Der Stein von Rosette - Er lehrte die ägyptische Sprache

  • Dieser bedeutende Stein wurde Mitte Juli des Jahres 1799 von dem Französischen Offizier Pierre Francois Xavier Bouchard gefunden und nach seinen Fundort benannt. Die Umstände des Fundes sind ein wenig zweifelhaft, da der Stein wohl mehr durch Zufall, bei der Gewinnung von Baumaterial gefunden wurde, welches zur Errichtung eines Forts diente. Der historische Wert des Steins von Rosetta wurde aber dennoch sofort erkannt und den Gelehrten, die Napoleon mit ihm nach Ägypten genommen hatte zur Verfügung gestellt. Nach der Kapitulation der Franzosen in Alexandria gelangte der Stein 1802 nach London in das Britische Museum.


    Sogar in seinem unvollständigen Zustand hat der Stein von Rosetta enorme Ausmaße 114cm in der Höhe, 72 Zentimeter in der Breite und etwa 28cm in der Stärke. Sein Gewicht beträgt 762 Kilogramm. Ein großes Teil der linken oberen Ecke, ein schmalerer Abschnitt des rechten oberen Randes und die untere rechte Ecke fehlen. Die Beschreibungen auf dem Stein von Rosetta wurden in zwei Sprachen abgefaßt, ägyptisch und griechisch, wobei sich ägyptische in Hieroglyphen und Demotik unterteilt. Leider sind nur die letzten 14 Zeilen des Hieroglyphen Textes erhalten geblieben und diese entsprechen den letzten 28 Zeilen des griechischen Textes. Die meisten fehlenden Zeilen im Hieroglyphen Abschnitt konnten von einer Kopie einer Verordnung auf einem Obelisken, der 1898 bei Damanhur gefunden wurde, wieder hergestellt werden. Eine weitere Version des Steintextes von Rosetta, wurde auf den Wänden des Geburtshauses von Isis auf der Insel Philae gefunden. Entscheidend ist aber die Tatsache das alle drei Texte den gleichen Inhalt haben.


    Quelle


    Millionen Experimente reichen nicht aus, um die Relativitätstheorie für alle Zeiten abzusichern. Aber eines reicht, um sie zu widerlegen. - Albert Einstein

  • Ich meine damit das niemand die Ägyptischen Zeichen vorher lesen konnte, geschweige denn entziffern.... Dadurch das es den "Dreisprachenstein" gibt, konnten die Zeichen mit Hilfe des Grichischen Text die anderen Zeichen übersetzten......


    Hieroglyphen
    Demotisch (verkürzte Form der Hieroglyphen)
    Griechisch


    Man konnte dadurch dann erstmals Anfangen die ägyptischen zeichen zu studieren....

    Millionen Experimente reichen nicht aus, um die Relativitätstheorie für alle Zeiten abzusichern. Aber eines reicht, um sie zu widerlegen. - Albert Einstein

  • Zitat von "Ga$$i"

    ... Dadurch das es den "Dreisprachenstein" gibt, konnten die Zeichen mit Hilfe des Grichischen Text die anderen Zeichen übersetzten......


    So einfach aus dem Griechischen in Hieroglyphen zu übersetzen,
    kann die Entschlüsselung nicht gewesen sein.
    Abbe Barthelemy, Carsten Niebuhr, Etienne de Quatremere,
    Silvestre de Sacy und Thomas Young versuchten den Stein zu entziffern.
    hatten aber nur mässigen Erfolg.
    Erst Francois Champollion gelang 1821 oder 1822(es gibt verschiedene
    Angaben)den Stein nach 13 jähriger Arbeit zu entziffern.

  • Ja klar, vielleicht war es nicht einfach, aber es war einfacher als "ohne" Grischischen Text diesen Stein zu Übersetzten.


    Ohne diesen Stein wären wir vielleicht heute nochnichtmal so weit, zu wissen was diese Zeichen überhaupt bedeuten.


    Du hast den wichtigsten vergessen Cantor :roll: Der Deutsch-Dänische Archäologe "Gustav Zoega" den er war ja schlißlich einer der ersten der sich damit um 1800 befasste......


    Jean Francois Champiollion übersetzte nur die Hieroglyphen!!!
    Professor Heinricht Brugsch gelang es im zarten alter von nur !!16!! Jahren die demotische Schrift zu Übersetzten......

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  • Zitat von "Ga$$i"


    Ohne diesen Stein wären wir vielleicht heute nochnichtmal so weit, zu wissen was diese Zeichen überhaupt bedeuten.


    Bin ich ganz Deiner Meinung


    Zitat von "Ga$$i"

    Du hast den wichtigsten vergessen Cantor :roll: Der Deutsch-Dänische Archäologe "Gustav Zoega" den er war ja schlißlich einer der ersten der sich damit um 1800 befasste....


    Hast Du einen Link dazu, Hab noch nie von ihm gehört.
    Kenne nur einen gewissen Georg Zoega,
    (Altertumsforscher, Archäologe (20.12. 1755 - 10.2. 1809).
    Allerdings nicht im Zusammenhang mit dem Stein von Rosette.


    Zitat von "Ga$$i"

    Jean Francois Champiollion übersetzte nur die Hieroglyphen!!!


    Nur ??


    Zitat von "Ga$$i"

    Professor Heinricht Brugsch gelang es im zarten alter von nur !!16!! Jahren die demotische Schrift zu Übersetzten......


    Ja, aber 21 Jahre nach Champollion Übersetzung der Hieroglyphen !

  • Mhhhhh Cantor, zu der Sache mit "Gustav Zoega" muss ich zugeben, man findet nichts im Internet !!!! Ich frage mich allerdings wieso nicht :(


    Ich habe diese Information aus dem Buch "Das Sternentor der Pyramiden" auf Seite 14 ! Mhhhh wird er totgeschwiegen ??? Oder handelt es sich um einen Druckfeler (was ich nicht Glaube).


    Mit "nur" meine ich natürlich nicht das das wenig war oder nicht zu Achten ist, sondern das er "nur" 1 Teil des Steines übersetzte, und dabei sogar noch auf die Informationen der anderen Übersetzer rückschließen konnte....Das mit dem 21 Jahren danach ist leider traurig, aber wenigstens hat nen Deutscher hat mitgeholfen !!!!

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  • Wow, ich bin beeindruckt. :-) Das ist ja mal eine Diskussion wie sie mir gefällt :-)


    Also, da sag ich mal folgendes zu. Es ist richtig, das der Stein von Rosetta als sensationeller Fund galt, es war auch der Einstieg in die Entzifferung der Hieroglypen. Aber, wie du selbst gesagt hast, Ga$$i, war dieser Stein nicht vollständig erhalten. Und da nun mal Hieroglyphen ein komplexes System sind (solltet ihr übrigens mal was drüber lesen, wenn ihr Sprachen mögt, total interessant!!), war es gar nicht mal so einfach, das alles zu entziffern.


    Cantor, es war wirklich erst Francois Champiollion, der nach mehrjähriger Arbeit diese Hieroglyphen übersetzte. Als er dies geschafft hatte, fiel er daraufhin vor Erschöpfung und Freude in Ohnmacht! Er starb arm und unglücklich, da damals noch niemand wirklich diese Arbeit würdigte!


    Zitat

    Bevor Champollion anfing die Hieroglyphen zu entschlüsseln, sammelte er erst mal Überlegungen seiner Vorgänger:
    1: Bei Zeichen, die in einem Oval - einer Kartusche - eingeschlossen sind, handelt es sich um Eigennamen. 2: Ein Name in einer Kartusche wurde schon als der des Ptolamäus erkannt, wenn er auch noch nicht entziffert. 3: Sie sind nur ein Dekorationsmittel ( was Champillion schon sofort als falsch zurück weist ). 4: Die Hieroglyphen sind eine ideografische Schrift, also jedes Zeichen steht für ein bestimmtes Wort. 5: Die Hieroglyphen sind eine syllabische Schrift, also jedes Zeichen steht für die Silbe eines Wortes. 6: Die Hieroglyphen sind Lautzeichen, also jedes Zeichen steht für ein Laut. Für keine der hier erwähnten Theorien gab es bisher irgendwelche Beweise und die galt es nun zu finden. Also beschgäftigte Champillion intensiver mit dem Stein von Rosette und kam zu folgendem Schluss: Der Stein enthält 486 griechische Wörter und 1419 Hieroglyphen. Also schließt er schon mal aus, dass jedes Zeichen für ein Wort steht. Oder haben die Texte etwa doch nicht den gleichen Inhalt ?? Champillion gab nicht auf. Er beschloss, sich auf die Theorie zu konzentrieren, dass jeder Inhalt für ein Laut steht.

  • Dieser Text ist wohl keinerlei Beweis, das der Stein eine Fälschung sein könnte, denn er weisst keiner Relervanzen auf wegen welchen man diesen Stein als Fälschung sehen sollte. Der Verfasser schreibt eindeutig von den Freimaurern, welche herzensgute Menschen waren und dann sollen sie angeblich die Zahl "666" mit den Maßen des Steines erzeugt haben und das ist mehr als lächerlich in dem Sinne. Auch die Merowinger wurden völlig falsch beschrieben. Und auch war dem verfasser anscheinend nicht bekannt das in den früheren Jahrhunderten hauptsächlich Französische Archälogen unterwegs waren!

    Millionen Experimente reichen nicht aus, um die Relativitätstheorie für alle Zeiten abzusichern. Aber eines reicht, um sie zu widerlegen. - Albert Einstein

  • Ich kenne diese arbeit der W.F.Gruppe und ich finde sie in einigen abschnitten einfach zu spekulativ.
    Nun zum Stein von Rosette.
    Wie schon richtig erwähnt wurde der selbe Text in 3verschiedenen Sprachversionen verfasst. In Hieroglyphenschrift, in der demotischen Schrift und in der griechischen Schrift. Was nun hinzu kommt ist das die demotische Schrift, wie schon gesagt wurde, die "Schrift der Dokumente" war. Das wichtigste ist aber das zurzeit als die demotische Schrift aufkam so gut wie keiner mehr die originalen Hieroglyphen schreiben bzw. lesen konnte. Den die demotische Schrift löste lediglich die ältere hieratische Schrift ab. Man achtete nicht mehr so genau auf die Richtigkeit des geschrieben, es sollte lediglich nur noch ein dekorativer Effekt sein.
    Selbst wenn der Stein von Rosette zu 100% richtig übersetz wurde hat diese Schrift nicht mehr viel mit den Schriften aus anderen Dynastien z.B. der 4 zu tun. Darum wird es wohl kaum möglich sein schriften zu entziffern die früher verfasst worden sind.

  • Zitat


    ich fürchte, daß der autor hier falsche schlußfolgerungen zieht, äpfel mit birnen mischt sozusagen:
    "Die Hieroglyphenübersetzung besteht nur auf einer Übersetzung, nämlich auf den Stein von Rosetta. Wer sagt uns eigentlich, ob die Übersetzung korrekt ist? Wer übersetzte die Hieroglyphen auf die uns bekannten Sprachen, also Griechisch und Demotisch? Auf dem Stein sind die drei Sprachen zu finden, nämlich, Hieroglyphen, Demotisch und Griechisch.
    Wir wissen auch, daß es die alte Schreibweise aus dem alten Reich und die neue Schreibweise aus dem neuen Reich Ägyptens, uns zur Verfügung steht. Also zwei verschiedene Schreibweisen(Bilder)."


    also zuerst wird hier mal in den raum gestellt, daß die übersetzung möglicherweise fehlerhaft ist - gut möglich möchte ich hier anmerken. zusätzlich wird behauptet, daß es zwei verschiedene schreibweise, nämlich die des alten und die des neuen reiches gibt.
    nun setzt das aber voraus, daß man überhaupt erst mal die bedeutung der zeichen kennt (woher soll man denn sonst WISSEN, daß es eine unterschiedliche bedeutung ist) - und woher kennt man die bedeutung der hiroglyphen? vom stein von rosette!
    irgendwie unlogisch :? da beißt sich die katze sozusagen in den schwanz


    das es absolut nicht einfach ist (sonst könnte es ja jeder) buchstabenschrift in symbolschrift zu übersetzten - oder umgekehrt -möchte ich hier mal als beispiel chinesisch nehmen:
    beim chinesischen gibt es also erstmal die bilderschrift , zweitens hànyu pīnyīn (silbenschrift) und zu letzt die sprache.
    um das ganze noch ein bisschen komplizierter zu machen gibt es nochmal die unterteilung in 'hoch-chinesisch', auch mandarin, hanyu (sprache des volkes) oder putonghua (allgemeinsprache).


    nun zu den schriftzeichen. die traditionelle chinesische Schrift kennt ca. 50.000 verschiedene Schriftzeichen. 5.000 bis 7.000 davon werden heute noch verwendet. diese schriftzeichen (symbole) sind in den letzten 5000 jahren mehr oder weniger gleich geblieben !!!!


    (das ist das zeichen für vogel)


    wenn nun jemand sagt - das sieht doch total anders aus möge er mal die chinesischen schriftzeichen in unterschiedlichen fonts im windows betrachten - die erkennt man auf den ersten blick auch nicht wieder


    erst seit den 50er jahren erfährt china eine schriftreform, dahingehend, daß verschiedene sehr komplizierte zeichen (mit vielen strichen) vereinfacht werden, sog. kurzzeichen.
    die schriftzeichen sind in ganz china gleich! das heist ein nordchinese versteht ein schriftzeichen genauso wie ein chinese aus dem süden.
    zusätzlich zu den schriftzeichen gibt es nun auch eine silbenschrift, kurz pinyin. das heist, jedem zeichen ist eine silbe inklusive einer betonung zugeordnet. so kommen die chinesischen schriftzeichen übrigens auch auf den pc.
    soweit der einfach teil :D
    jetzt kommen wir zur aussprache. im chinesischen gibt es 4 (naja eigentlich 5) töne. das bedeutet, dass es sehr darauf ankommt, wie eine silbe betont wird (ein zeichen = eine silbe+betonung). eine silbe kann je nach betonung sehr unterschiedliche bedeutungen haben die miteinander auch gar nichts zu tun haben. so heißt die silbe 'ma' z.B. 'mutter', 'hanf', 'pferd' oder 'schimpfen' - je nachdem wie man sie ausspricht!
    außerdem hat südchina eine ganz ander aussprache wie nordchina - soll heissen wenn ein südchinese auf einen nordchinesen trifft versteht der eine den andern nicht (außer sie können beide schreiben - dann ist es kein problem)


    was will ich damit sagen 8) .....?


    abgesehen davon, daß sich chinesisch unheimlich kompliziert anhört - die symbole sind über 5000 jahre annähernd gleich geblieben. die beudeutung (der einzelnen zeichen eines symbols) auch (dafür müsste ich jetzt noch erklären wie ein chinesisches zeichen aufgebaut ist - wenn es jemanden interessiert mach ich das gerne). die bedeutung des gesamtzeichens mag sich im laufe der jahre (jahrhunderte) geändert haben die grundlegende bedeutung der einzelnen symbole allerdings nicht. . eh klar... man muß ja neue technische errungenschaften auch irgendwie benennen - atomrakete oder u-boot usw. gabs ja damals nicht (oder doch... na egal) aber auch dafür muß ein zeichen her.



    das heist es wäre egal ob man chinesische zeichen von vor z.B. 2000 jahre hernimmt und übersetzt - die bedeutung der zeichen bleibt gleich.


    keine ahnung ob jetzt jeder verstanden hat was ich meine :smoke:

  • Au ja...hieroglyphen sind coool.
    Hab auch das anfängerwerk von Gabriele Wenzel "Hieroglyphen - Schreiben und Lesen wie die Pharaonen."
    Ich schreib mal kurz hin was sie über die schriftzeichen erzählt:


    ------
    In den meisten eurpäischen Sprachen werden sämtliche Wörter ausschließlich mit Schriftzeichen geschrieben, von denen jedes einem einzelnen Laut entspricht. Das war in Ägypten anders. Dort existierten verschiedene Gruppen von Schriftzeichen:
    - Es gab Zeichen, die wie in der deutschen Schrift nur einen einzelnen Laut wiedergeben, beispielsweise ein B.
    - Andere Zeichen gaben eine Gruppe von Lauten wieder, ähnlich einer Silbe, wie beispielsweise MN.
    -Außerdem existierte ein Gruppe von Zeichen, von denen jedes ein vollständiges Wort bildet (Begriffszeichen). Bei diesen Zeichen handelt es sich tatsächlich um eine Bilderschrift. Ein Beispiel ist PR für >>das Haus<<
    -Und schließlich gab es noch eine vierte Zeichengruppe, die Deutzeichen. Sie wurden nicht aussgesprochen, sondern sollten nur die Lesung der Wörter vereinfachen.
    -----


    Um z.B. namen darzustellen kann man natürlich auch zeichengruppen kombinieren. Wenn ich "Hausmeister" schreiben wollten könnte ich nach dem ägyptischen system ein Haus hinmalen gefolgt von einem Maiskolben und dann noch die zeichen für t, e und r.
    Das das ganze dann Hausmaister heißen würde ist glaube ich nicht so wichtig.


    Soweit ich weiß unterscheidet man sogar drei verschiedene formen, nämlich alt-, mittlel-, und neuägyptisch.

  • Zitat von "JD"

    Wow, ich bin beeindruckt. :-) Das ist ja mal eine Diskussion wie sie mir gefällt :-)


    Cantor, es war wirklich erst Francois Champiollion, der nach mehrjähriger Arbeit diese Hieroglyphen übersetzte. Als er dies geschafft hatte, fiel er daraufhin vor Erschöpfung und Freude in Ohnmacht! Er starb arm und unglücklich, da damals noch niemand wirklich diese Arbeit würdigte!


    Hallo,
    die Sache hat noch einen ganz anderen Haken:
    Der Stein stammt aus der Ptolemäer Zeit. Sprich, Kleopatra und Antonius werden erwähnt.(ca.50-150v.Chr.meinetwegen bis 300 vor unserer Zeit)
    Das heißt auf gut Deutsch: Es waren die Sprache und Hyroglyphen 2000Jahre nach Bau der Pyramiden.
    Wißt Ihr, wie vor 2000 Jahren die Deutschen respektive die Germanen,Goten,Kelten oder wer auch immer geschwäzt hat?
    Selbst das Deutsch von Martin Luther kann heute nur ein Spezialist verstehen. Karl der Grosse ist nur noch von wenigen Archäologen entzifferbar. Usw.
    Will sagen: Wieso wird unterschlagen, das man diese alten Texte bestenfalls Ratend entziffern kann? Von zuverlässiger Deutung sind die sogenannten Experten IMHO noch weit entfernt!
    Der Stein von Rosette wirft bestenfalls ein Schlaglicht auf seine Zeitperiode. Was 1300 oder bis zu 2550 v.Chr. geschrieben und gesprochen wurde:Wer will das beweisbar wissen??!
    Leider mal wieder mehr Fragen als Antworten.
    *FG*

    Wer um den Preis der Freiheit Sicherheit haben will, wird bald beides nicht mehr besitzen.
    Abraham Lincoln

  • nein, ich verstehe nicht, was du damit meinst...


    chinesische Zeichen sind Schriftzeichen, aber Hierogylphen sind Symbole, Bilder, Wort oder Buchstabenzeichen.


    Sie sind wesentlich komplexer als die chinesische Schrift und daher ist wohl annähernd kein vergleich möglihc