für mich das Ding durch und akzeptiert. Nicht mal das Verfassungsgericht hat Probleme damit, nur die Politik. Es muss klare Regeln dafür geben, das ist klar.


    Natürlich gibt es auch ein paar gute Ergebnisse bei solchen Eingriffen in die Privatsphäre, ganz logisch, sonst wäre es ja völlig für die Füße.
    Das Problem ist, dass du so viele klare Regeln aufstellen kannst wie du willst, es wird nichts nützen.
    Die Menschen sind nun mal so, das wenn sie sich Vorteile, welcher Art auch immer, verschaffen können, wird es gemacht.


    Zitat von "Ltkilgor"

    Aber warum hat jemand Probleme damit, das diese Daten gespeichert werden (hier im Beispiel Bewegungsprofile durch Handy-Betreiber)? Wer hat hier Paranoia? Der Staat wohl nicht, eher ihr!


    Aber was mir so auf den Keks geht, ist diese Geheimnistuerei. Es wird von den Offiziellen die Wahrheit und das Recht gebeugt, was das Zeug hält.
    Kein Wunder, dass sich viele Menschen verarscht und hintergangen fühlen. Was hat das noch mit Demokratie zu tun, wenn jeder Mensch im geheimen unter Generalverdacht gestellt wird ?
    Paranoia ist für mich eher, wenn auf den wagen Verdacht hin, mal einen Terroristen zu fangen, die Persönlichkeitrechte und die Privatsphäre von Millionen Menschen eingeschränkt und sich dann noch aufspielt, Zeter und Mordio schreit,wenn es einer beim Namen nennt und eigentlich damit nur bestätigt was die meisten schon längst vermutet haben.
    Wenn man mal vergleicht, wie viele Menschen in der westlichen Welt in den letzten zehn Jahren durch Terror um Leben kamen, mit dem wie viele Manschen in nur einem Jahr in der Badewann ertrinken, oder wie viel tausend Menschen in nur einem Winter an einer normalen Grippe sterben, ganz zu schweigen von den Verkehrstoten, den jährlich durch ärztliche Kunstfehler sterbenden ( eine fünstellige Zahl ! ), oder Menschen die durch private Schusswaffen sterben, dann kann man in etwa erkennen, wie überzogen das Ganze ist und dass man die gewaltige Menge Geld und Manpower weitaus effektiver einsetzen könnte.


    Snowden hat für mich unglaublich viel Rückrad und Mut, denn dass man ihn als Verräter jagen würde, war ihm klar und trotzdem ...


    Interessant finde ich auch, dass die Person und die Flucht Snowdens immer mehr in den Mittelpunkt des Interesses rückt und die eigentliche Sache worum es eigentlich ging, bzw, gehen sollte, nämlich Prism usw. immer mehr in den Hintergrund rückt. ;)


    cu
    Nobby

    Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
    Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
    Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
    ( Autor unbekannt )

  • Ich finde es schon heftig daß wir von verbündeten Ländern ausspioniert wurden. Wer weiß wieviel Wirtschaftsspionage durch PRISM und Tempora begangen wurde. Daß die Bundesregierung nicht die Macht hat um sich deswegen mit den USA und UK zu streiten ist natürlich klar.

  • aber der Zweck heiligt nicht immer die Mittel.


    Doch, in diesem Fall schon. Die Polizei setzt das bei Gewaltverbrechen sehr oft ein. Da wären viele noch auf freiem Fuß ohne diese Mittel (man könnte fast hoffen Du begegnest einem!)

    Nur weil eine Maßnahme in einigen Fällen bei der Verhinderung/Aufklärung von Verbrechen nützlich sein kann, heißt das für mich nicht, dass es legitim ist, sie generell einzusetzen.


    Ne klar, das ist zynisch von Dir. Laß Deine Worte in den Ohren von Mircos Eltern erklingen. "IHR SEIT EINZELFÄLLE!" Oder gleich an alle deren Kinder mißbraucht und ermordet wurden (kling pathetisch, ist es aber nicht), "WIR WOLLEN FREIHEIT IM NETZ", eure Täter werden nicht gefunden, aber ich will nicht das der Staat weiß das ich am xx.xx.xx bei Media Markt war. Echt geil!

    Hier ginge aber der Frieden auf Kosten der Freiheit und genau da liegt der Knackpunkt...man muss ein vernünftiges Gleichgewicht finden und das ist eben häufig nicht gegeben.


    Der Handybetreiber weiß eh immer wann Du wo bist. Die Daten sind da, sonst könnte man das ganze Netz nicht führen. Also: So what?
    Im Endeffekt scheibst Du das Dir deine Freiheit mehr bedeutet als das Gewaltverbrecher gefasst werden? Nichts für ungut, aber ich hoffe Du bekommst mal Kontakt (auch zynisch, ich weiß).

    Kein Wunder, dass sich viele Menschen verarscht und hintergangen fühlen. Was hat das noch mit Demokratie zu tun, wenn jeder Mensch im geheimen unter Generalverdacht gestellt wird ?


    Das wirst Du doch eh! Was ist das Problem. Demnach dürfte es auch keine Alkoholkontrollen, Geschwindigkeitsüberwachungen, Zoll am Flughafen, Alterscheck am Zigarettenautomaten etc. etc. Das ist alles Generalverdacht. Willkommen im Leben! Wie alt bist Du? 13?


    Wenn man mal vergleicht, wie viele Menschen in der westlichen Welt in den letzten zehn Jahren durch Terror um Leben kamen, mit dem wie viele Manschen in nur einem Jahr in der Badewann ertrinken


    Na den Vergleich würde ich mir gerne ziehen! Du scheinst ja Zahlen zu haben :) .

    oder wie viel tausend Menschen in nur einem Winter an einer normalen Grippe sterben


    Ja schön, mehr als durch Morde von Kinderschändern. Ganz großes Argument! KOTZ! Ich sprach in meiner Antwort über die Überführung eines Mörders der einen 13jährigen Jungen mißbraucht und getötet hat. Und Du kommst hier mit der Grippe? Das kannst Du nicht ernst meinen!


    ganz zu schweigen von den Verkehrstoten


    Was kommt als nächstes? Hitler? Stalin? Na dann ist ja alles ok. Geht raus, ermordet Menschen und schändet sie, der große Nobby hat gesprochen! Denn es gibt immer was, was schlimmer ist :ironie: !


    oder Menschen die durch private Schusswaffen sterben, dann kann man in etwa erkennen, wie überzogen das Ganze ist und dass man die gewaltige Menge Geld und Manpower weitaus effektiver einsetzen könnte.


    Du führst Fakten ins Nirgendwo! Ich denke Du bist kein Verteidiger von Mördern und Kinderschändern, aber in der Konsequenz Deiner Worte bist Du das leider. Oder Dir geht das am Arsch ab. Whatever?!


    LG
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus


  • Interpretiere nichts in meinen Post rein, was dort nicht steht. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass mir die Freiheit wichtiger wäre als dass Gewaltverbrechner gefasst werden, ich habe lediglich gesagt, dass es ein Gleichgewicht geben muss. Ich würde keineswegs in einer absoluten Anarchie leben wollen und das habe ich auch an keiner Stelle behauptet, ich würde aber auch nicht in einem absoluten Überwachungsstaat leben wollen.
    Ich habe auch kein Problem damit, wenn Daten von mir eine Weile gespeichert werden, gerade WEIL ich einsehe, dass es einfach nützlich sein kann, aber ich will NICHT, dass die Daten über sehr lange Zeiträume gespeichert werden (weil aus mehr Daten logischerweise viel mehr Schlüsse über mich gezogen werden können als aus weniger Daten). Es muss einfach alles in einem gewissen Rahmen bleiben.
    Ich habe übrigens nicht mal ein Handy, ob du das glaubst oder nicht. ;)

    "Ich bin ein Nachtschwärmer. Am helllichten Tage bin ich kaum zu gebrauchen." ~ Graf Krolock (Tanz der Vampire)

  • Es muss einfach alles in einem gewissen Rahmen bleiben.


    Genau das fordere ich ja auch. Sagt den Leuten was gespeichert wird und wie lange und wozu. Ich denke Offenheit wäre da zwingend notwendig.

    Ich habe übrigens nicht mal ein Handy, ob du das glaubst oder nicht. ;)


    ;) Kein Handy! Respekt! Du bist der letzte freie Mensch in diesem Land. Find ich echt geil! :D


    LG
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • Ich stimme Ltkilgor größtenteils zu. Und ich bin auch der Meinung, dass wir MEHR Kameras auf öffentlichen Plätzen brauchen (Johnny K. , Daniel S., etc). Dann würden die Täter nicht ohne weiteres einfach mal ein paar Monate verschwinden um dann zurückzukommen und sich hier zu stellen, weil hier Kuschelknast herrscht.


    Na den Vergleich würde ich mir gerne ziehen! Du scheinst ja Zahlen zu haben .

    Ich sehe meist nur diese Zahlen: http://www.thereligionofpeace.com/ (Wenn der Link nicht passt (pc), dann bitte an die Administration: Link löschen)




    Das einzige, was mich stört, ist die Ungewissheit, ob meine Webcam läuft, während ich online bin. Deshalb ist die Cam abgeklebt, bis ich sie brauche.







    P.S.

    Kein Handy! Respekt! Du bist der letzte freie Mensch in diesem Land. Find ich echt geil!

    Ich kenne sogar drei Leute ohne Handy. ;) Und mein Bruder ist immer verwundert, wie die Leute schaun, wenn er nach seiner Handynummer gefragt wird und er sagt: "Ich hab kein Handy." :shock:

  • Also dieses "Argument":



    ist echt mal ziemlich ekelhaft. Und es fällt regelrecht schwer, hier nicht mit Polemik zu antworten. Außerdem hoffe ich doch, dass du private, ILLEGALE Schusswaffen meinst. Gegen die kann man nämlich nur vorgehen, wenn man entsprechende Leute überwacht. :mrgreen:


    Auch, wenn man Grippetote nicht wirklich verhindern kann, islamischen Terrorismus KANN man verhindern. Es gibt da auch weitaus effektivere Methoden als totale Überwachung. Und nebenbei bemerkt bin ich kein Freund staatlicher Kontrolle, das kannst du mir glauben.


    Bei Snowden bin ich hin und hergerissen, wie auch bei Manning. Zum einen finde ich es gut und interessant, endlich "offiziell" zu erfahren, was die Auslandsgeheimdienste alles überwachen (über die deutschen Dienste ist ja noch nicht viel bekannt geworden, außer den Erkenntnissen, die man so von Bekannten/Freunden/Wikipedia erfährt; auch die Geschichte vom Celler Loch ist interessant). Zum anderen ist es halt schwierig, sich da auf eine Seite zu schlagen, da diese Überwachung in wesentlichen Punkten halt trotz allem sehr wichtig ist.


    Und:


    Zitat

    Was kommt als nächstes? Hitler? Stalin? Na dann ist ja alles ok.


    Es tut mir wirklich Leid, aber bei diesem Absatz musste ich echt lachen. Auch wenn man mit Polemik sehr vorsichtig umgehen sollte, Ltkilgor, hier hast du einfach mal den Nagel auf den Kopf getroffen! Großartige Antwort!



    Noch ein Kommentar an Irrwisch:


    Zitat

    Ich stimme Ltkilgor größtenteils zu. Und ich bin auch der Meinung, dass
    wir MEHR Kameras auf öffentlichen Plätzen brauchen (Johnny K. , Daniel
    S., etc). Dann würden die Täter nicht ohne weiteres einfach mal ein paar
    Monate verschwinden um dann zurückzukommen und sich hier zu stellen,
    weil hier Kuschelknast herrscht.


    Wenn wir jetzt mal festhalten, aus welchem Kulturkreis die Täter kommen, deren Taten du hier angesprochen hast, lässt sich das Hauptproblem doch ganz gut eingrenzen. Da helfen mehr Kameras aber leider wenig. Und - ganz ehrlich - ich möchte auch nicht überall gefilmt werden.
    Solange die deutsche Politik (inzwischen nicht mehr nur die Linke, Stichwort Wulff und Gauck) auf Kuschelkurs mit dem Islam ist, werden wir weiter zuschauen müssen, wie Schlägereien tödlich enden. Das Problem ist doch bekannt, es wird nur aufgrund vermeintlicher politischer Korrektheit ausgeblendet. Die einzigen Personen, die diesen Sachverhalt öffentlich ansprechen (Beispiele: Sarrazin, Buschkowsky - welche bezeichnenderweise aus der eher linken Politikecke kommen, was zeigt, dass auch dort noch nicht Hopfen und Malz verloren sind) werden irrsinnigerweise als "Nazis" gebrandmarkt. Zu dieser Meinungsunterdrückung fällt mir nur ein Wort ein: Lächerlich!


    Zitat

    Ich sehe meist nur diese Zahlen: http://www.thereligionofpeace.com/ (Wenn der Link nicht passt (pc), dann bitte an die Administration: Link löschen)


    Übrigens ziemlich interessanter und wichtiger Link. Danke dafür!

    Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen, was es zum Abendbrot gibt. Freiheit ist, wenn das Schaf eine Heckler&Koch hat.


    Konquistadore: Mit einem großen Knall auftauchen macht eben viel viel mehr Eindruck als wenn einer angeschlurft kommt und sagt:"Jo, denne bin euer Gott, läuft!"

  • Zitat von Ltkilgor"

    Zitat von »Nobby«
    Kein Wunder, dass sich viele Menschen verarscht und hintergangen fühlen. Was hat das noch mit Demokratie zu tun, wenn jeder Mensch im geheimen unter Generalverdacht gestellt wird ?


    Das wirst Du doch eh! Was ist das Problem. Demnach dürfte es auch keine Alkoholkontrollen, Geschwindigkeitsüberwachungen, Zoll am Flughafen, Alterscheck am Zigarettenautomaten etc. etc. Das ist alles Generalverdacht. Willkommen im Leben! Wie alt bist Du? 13?


    Wer hier 13 ist muss man sich ernsthaft fragen, denn du redest konsequent am Thema vorbei.
    Deine ganzen Vergleiche sind bekannte Maßnahmen, die nicht ohne wissen der Menschen vorgenommen werden, diese Kontrollen, Prüfungen, what ever ... , sind Teil der Polizeiarbeit, und Kontrollmaßnahmen zum Schutze der Jugend und des Bürgers, die aber jedermann, ich hoffe auch dir, bekannt sein sollten.
    Auch von der Vorratsdatensspeicherung war keine Rede, denn auch die war den Menschen bekannt und wurde heftig diskutiert.
    Und ob du es nun glaubst oder nicht, da bin ich sogar deiner Meinung.
    Wenn Kameras auf öffentlichen Plätzen hängen ( es können ruhig noch mehr aufgestellt werden ), dann weiß das aber jeder, der Augen im Kopf hat, oder sich informiert.


    Worum es in diesem Thread geht ist kurz gesagt das illegale geheime ausspionieren aller Bürger, ohne deren Wissen und das unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung.
    Des weiteren geht es darum, das es nicht sein kann, dass das ausplaudern dieser Straftat, plötzlich die schlimmere Straftat ist, wie die eigentliche Straftat selbst.
    Und das ist, auch wenn du es nicht schnallst, ein ganz anderes Thema wie deine Vorratsdatenspeicherung, oder Zollkontrollen.


    Meine Vergleiche waren genauso bescheuert wie deine, zugegeben, und ich habe mich auf das falsche Themengleis das du angeschnitten hast, heben lassen, o.k. selbst schuld.
    Nehme diesbezüglich alles zurück und behaupte das Gegenteil :? .


    Hoffe aber das wir jetzt wieder beim eigentlichen Thema sind.


    Zitat von "Fraggman"

    Also dieses "Argument": ... ist echt mal ziemlich ekelhaft.


    Das es bescheuert war habe ich ja schon zugegeben, aber ekelhaft l... , jetzt komm übertreibe mal nicht.


    Zitat von "Fraggman"

    Außerdem hoffe ich doch, dass du private, ILLEGALE Schusswaffen meinst. Gegen die kann man nämlich nur vorgehen, wenn man entsprechende Leute überwacht. :mrgreen:


    Du sagst es doch selbst: "entsprechende Leute", aber niocht alle Leute ;) und das ist außerdem im Rahmen der Gesetzgebung, also bekannt das es solche Maßnahmen gibt :P .


    Zitat von "Fraggman"

    Auch, wenn man Grippetote nicht wirklich verhindern kann, islamischen Terrorismus KANN man verhindern.


    Naja, das hat man ja am schlimmen Bostenmarathonanschlag deutlich gesehen. :ironie:


    Das schlimme ist, dass Terror im übertragenen Sinne fast vergleichbar ist mit Grippe:
    Kaum gaubst du ein Gegenmittel gefunden zu haben, wird dieser Mist resistent und findet doch wieder Wege schaden anzurichten.


    Ich hoffe der Vergleich war jetzt nicht zu ekelhaft 8-)


    cu
    Nobby

    Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
    Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
    Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
    ( Autor unbekannt )

    Einmal editiert, zuletzt von Nobby ()

  • Da hat Nobby nicht unrecht, bei PRISM & Co. gehts nicht um polizeiliche Ermittlungen sondern ganz einfach um Spionage. Wird allerdings schnell miteinander verwechselt, wegen der Antiterrorargumentation. Tatsächlich schafft es die NSA bei den Datenmengen kaum Terrorverdächtige rauszufilltern, bei belauschten Telefonaten genügt es schon wenn Teilnehmer in schwer verständlichen Dialekten reden oder gar einfach nur "nuscheln". Die Rechtfertigung mit dem ausspähen der Telekommunikation und den diversen Internetdiensten wären xx Terroranschläge vereitelt, kann durchaus angezweifelt werden.


    Die Befürchtung das diene in Wahrheit nur der Industrie-/Wirtschaftsspionage, ist alles andere als paranoid. Diese hats in Deutschland durch Geheimdienste befreundeter Staaten schon gegeben.

  • Wer hier 13 ist muss man sich ernsthaft fragen, denn du redest konsequent am Thema vorbei.


    Ok, mein Start zu dem Thema war etwas kindisch. Sorry!

    Worum es in diesem Thread geht ist kurz gesagt das illegale geheime ausspionieren aller Bürger, ohne deren Wissen und das unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung.


    Hatte ich schon geschrieben: Wer denkt das seine/ihre Mails nicht gescannt werden ist hoffnungslos doof oder naiv. Ein normal intelligenter Mensch sollte das auch vor der "großen" Enthüllung gewußt haben. Seit 9/11 ist alles anders, und zwar zu Recht!


    Und das ist, auch wenn du es nicht schnallst, ein ganz anderes Thema wie deine Vorratsdatenspeicherung, oder Zollkontrollen.


    Ich "schnalle" mehr als Du denkst. Und beim Thema Vorratsdatenspeicherung geht es auch darum, da die Mails auch gespeichert werden.


    Das es bescheuert war habe ich ja schon zugegeben, aber ekelhaft l... , jetzt komm übertreibe mal nicht.


    Ich muß da Fraggman auch zustimmen, Du hast es sicherlich nicht so gemeint, aber Du baust da eine Linie auf die wirklich ekelhaft ist. Sag das mal den Eltern deren Kinder in Madrid in Bussen zerfetzt worden sind (von der Religion des Friedens). "Man kann ja auch in der Badewanne ertrinken" ist da nicht nur bescheuert.


    Naja, das hat man ja am schlimmen Bostenmarathonanschlag deutlich gesehen. :ironie:


    Falsch, würden die Behörden ohne PC-Geplänke endlich deutlich vorgehen wäre das nicht passiert. Die Behörden in Us sind genauso wie hier deutlich angewiesen ohne "Vorurteile" ihre Aktionen durchzuführen. Das Thema sollte aber gesondert aufgeführt werden, insofern hier nicht mehr davon.


    Das schlimme ist, dass Terror im übertragenen Sinne fast vergleichbar ist mit Grippe:
    Kaum gaubst du ein Gegenmittel gefunden zu haben, wird dieser Mist resistent und findet doch wieder Wege schaden anzurichten.


    Die Grippe ist schwerer zu bekämpfen. Gegen den alltäglichen Terror der Anhänger der Friedensreligion könnte man viel mehr machen, und auch gegen den islamistischen Terror. Aber dafür muss man Bürgerrrechte aushebeln.


    LG
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • Hoi


    nobody


    Zitat

    im Land der Freiheit,


    Also da musste ich lachen ;)


    Zum Topic


    Ob Snowden jetzt als Held der Freiheit oder als Verräter in die Geschichte eingehen wird wird sich zeigen. Wäre er jetzt Russe oder Chinese gewesen wohl ersteres.
    Die Grenzen wer was ist werden nunmal von den Medien gezogen.
    Naja er wird jetzt sicher ein Buch schreiben, wahrscheinlich kommt noch nen Film..also läuft.


    Und zu den Rest


    Solange die Amerikaner ihre 9/11 Karte ausspielen können um sämtlichen Schwachsinn zu rechtfertigen , so werden sie das auch ausgiebig tun.(Unsere Freunde im Nahen Osten zeigen ja sehr gut wie man das macht)
    Obwohl man sich solangsam mal über die Verhältnismäßigkeit unterhalten sollte.
    Aber solange das Prinzip Amerika > Rest noch gilt wird das wahrscheinlich nicht passieren.


    So long

    But now the rains weep o'er his hall,
    with no one there to hear.
    Yes now the rains weep o'er his hall,
    and not a soul to hear.

  • Hmm, ein schwieriges Thema. Wir haben das im Kollegenkreis auch intern diskutiert. In diesem Zusammenhang sei auch auf den Autobahnschützen verwiesen, der auch nur durch Vorratsdatenspeicherung gefasst werden konnte.


    Prinzipiell gibt es 2 Ansätze. Als Ermittler nutze ich natürlich alle Daten aus allen Quellen die ich bekommen kann. Ich wäre ja dumm, wenn ich das nicht tun würde. Eigentlich muss ich das auch tun, denn dann kann ich meinen Job effektiver machen. Dabei geht es aber prinzipiell ja immer um Daten die ich brauche, um jemanden zu ermitteln, der bereits ein Verbrechen begangen hat.


    Der 2. Ansatz ist der, das ein Ermittler in Deutschland an die Gesetze gebunden ist und seine höchste Aufgabe ist, sich nicht nur selbst an die Gesetze seines Auftraggebers zu halten, sondern auch auf deren Einhaltung zu achten. Primärer Auftrag nennt sich das. Damit darf man sich eben nicht einfach jeder Datenquelle bedienen, auf die man Zugriff haben könnte.


    Wo ist nun das gravierende Problem? Bei Rasterungen durch Prism oder durch vergleichbare deutsche Techniken werden große Datenmengen abgeglichen um dabei nach und nach die Anzahl der Verdächtigen zu reduzieren. Dabei geraten aber zwangsläufig auch Menschen in Verdacht, die eigentlich gar kein Verbrechen begangen haben, aber eines solchen verdächtigt werden. Meistens lassen dich diese Verdächtigen nicht bis auf 1 reduzieren, so das man dann den wahrscheinlichsten auswählt. Was aber nicht immer der richtige ist.
    Falsch ist die Vermutung, das eine Kameraüberwachung oder Vorratsdatenspeicherung oder ähnliches in irgendeiner Weise verhindert, das ein Verbrechen begangen wird.


    Weder die Kofferbomber von Köln oder Bonn wurden vorher damit ermittelt.
    Das Verbrechen an Mirco wäre auch ohne die Vorratsdatenspeicherung aufgeklärt worden, in diesem Fall wurde sie nur zur Unterstützung eingesetzt
    Das Bombenattentat auf den Marathon in Boston konnte nicht verhindert werden.


    Die Argumentation hinkt also, da es keinen Beweis gibt, sondern nur viele Gegenbeweise zu der Aussage, sie helfe Verbrechen oder Anschläge zu verhindern.


    Zum Problem wird die Sammlung der Daten immer dann, wenn sie eben nicht für die Zwecke eingesetzt wird, die noch legitim erscheinen, sondern für Zwecke der Unterdrückung und Verfolgung. In diesem Fall den Fall Mirco dafür zu instrumentalisieren LtKilgor ist mehr als fraglich. Gleicht sie doch dem Vorgehen diverser rechtsgerichteter Gruppen die genau so argumentieren um bestimmtes Vorgehen zu legitimieren...
    Ich glaube, das die Eltern vorn Mirco sich wünschen, dass ihr Kind von keiner Seite instrumentalisiert wird, weder von den Befürwortern noch den Gegnern. Und sie wünschen sich bestimmt nicht, das Mirco als Gallionsfigur der Unterdrückung der Freiheit benutzt wird!


    Und auch um das mal klarzustellen, wir leben in einem der sichersten Länder der Welt. Bei uns können auch kleine Kinder nachts unterwegs sein, ohne das ihnen etwas passiert. Entsprechende Fälle sind ja bekannt. Daher halte ich die Panikmache für übertrieben, insbesondere als das ja nichts vermieden wird durch die Vorratsdatenspeicherung.
    Aus Erfahrung weiß ich auch, dass sich intelligente Verbrecher sowieso so absichern, das sie nicht gefunden werden. Kein zuordbares Handy, Internetverkehr nur durch TOR, niemals Klarnamen benutzen, usw. Und da endet dann auch der Nutzen der Vorratsdatenspeicherung, weil die Muster die ich bräuchte, dann nicht mehr erkennbar sind.


    Wie jedoch die systematische Überwachung der europäischen Regierungen dem Kampf gegen den Terror dienen soll, ist mir völlig schleierhaft. Aber vielleicht kannst du das auch erklären LT?

  • Zitat

    In diesem Zusammenhang sei auch auf den Autobahnschützen verwiesen, der auch nur durch Vorratsdatenspeicherung gefasst werden konnte.

    Sehr schwerfälliges Beispiel!
    Gerade hier wäre die Aufklärung des Falles doch schon Jahre früher möglich gewesen, wenn die Polizei die Maut-Vorratsdaten (welche ja vorhanden sind) hätte früher anzapfen dürfen. Diese sind aber nur für die Kärung von Maut-Betrügerein und Ähnlichem da. Die Verwenden zur Aufklärung von Kriminalfällen war nicht gestattet und es gab ein riesen Heckmeck, bevor die Polizei überhaupt erst auf die Daten zugreifen durfte.
    Quelle: ein Interview von BKA-Direktor Ziercke...


    Dieses Beispiel alleine ziegt doch schon, dass Vorratsdatenspeicherung eben nicht durch die Bank weg für Sicherheit sorgen soll.
    Und dass ist dann doch schon wieder arg bedenktlich.


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Da gebe ich dir Recht Davy, aber in diesem Fall war es so, das die Ermittlungsbehörden die Datensammlung die sie dann auswerten wollten, erst einmal selber anlegen mussten. Der Rechtsstaat verbietet halt den Zugriff auf Daten über Behördengrenzen hinweg. Jeder Datensatz darf bei uns nur zu dem Zweck verwendet werden, zu dem er auch gesammelt wurde.

  • Und genau daher ist es enorm Blauäugig die Bildung von Vorratsdaten damit zu rechtfertigen, dass sie der Sicherheit durch bessere Fallaufklärung dienen. Wenn sie nicht strickt dafür angelegt wurden tun sie es ja nämlich nicht.


    Oder um es ganz ketzerisch zu sagen: Die Datenbank über die Bewegungsprofile der IPhone-Nutzer können nicht genutzt werden, um gegen den berüchtigten Iphone-Killer zu ermitteln, da dies nicht der Ursprüngliche Zweck der Datenbank war.
    Das macht die ganze Geschichte doch schon wieder zum bürokratischem Bullshit...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther