1Mio Jahre alte Landkarte oder doch nur ein banaler Stein?

  • Ich bin im Urlaub über diesen interessanten Artikel gestolper.
    Es geht um einen ca. Faustgroßen, eiförmigen Stein, der in der südenglischen Grafschaft Hertfordshire gefunden wurde. Er weißt kuriose Strukturen auf, die bei genauerer Betrachtung schon an eine Landkarte erinnern (Bilder gibt's im Link).
    Man kann ganz gut Europa hineininterpretieren: die Iberische Halbinsel, Skandinavien, Großbritanien, das Mittelmeer. Dazu noch Teile von Afrika und eine Landmasse dort, wo Atlantik sein soll.
    Ach Linien, die tatsächlich existierende Flüsse darstellen könnten, sind zu erkennen.


    Der Haken ist nur: der Stein wurde in Erdschichten gefunden, die man 0,5 bs 1 Mio Jahre v.C. zuordnet. Zeiten also, in denen Erectus sich über die Erde verbreitete.
    Kann man ihm ein solches Werkzeug, ja fast Kunstwerk zuordnen? Bis jetzt nicht.


    Ist dieser Stein denn wirklich eine Landkarte? Oder sind die Strukturen nur zufällig entstanden und ähneln den Küstenlinien auch nur zufällig?
    Und wenn es wirklich eine künstlich geschaffene Karte ist, wer hat sie hergestellt? War Erectus vielleicht doch schon soweit? War es Heidelbergenesis? Oder ein anderer ausgestorbener Verwandter, der schon weiter war als alles andere, das wir aus der Zeit kennen?


    Natürlich ist das auch gefundenes Fressen für die Prä-Astronautik-Fraktion (ein Wunder also, dass Däniken sich grad an ner öden Mumie festbeißt :D ).


    Was meint ihr?


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Sollte es nicht rein theoretisch möglich sein die Benutzung von Werkzeugen nachzuweisen?
    Die Patina des Steins sollte sich bei den bearbeiteten Strukturen doch vom natürlichen Stein unterscheiden.


    Ehrlich gesagt glaube ich eher an eine zufällige Struktur, wie beispielsweise beim Jesus-Toast :P

    Sit down before fact as a little child, be prepared to give up every preconceived notion, follow humbly wherever and to whatever abysses nature leads, or you shall learn nothing. -Thomas Henry Huxley

  • Zitat von Animus

    Sollte es nicht rein theoretisch möglich sein die Benutzung von Werkzeugen nachzuweisen?

    Einem Experten sollte sowas leicht fallen, ja.
    Und so einen sucht der Finder ja.
    Hauptsache er sucht einen richtigen, und nicht einen, der nur das sagt, was King hören will. ;)


    Die Vermutung von King, dass der Stein als Rollsiegel zur erstellung von Karten genutzt wurde, halte ich für irrsinnig. Immerhin wäre das abgerollte Bild dann ja spiegelverkehrt und als Karte nicht zu gebrauchen.


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Zitat

    Die Vermutung von King, dass der Stein als Rollsiegel zur erstellung von Karten genutzt wurde, halte ich für irrsinnig. Immerhin wäre das abgerollte Bild dann ja spiegelverkehrt und als Karte nicht zu gebrauchen.


    Genau aufgrund derartiger, hirnrissiger Spekulationen bin ich skeptisch.
    Zumal ich gerne wissen würde worauf denn bitte in diesem Zeitraum ein Druck stattgefunden hätte.
    Abgesehen davon gibt es keinerlei Hinweise für weitere Werkzeuge, Pigmente usw.


    Die Behauptung ist daher etwas aus der Luft gegriffen und riecht ein wenig nach Aufmerksamkeitshascherei.

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  • Danke Davy,


    habe das die Tage auch gelesen und war sowohl überrascht als auch irritiert. Gibt es hier einen Geologen der zur damaligen Kontinentalentwicklung was sagen kann? Ich weiß das 1 Mio. Jahre geologisch betrachtet nicht viel sind, aber war die Kontur Europas und Teilen Afrikas zur damaligen Zeit schon in etwa so wie sie derzeit ist? Denke schon oder? Eine Eiszeit spielt auch nicht herein, also wäre dieser Kartenstein durchaus möglich. Andererseits halte ich die Größe für eine Karte für recht unpraktisch. Die Skalierung wäre doch sehr grob, aber um herauszufinden wo man ist, wäre es immerhin ausreichend.
    Ich halte unsere Vorfahren nicht für blöde aber ich glaube die hatten zu jener Zeit wirklich anderes zu tun als Karten in Steine zu gravieren. Außerdem müsste der Stein ja über Generationen bearbeitet worden sein, da eine Person alle dort hypotetisch abgebildeten Küstenlinien hätte ablaufen müssen.
    Es gab mal einen Japaner der das vor geraumer Zeit mal gemacht hat. Der ist die gesamte japanische Insel abgelaufen, dass hat mehrere Jahre gedauert.


    Dennoch glaube ich eher an eine zufällige steinerne Struktur, die wie gemacht für die Mustererkennungssoftware in unserem Gehirn ist.

  • Hmm,


    ich weiß ja nicht, ob es nur mir so geht, aber auch wenn in den grundlegenden Strukturen ein wenig die europäische Landkarte zu erkennen ist, wirklich nutzbare Ähnlichkeit sehe ich da nicht.



    Der Stein selber scheint ja in weicher Erde gefunden zu sein, da keine Scharten auf ihm zu sehen sind. Geologie ist nicht meine Stärke, aber Erdreich das 1 Million Jahre alt ist, das gibt es nicht. Lediglich Gesteinsschichten. Und andere Gesteine hätten Spuren hinterlassen müssen. Daher halte ich bereits die Auffindesituation für fraglich.
    Reguläre archäologische Funde werden immer in situ dokumentiert und erfasst, bevor man sie entfernt. So etwas findet bei solchen Funden nie statt, was mich auch immer ein wenig verwundert. Nun gut, es mag ein Zufallsfund gewesen sein. Aber dann hätte ich doch versucht im Nachhinein alles zu dokumentieren. Und wer weiß, wo ein Stein ist, sind vielleicht noch mehr.

  • Genau das war auch mein Gedanke: Wie waren denn die Küstenlinien in dieser Zeit? Genauso wie heute? Schließlich müssten sie ja so sein, wie sie damals gewesen sind.
    Ich muss allerdings zugeben, dass ich eher an einen Löwen mit hochgehaltenen Vorderpfoten gedacht hätte. :mrgreen: Mit anderen Worten: Man kann vieles hineininterpretieren.


    Aber selbst, wenn der Homo erectus in der Lage und Willens gewesen wäre, eine Karte zu erstellen, wäre eine derartige Karte doch ein bisschen zu grob gewesen. Was hat man davon, wenn man weiß, wie die Küsten in 10.000 km Entfernung aussehen, wenn man doch Zeit seines Lebens nur ein paar hundert Kilometer vom Fleck kommt? Sinnvoller wäre eine Karte mit dem Maßstab einer Straßenkarte gewesen, wo zum Beispiel Höhlen, Seen oder die Camps anderer Gruppen eingezeichnet gewesen wären. Für eine "Weltkarte" hätte es doch gar keine Verwendung gegeben!

  • Einem Experten sollte sowas leicht fallen, ja.
    Und so einen sucht der Finder ja.

    Naja, so richtig ernsthaft sucht er ja eigentlich nicht nach Experten, denn gemessen an Aussagen wie "Selbst ein Kind mit ersten geografischen Kenntnissen kann die Küstenlinie Westeuropa darauf erkennen", sucht er wohl nur jemanden, der seine Meinung bestätigt, statt einer echten Expertise. Warum sollte ein Archäologe oder ein Geologeseine kostbare Arbeitszeit an ihn verschwenden? Zumal für die Überprüfung von zumindest einigen von Kings Interpretationen tatsächlich schon ein flüchtiger Blick genügt. Um es mal in seinen eigenen Worten auszudrücken: "Jedes Kind" erkennt, dass es sich bei den von ihm als Flussäufe gedeuteten Linien eindeutig um natürliche Risse handelt. Auch die Landmassen sind nicht durch künstliche Linien von Wasser abgesetzt, sondern sie ergeben sich vielmehr durch eine andere Oberflächenstruktur, was ebenfalls für ein rein natürliches Produkt spricht.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • Der Stein selber scheint ja in weicher Erde gefunden zu sein, da keine Scharten auf ihm zu sehen sind. Geologie ist nicht meine Stärke, aber Erdreich das 1 Million Jahre alt ist, das gibt es nicht. Lediglich Gesteinsschichten. Und andere Gesteine hätten Spuren hinterlassen müssen. Daher halte ich bereits die Auffindesituation für fraglich.

    Quelle auch gelesen?
    Ich zitiere mal:

    Zitat von GreWi-Aktuell

    Anhand von Beifunden in der gleichen Bodenschicht, geht zumindest King davon aus, dass der eiförmige kaum 10 Zentimeter große "Kartenstein" zwischen einer halben und einer Millionen Jahre alt ist.


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Quelle auch gelesen?


    Die "Quelle" ist aber sehr fragwürdig. Da kann ich mir auch einen Stein suchen und eine Internetseite aufbauen. Die Seite ist ziemlich fragwürdig (Kornkreise! etc.). Das als Quelle zu bringen?


    Ich muss allerdings zugeben, dass ich eher an einen Löwen mit hochgehaltenen Vorderpfoten gedacht hätte. :mrgreen: Mit anderen Worten: Man kann vieles hineininterpretieren.


    Genau das hab ich auch gesehen :) ! Rorschachtest.


    LG
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

    Einmal editiert, zuletzt von Ltkilgor ()

  • Drollig finde ich auch, dass King das Schwarze Meer als einen See identifiziert, der an einer Stelle liegt, die wohl der Nahe Osten sein soll, der als Donau identifierte Strich hingegen an einer völlig anderen Stelle im Nichts endet. Außerdem liegt der Kongo mitten in der Sahara und zwischen England und Grönland fehlen sowohl Irland als auch Island,ganz zu schweigen von dem völligen Kuddelmuddel im östlichen Mittelmeerraum.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • Zitat von Kilgor

    Die "Quelle" ist aber sehr fragwürdig. Da kann ich mir auch einen Stein suchen und eine Internetseite aufbauen. Die Seite ist ziemlich fragwürdig (Kornkreise! etc.).

    Meinst du die GreWi-Aktuell?
    Warum ist die Fragwürdig? Weil die Seite auch Informationen zu Kornkreisen sammelt? Wenn das, dann habe schlechte Nachrichten für dich, was das ParaPortal angeht.
    Generell ist GreWi-Aktuell doch nur eine Stelle, wo die verschiedensten Nachrichten zu grenzwissenschaftlichen Themen zusammengetragen werden. Die Seite selbst liefert keine Wertung ab, sondern sammelt nur die blanken Informationen. Fürs ausklabüstern ist sie nicht da, sondern wir hier. :P


    Zitat von Kilgor

    Das als Quelle zu bringen?

    :stirnhau: Ich habe dieses Thema eben nur auf dieser Seite gefunden. Und das wollte ich euch nicht vorenthalten.
    Was hätte ich machen soll? Die Quelle ganz ignorieren? Selbst ne Quelle ohne Quelle schreiben?
    Also ehrlich, Leute! :rolleyes:


    Zitat von Schütze

    Drollig finde ich auch, dass King das Schwarze Meer als einen See identifiziert, der an einer Stelle liegt, die wohl der Nahe Osten sein soll, der als Donau identifierte Strich hingegen an einer völlig anderen Stelle im Nichts endet.

    :D Okay, da hast du recht, das ist schon ziemlich blödsinnig.


    Zitat von Schütze

    und zwischen England und Grönland fehlen sowohl Irland als auch Island,

    Das Fehlen von Island ist doch erklärbar. Es könnte doch schlechtweg nicht bekannt gewesen sein. Oder die Masse, die als Grönland gedeutet wird stellt Island (mit Packeis?) da...


    Das Fehlen von Irland ist natürlich auch fatal. Dies müsste durch die Nähe zu GB natürlich bekannt gewesen sein...


    Wie siehts eigentlich aus mit der Struktur der Küstenlinien im Zeitraum von 1-0,5Mio Jahre vor Christi?
    Das beträfe das Pleistozän (Altpleistozän bis mittleres Pleistozän). Hier kam es doch, wenn ich mich recht entsinne, zur Gletscherbildung. Die Folgen davon waren ja, dass das Wasser vermehrt in Packeis gebunden wurde und der Wasserspiegel sank. Ost- und Nordsee waren zu der Zeit doch weitläufige Graslandschaften ("Mammut-Steppe").
    Demnach kann die "Karte", sofern es denn eine ist, gar nicht aus der Zeit stammen. Oder sie ist eben wirlkich nur kurioser Stein, der für's menschliche Gehirn Europa ähnelt.
    Nur weiß ich im Moment leider nicht, über welchen Zeitraum genau Europa Mammutsteppe war...


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Zitat von Wissbegierig

    Wusste garnicht das sich das in so kurzer Zeit so massiv ändern kann

    Ja, das ist schon verdammt spannend und erstaunlich.
    Macht die Sache für uns aber nicht leichter... :|


    Zitat von Wissbegierig

    @ Davy: Soweit ich recherchieren konnte gab's zu dem Zeitpunkt keine nennesnwerten Eismassen.

    So? Soweit ich das Einschätze, eben doch. ;)
    Die Zeitspanne, über die wir reden ist doch das mittlere Quartär (also Alt- und Mittel-Pleistozän). Dort kam es doch zur Bildung der Vergletscherung.
    Hier mal ein Bild (Quelle Wiki) zur Situation auf dem Höhepunkt der Verglätscherung (ungefähr junges Pleistozän):

    Das Bild unterscheidet sich ja schon deutlich von der heutigen Situation, und auch von der "Steinkarte".
    Da die "Karte" ja angeblich älter sein soll, müsste man jetzt wissen, wie lange es gedauert hat, bis die Umformung der Landmasse die Situation des Jungpleistozäns erreicht hat. Mehr als 0,5Mio Jahre, dann ist die "Steinkarte" definitiv Bullshit... ;)


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Gut dann spricht das gegen den anderen Wikieintrag zum Thema Eiszeiten. Aber gut, Wiki ist eben nicht perfekt. Trotz allem können wir wohl zu dem Schluss kommen, dass die Küstenlinie höchstwahrscheinlich damals etwas anders aussah.

  • Die Website von King funktioniert wieder und so habe ich mir mal genauer angesehen, wie er zu seinen Datierungen kommt. Dazu schreibt er folgendes:


    http://www.thefoundationofking…rg/exec/uncategorized/534


    Das ist leider alles sehr schwammig, denn weder liefert er eine Stratigrafie seiner einzelnen Funde, noch liefert er Abbildungen der Werkzeuge, die er zusammen mit der "Karte" gefunden haben will. Allerdings liefert er in verschiedenen anderen Artikeln Fotos von angeblichen Werkzeugen, die er in der Umgebung gefunden hat: http://www.thefoundationofkingdavid.org/exec/category/tools


    Leider ist auf keinem der Fotos tatsächlich ein Werkzeug zu sehen, alle Abplatzungen an diesen Steinen sind natürlichen Ursprungs.


    Der Mann ist also einfach ein Spinner, der gern Archäologe wäre, aber keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten hat und darum vollkommen natürliche Steine für die tollsten Artefakte hält.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • Ich würde sagen reiner Zufall. Es gibt Milliarden Steine auf der Erde, und das bei diesen Steinen eben einer dabei ist der zufällig etwas Ähnlichkeit mit unserer Landkarte hat kann ja passieren.


    Abgesehen davon daß die Karte auch nicht sonderlich genau ist. Wenn man daraus was heraus interpretieren wollte müßte sie entweder genauer sein, oder aber man würde sie irgendwo an einem von Menschen geschaffenen Ort finden.

  • Es ist wirklich schwer zu beurteilen ob dort nun eine Karte von Europa und weitere Gebiete zu sehen sind oder ob es sich um ein Löwen, Zufall oder ein Wichtigtuer handelt. Es fehlen einfach mehr Details zum Fundort, Umstände und eine genau Untersuchung des Objektes.
    Mir ist noch ein anderer Stein bekannt, der auch bei der Unsolved Mysteries Ausstellung zu sehen war. Er ist zwar nicht so alt aber immerhin soll er ein Vorsintflutliches Steinrätzel sein. Der Stein befindet sich in Tumbaco/Ecuador, er ist 60cm hoch, 40cm breit und 30cm tief. Die Besonderheit: Er zeigt eingraviert die Weltkarte vom südlichen bis zum nördlichen Wendekreis. Wer immer diesem Gegenstand mit seinen außergewöhnlichen Gravuren angefertigt hat, wußte nicht nur über die bekannten Erdteile Bescheid. Die Einritzungen lassen Kontinente wie Amerika, Afrika und Asien erkennen und zeigen weitere schemenhafte Umrisse, die man als die Inselkontinente Atlantis im Atlantik sowie MU und vermutlich Lemuria im Pazifik interpretieren könnte. Es gibt noch mehr zum Weltkartenstein zu berichten aber das muss reichen, vielleicht hilft es ja ein Stück weiter zukommen.

    Alles in der Welt ist merkwürdig und wunderbar zugleich für ein paar wohl geöffnete Augen.
    Josè Ortegy Y Gasset