Welche Kraft liest die Information aus der DNS aus?

  • Hallo erstmal!


    ich bin hier auf ein Zitat von Francis Crick gestoßen. Francis Crick ist Molekularbiologe und Entdecker der DNS:


    Zitat

    Man könnte die gesamte genetische und molekularbiologische Arbeit der letzten 60 Jahre als ein langes Intermezzo bezeichnen....nachdem dieses Programm jetzt abgeschlossen ist, sind wir in einer vollen Kreiswendung zum Ausgangspunkt zurückgekehrt.... zu den ungelöst zurückgelassenen Problemen. Wie kommt es, dass ein verletzter Organismus sich zu genau derselben Struktur regeneriert, die er vorher hatte? Wie formt das Ei den Organismus?


    Wie formt das Ei den Organismus? Es geht hier um die Frage der Formgebung eines biologischen Körpers. Ich bin schon ein paar mal über diese Frage gestolpert, hatte mir aber immer gedacht, dass es wohl schon irgendwelche biologischen Prozesse geben wird, welche die Zellen eines Körpers so anordnen, wie sie eben angeordnet sein müssen.


    Wenn aber selbst Francis Crick keine Antwort darauf weiß, dann gibt es hier wohl eine offene Frage, über die diskutiert werden kann.


    Paul Moser zeigt die Problematik anhand eines Beispiels mit Legosteinen auf. Stellt euch vor, ihr hättet einen Haufen Legosteine. Jeder Stein gleicht dem anderen und in jedem Stein befindet sich ein Bauplan für eine Stadt. Wenn ihr nun in einen Stein eintauchen könntet, um den Bauplan zu lesen, dann wüsstet ihr, wie die Steine zusammengesetzt werden müssen.


    Wir wissen, dass alle Informationen eines biologischen Körpers in der DNS gespeichert sind. Wie aber jeder Informatiker weiß, können Informationen alleine nichts bewirken. Lässt sich also behaupten, dass es eine Art von Intelligenz benötigt, die die Informationen der DNS ausliest und versteht?


    Es geht hier nicht um die Prozesse der Cytokinese sondern um die Formgebung.

    Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.
    -
    Anton Zeilinger, Physiker an der Universität Wien

  • Es ist sogar noch ein wenig komplexer. Man stelle sich vor, man wirft alle Zutaten für ein 3-Gänge Menü in einen einzigen Topf und hofft am Ende, die Sahnetorte von der Suppe trennen zu können. Wird uns kaum gelingen, den Zellen gelingt das jeden Tag.


    Woher kommt also diese Formgebung, die wir beobachten können? Wie du selber schriebst, schlussendlich wissen wir es NOCH nicht. Ich denke jedoch, das es prinzipiell biologische Funktionen sind, die hier greifen. Embryonal durchlaufen wir ja alle Entwicklungsstufen bis wir einen menschlichen Körper ausbilden. Die einzelnen Schritte die da passieren, passieren ja eben nicht alle auf einmal, sondern nacheinander. Und das es möglich ist, bestimmte Sequenzen auf einem DNA Strang ab und an zu schalten, ist ja auch bekannt.
    Ein großer Teil der Funktion der DNA entzieht sich uns bis heute. In der Tat können wir bis jetzt nur, geschätzt, 20-30% der Sequenzen auf der DNA entschlüsseln. Viele Sequenzen, also Folgen der Säure-Basen-Paare scheinen keinerlei Funktion zu haben und brach zu liegen. Derweil in der Natur aber selten etwas brach liegt, sind es vielleicht jene Sequenzen, die nur während der Embryonalphase aktiv sind.
    Forschungen in diesem Bereich sind sehr schwierig, da man aktiv in die Embryonalreifung eingreifen muss um Zustände zu erfassen.


    Hier treffen dann auch verschiedene Wissensgebiete der Biologie zusammen, was eine effektive Forschung noch schwieriger macht, da man quasi interdisziplinär das Ganze erfassen muss.


    EIne wie auch immer geartete höhere Intelligenz, die einen Embryo aktiv formt, schließe ich mal auf.

  • Hallo.


    Ein sehr spannendes Thema und lässt hier so einige grübeln. :)


    Also, wenn ich mich recht an den Biologieunterricht erinnere gab es 2 bedeutende Wissenschaftler namens Crick und Watson. Diese beiden fanden glaub ich den 50er Jahren heraus das der Schlüssel der Erbinformationen in den Chromosomen liegt, diese Chromosomen bestimmen nämlich das Aussehen der Lebewesen.


    Auf der Suche nach den beiden Wissenschaftlern bin ich nun auf einen tollen Link gestoßen, liest mal hier: http://www.frustfrei-lernen.de…chromosomen-gene-dns.html


    Zitat

    Ursprünglich kennt die Natur die Vermehrung durch Zellteilung - oft auch Mitose - genannt. Dabei wird das genetische Material der Eltern ohne Veränderung an die Nachkommen weitergegeben. Um das Erbgut einer Mutterzelle auf zwei Tochterzellen zu verteilen, werden die Chromosomen in der Interphase verdoppelt. Ein Chromosom, das nach der Kernteilung zunächst aus einem Chromatid besteht, hat nach der Verdopplung zwei Chromatiden. Diese Art der Vermehrung wird auch als vegetative Vermehrung bezeichnet. Diese Fortpflanzungsart bringt jedoch ein großes Problem mit sich: Die Weiterentwicklung eines Lebenswesens kann nur durch Mutation erfolgen.


    DNS



    Vielleicht liegt es an den Basen das sich unser Aussehen so "menschlich" entwickelt?! Interessant wäre was passieren würde wenn sich zB. Adenin mit Guanin oder Cytosin verbindet oder Thymin mit Guanin oder Cytosin verbindet. Wenn das möglich wäre, wäre man dann eine Missgeburt bzw. lebensunfähig?

  • Wobei es eine noch viel interessantere Frage gibt " Wer packt die Informationen in die DNA ° und wer verändert diese fortlaufend ? Ist das wirklich alles so zufällig ? Theoretisch können wir ja nun DNA sogar selber schon als Speichermedium Medium nutzen und nein kein Gott sondern eventuell doch eine Art Universums Speicher der das ganze verwaltet.

  • Nabend,


    die Sache ist extrem kompliziert, jedenfalls von außen betrachtet. Es greifen ganz viele "wenn-dann" und "Schalte jenes an/ab, wenn hiervon genug/zuwenig" ineinander. Die Zellen kommunizieren, es gibt teilweise Gradienten von Botenstoffen, die schon von der Mutter in den Eiern deponiert werden. Da gibt es ganz wüste Mutationen, Fliegenlarven mit zwei Rücken, also ohne unten, oder ohne Kopf... nur Kopf...


    Der Bauplan reagiert durch all diese Faktoren auf sich selbst, das Programm entpackt sich quasi. Und die Zellen "wissen" durch auch ihre Nachbarn, wo sie sind und was sie werden sollen, worauf sie reagieren müssen und was ihnen doch bitte egal zu sein hat. So finden Nerven ihre Wege und Blutgefäße zueinander. Die Zellen schwenken quasi bunte Fähnchen, einige schiessen sogar quasi Leuchtraketen ab, damit andere Zellen sie aus der Entfernung finden.


    Man stelle sich eine Zelle vor. Völlig isoliert würde sie sich teilen und wachsen und mehr werden. Im Embryo aber sagen ihr die Nachbarn "Hey, ich bin eine Hautzelle! Mach doch mit!" oder "ich stamme vom Entoderm! Ich will mal was verdauen und brauche hier ein Blutgefäß!" Oder die Zelle "zählt", wie oft sie sich schon geteilt hat, weil sich ein bestimmtes Protein immer weiter verdünnt. Und anhand dieser Informationen "weiss" die Zelle, wo sie ist, bestimmte Nachrichten aktivieren andere Enzyme. Und die lesen und aktivieren andere Teile der DNA, oder lesen die gleichen Teile in einem anderen Muster ab. Also "Nachbar ist Haut." und "Nachbar ist Nerv." und "Nachbar ist Blutgefäß." und "ich habe mich xmal geteilt und stamme von dieser oder jener Zelle ab"... dann lege ich mal den Grundstein für eine Haarwurzel.


    Und wer die DNA verändert... nunja, die Enzyme, die sie verdoppeln, sind manchmal schludrig. Es passieren Fehler beim kopieren. Viele dieser Fehler fallen garnicht auf. Bei ganz vielen Fällen bleibt sogar die codierte Aminosäure gleich. Dann gibt es auch Einflüsse von außen, die aber meistens eher schädlich sind. Und schließlich haben wir vor sehr sehr langer Zeit den Sex erfunden, der es erlaubt, DNA zu kombinieren. Die Fehler häufen sich an, kombinieren sich neu, und langsam sind dann auch mal Veränderungen sichtbar, die, sofern sie nicht tödlich sind, dann wieder vererbt werden können. Manchmal sind sie von Vorteil, dann können sie sich durchsetzen, und nach x Generationen ist etwas neues entstanden.


    Und ja, da gibt es noch so viel zu forschen und zu verstehen, aber das gute daran ist, dass wir es eines Tages werden verstehen können.


    Gute Nacht und denkt dran, das Leben ist toll. :-)


    DocMaT

  • Die Frage war vielleicht falsch gestellt ^^ Vielleicht anders. Wieso ist das ganze System so ein Selbstläufer ? Wo kommt es her ... Am Anfang war das Huhn ! Oder doch das EI ? Und woher wissen Zellen was sie zu bilden haben. Eine schöne Geschichte . Eines Tages beschließt eine Giraffe die Blätter an einem Baum zu naschen, Problem sie kommt nicht hoch also brauch sie einen langen Hals! Und wer oder was setzt nun den Hals um, damit die Giraffe an die Blätter kommt ? Die Informationen in der DNA. Und wie genau kommen die nun dahin ? Was hat unsere Vorfahren dazu gebracht auf die Erde zu gehen und möglichst dann auch noch aufrecht? In den Bäumen gab es sicher genügend Nahrung. Sieht man doch heute bei den Affen, die haben gar keine Veranlassung ihren Lebensstil zu ändern. Deswegen denke ich muss man das zufällige hinterfragen. Einfach nur zu sagen Hier Zufall da Zufall reicht irgendwann nicht mehr.



    °Die Zellen kommunizieren° Und warum genau tun sie das ? Im Endeffekt bestehen wir aus Sternen staub. Wer oder was hat der Materie erlaubt lebendig zu werden?

  • EIne wie auch immer geartete höhere Intelligenz, die einen Embryo aktiv formt, schließe ich mal auf.


    Auf oder aus? Würde beides irgendwie Sinn machen. Aber ich denk mal maöl Du meinst aus.

    Wobei es eine noch viel interessantere Frage gibt " Wer packt die Informationen in die DNA ° und wer verändert diese fortlaufend ? Ist das wirklich alles so zufällig ? Theoretisch können wir ja nun DNA sogar selber schon als Speichermedium Medium nutzen und nein kein Gott sondern eventuell doch eine Art Universums Speicher der das ganze verwaltet.


    Die DNA ist das Ergebnis der Evolution. Keineswegs zufällig.


    Eines Tages beschließt eine Giraffe die Blätter an einem Baum zu naschen, Problem sie kommt nicht hoch also brauch sie einen langen Hals! Und wer oder was setzt nun den Hals um, damit die Giraffe an die Blätter kommt ? Die Informationen in der DNA.


    EVOLUTION!


    Einfach nur zu sagen Hier Zufall da Zufall reicht irgendwann nicht mehr.


    Nein, deswegen gibt es ja auch die Evolution. Irgendwie scheinst Du davon noch nie gehört zu haben.



    LG
    Ltkilgor

    Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
    Nietzsche
    Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
    Karl Kraus

  • Zitat

    Nein, deswegen gibt es ja auch die Evolution. Irgendwie scheinst Du davon noch nie gehört zu haben

    Na aber , schreiben nur um mal was zu sagen ? Hab ich ich irgendwo die Evolution bestritten ? Nö ! Klärt aber meines Erachtens immer noch nicht das wie und warum. Die Fein konstanten sind derartig abgestimmt das dieses Leben sich entwickeln konnte. Um nochmal auf die Giraffe zurückzukommen. Dir ist schon klar das die Information mit dem langen Hals erstmal in den Bauplan müssen ? Um dort dann umgesetzt werden zu können. Also wie kommen die da rein , wer legt fest das die Giraffe einen langen Hals haben darf. Komm mir jetzt nicht mit Zufall. Evolution geht auf die Anforderungen der Spezies ein , soll heißen es gab für den Hals einen Grund genau so einen wie der , der unsere Vorfahren offensichtlich aus den Bäumen getrieben hat. Also wie gelangt der Grund in die DNA ?


    Zitat

    Die DNA ist das Ergebnis der Evolution. Keineswegs zufällig.

    Das ist die Frage nach dem Huhn und dem Ei ^^ DNA muss schon bei der ersten Molekülkette die sich gebildet hat( Hier tappen sie übrigens auch noch im Dunkeln bisher leider noch nicht nachgewiesen ) präsent gewesen sein ist auch logisch wie hätten sonst Informationen gespeichert werden können. Sie ist also nicht das Ergebnis sondern der Anfang .

  • DIE Zelle ist eigentlich ein Alleskönner, und Einzeller sind es noch immer. Eigentlich kann man die DNS mit einer Bücherei vergleichen, und jede Zelle eines Individuums hat genau dieselben Bücher, die, wenn sich eine Zelle teilt, genau kopiert werden, wobei es zu Mutationen kommen kann, wenn bei der Kopie eines Buches (oder mehrerer Bücher) geschlampt wird.


    Jedes Buch entspricht einem Gen und ist eine Bauanleitung; meistens für ein Protein. Man muss sich diese Bücher so wie ein Tagebuch vorstellen, das einen Schlüssel hat. Ist es verschlossen, kann die Bauanleitung nicht verwendet werden. Manche Bücher sind ständig zugänglich, andere Bücher nie und viele nur zu bestimmten Zeiten. Etwa dann, wenn ein Signal von außen kommt, das die Herstellung des dafür zuständigen Proteins erfordert. So könnte ein bestimmtes Virus dazu führen, dass Antikörper hergestellt werden, wozu die dafür zuständigen Bücher geöffnet würden.


    Am Anfang der Embryonalentwicklung sind, wie bei einem Einzeller, alle Bücher zugänglich; die Zelle kann theoretisch alles allein, und ihre Abkömmlinge spezialisieren sich erst nach und nach und das wohl auf die Weise, die DocMaT so anschaulich beschrieben hat: Signale anderer Zellen machen ihnen zum Beispiel klar, dass sie zu einer Hautzelle werden sollen. Diese Spezialisierung bedeutet, dass alle Gene (also Bücher), die für die Hautzelle unwichtig sind (zum Beispiel die, die die Bauanleitung für Antikörper beinhalten) abgeschlossen werden. Und das in den meisten Fällen für immer. Die Hautzelle (und auch ihre Abkömmlinge, denn welche Bücher unwiderruflich unzugänglich sein sollen, wird bei der Zellteilung mit "vererbt") kann dann nie wieder Antikörper produzieren, obwohl sie immer noch die dafür zuständigen Bücher hat. Sie kommt aber nicht mehr an diese Bücher heran, weil die Schlüssel weg sind. Das ist in einem Organismus mit Billionen Zellen kein Problem, weil es genug andere gibt, bei denen diese Bücher zugänglich sind.


    Bei den roten Blutkörperchen wird sogar der Zellkern ausgestoßen (also die gesamte Bibliothek entsorgt), um Platz für Sauerstoff zu machen, wenn die Zelle die Meldung bekommt, dass ihre Arbeit als Sauerstofftransporter gebraucht wird. Kurz zuvor aber war die Zelle in einem Stadium gewesen, in dem sie sich auch zu einem weißen Blutkörperchen hätte entwickeln können, das Antikörper produzieren könnte.



    Die Vielfalt der Zellen eines einzelnen Organismus und die Unterschiedlichkeit ihrer Reaktionen entsteht also nicht durch neue "Erfindungen", sondern durch Kommunikation dieser Zellen und die Fähigkeit jeder einzelnen Zelle, sich von ihrer grundsätzlichen Möglichkeit, alle Bücher zu benutzen, auf die für ihren Zweck notwendigen zu beschränken. Täte sie das nicht, könnte sie zu einer Krebszelle werden.



    Was die Giraffe betrifft, so könnte es tatsächlich einmal so gewesen sein, dass ihre Vorfahren ursprünglich die Option hatten, einen längeren Hals zu entwickeln. Es gibt nämlich tatsächlich Umweltfaktoren, die (in den genetischen Grenzen, die die DNS des Organismus vorgibt) die Entwicklung eines Individuums beeinflussen können und das auch dauerhaft. Das nennt sich Epigenetik und ist sehr kompliziert, aber immer noch hinreichend mit der Evolution erklärbar, ohne das Wirken eines bewussten Geistes annehmen zu müssen. Ob diese epigenetische Anpassung auch vererbt werden kann, ist allerdings noch nicht geklärt, da die Bücher selbst nicht von der Epigenetik beeinflusst werden.

  • Takwando, die Geschichte mit der Giraffe erklaere ich Dir jetzt mal!


    Eines Tages, vor zig hunderttausend Jahren, vielleicht sogar Jahrmillionen, ist im Lebensbereich der Giraffe etwas ungewoehnliches passiert. Vielleicht gab es eine Klimaveraenderung, und andere Tierarten sind eingewandert. Die anderen Tierarten haben der Giraffe alles Futter, was es unterhalb der Baumkronen gab, weggefressen. Nun gab es aber bei den Giraffen schon immer ein paar Exemplare, deren Haelse laenger waren als die der anderen - wahrscheinlich, weil es da eine relativ haeufig vorkommende Genmutation gab, die diesen langen Hals verursachte. Jetzt gab es kein Futter mehr unterhalb der Baumkronen - ergo: alle kurzhalsigen Giraffen sind verhungert, und nur noch die langhalsigen Giraffen haben sich miteinander gepaart. Deshalb hat sich der lange Hals durchgesetzt.


    Sehr vereinfachtes Beispiel, aber genau so musst Du es Dir vorstellen! Es setzt sich das durch, was sich als praktisch, als ueberlebensfaehig erweist!

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Und Evolution muss keinesfalls lange dauern oder über Jahrzehnte, Jahrhunderte oder Jahrmillionen gehen.


    Als im industriellen Großbritannien die Luftverschmutzung mit Ruß immer mehr anstieg, und dieser Ruß sich auf den Bäumen ablegte, war eine bestimmte Mottenart auf einmal nicht mehr so gut getarnt. Innerhalb von wenigen Generationen stellten sich die Motten um und hatten ab dann eine dunklere Farbe. Die helleren wurden einfach wesentlich besser gesehen und gefressen, nur die dunkelen überlebten.


    Als dann die Rauchgasfilterung eingeführt wurde, wurde die Luft sauberer und es gab weniger Ruß auf den Bäumen. Auf einmal waren die dunkleren Motten wieder im Nachteil und siehe da, die Motten stellten sich wieder um auf ihre alte Farbgebung.


    Innerhalb einer Population von Lebewesen gibt es immer eine gewisse Varianz an Mutationen und Unterschieden. Die äußeren Lebensbedingungen filtern dann die Lebewesen aus, die am besten an ihre Umgebung angepasst sind. Herschen diese Lebensumstände für längere Zeit, so passen sich die Populationen dauerhaft an, behalten jedoch trotzdem Abweichungen von der Norm in sich als Population um gegebenenfalls neue Anpassungen vornehmen zu können.


    Kann dies eine Population nicht mehr, auf Grund von zu geringer Anzahl oder zu langem Fortpflanzungszeitraum, so wird sie aussterben.
    Der alte Satz, das nur die stärksten überleben stimmt so nicht, es überleben nur die, die sich am besten anpassen.
    Und so Leid es mir tut, Takwando, dazu braucht man keine "übergeordnete" Informationsbasis die "etwas" steuert. Das sind ganz normale, nachvollziehbare Anpassungen.

  • Na aber , schreiben nur um mal was zu sagen ?


    Was du selbst gerne mal tust!
    Aber mal ganz ehrlich, meinst du das ernst? Ich meine, denk doch mal ein wenig weiter und vor allem recherchier doch mal. Nicht auf wikipedia, wenn's dir nicht passt, sondern überall mal und dann wäge die Dinge gegeneinander ab.
    Du stellst dir die Evolution als einen ad hoc Prozess vor, wie in einem Rechner. Du vermittelst gerade den Eindruck als müsse die Natur wie folgt reagieren:
    Hier ist die Bedingung, bitte bringe jetzt, genau jetzt eine Lösung.
    So ist das aber nicht. Du musst schon das große Ganze betrachten und nicht einzelne Individuen innerhalb eines Genpools. Jede Spezies auf diesem Planeten sieht innerhalb der eigenen Gruppe vielleicht gleich aus, näher betrachtet sind sie es aber nicht. Keiner gleicht dem andere, dass die Unterschiede nur marginal sind liegt darin begründet, dass die DNA und die Prozesse zur Reproduktion sehr stabil sind. Aber wie die Natur nunmal ist, ist sie eben nicht perfekt. Dann und wann passieren eben Fehler beim Auslesen und das diese Fehler passieren kann man schon profan mit der Mathematik begründen. Bei der Anzahl an Zellen, aus denen jeder von uns besteht, ist es schon statistisch unmöglich niemals einen Fehler beim auslesen zu machen. Und dann ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass der gleiche Fehler mehr als 1x passiert automatisch sehr hoch. Du musst dir mal vergegenwärtigen über welche Zahlen wir hier sprechen. Allein dein Hirn besteht aus 100.000.000.000 Nervenzellen. Und das ich's nun getippt habe verdeutlicht's immer noch nur unzureichend, denn diese Zahl habe ich mit lediglich 12 Ziffern dargestellt. Setz diese Zahl aber bitte mal in eine Limesfunktion ein, dann wirst du feststellen, dass wenn du möglichst viele Parameter berücksichtigst und diese auch hinreichend eingrenzt immer eine doch beachtliche Zahl herauskommen wird die zum Ausdruck bringen werden, dass Zufälle auch einer Wahrscheinlichkeit unterliegen und eine Wahrscheinlichkeit für jedes x-beliebige Ereignis wird umso höher, je höher die Anzahl der verfügbaren und frei kombinierbaren Ressourcen ist.


    Das mit der Giraffe hat Tina dir bereits erklärt.


    Ich finde, du solltest dich mehr mit den gigantischen Zahlen beschäftigen um die sich hier alles dreht, dann wirst du feststellen, dass deine von dir so konsequent in Frage gestellten Zufälle einfach schon mehr als wahrscheinlich sind und zwar jede beliebige Kombination davon. Vielleicht solltest du dich mit der Vorstellung anfreunden, dass wir alle nur Zufall sind, auch du.

  • Moinsen Ltkilgor :D :


    * :klugsch: modus: AN*


    Die DNA ist das Ergebnis der Evolution. Keineswegs zufällig.


    Das ist so nicht ganz richtig. Die DNA ist durchaus das Ergebnis von Zufällen. Aus all den Bausteinen für Moleküle die sich mal zusammengefunden haben, kam irgendwann eine Vorstufe der DNA heraus (und ja für die Skeptiker gab's auch von der Vorstufe schon Vorstufen). Diese Kombination hat letztlich irgendwann einfach "Sinn" ergeben. Die Mutationen innerhalb der DNA sind das Ergebnis von Evolution.


    * :klugsch: modus: Aus*


    Vor etwa einer Woche habe ich eine sehr gute Dokumentation über die Interaktionen der Zelle gelesen, alles aber vor dem Hintergrund, wie so eine Zelle auf einen Virenangriff reagiert. Die war richtig gut. :lookthere: Die Reise ins Innere der Zelle

  • Zitat

    Der alte Satz, das nur die stärksten überleben stimmt so nicht, es überleben nur die, die sich am besten anpassen.


    Der Satz hiess ja auch die "nur die staerksten Ueberleben", er hiess schon immer "Survival of the fittest". Und "the fittest" ist hier nicht der Sportlichste, sondern kommt von "to fit", passen. Also wer am besten in die Umwelt passt, wird ueberleben. Das war einfach ein Uebersetzungsfehler, wie die Jungfrau Maria. :D

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


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  • Ich finde, die Diskussion läuft zu sehr in Richtung "Evolution". Mir geht es hauptsächlich um den Begriff INFORMATION.
    Um nochmals auf die Frage zurück zu kommen. Ich persönlich glaube, dass der Begriff INFORMATION profunder ist, als der Begriff Materie.


    Woher WISSEN die Zellen, wie sie sich anordnen müssen, nachdem sie sich geteilt haben. WIE gelangt die Zelle an die Information, die in der DNS steckt?


    ich habe jetzt aus den Antworten heraus gelesen, dass die Zellen bezüglich der Formbildung miteinander "kommunizieren" oder sie "wissen", wie sie sich anordnen müssen. Das nehme ich auch an, denn das Resultat legt das nahe. Wie silvercloud mir zustimmt: "schlussendlich wissen wir das nicht", ist DocMat der Meinung, dass es Botenstoffe gibt. Sind diese Botenstoffe dafür geeignet, der nächsten Zelle die Information zu übertragen, wie sie sich anzuordnen hat? - ich bezweifle das.


    Vielleicht können wir uns an eine Antwort nähern, wenn wir erst mal klären, in welcher Art "Information" in der DNS gespeichert ist. Ist die DNS vergleichbar mit einem Datenspeicher? Könnte man (zumindest theoretisch in ferner Zukunft) einen Computer mit dem DNS-Code füttern, und eine Software erstellt dann ein Phantombild des Täters?! Sind die Informationen also tatsächlich in der Art vorhanden, dass zumindest theoretisch eine Software das Aussehen des Lebewesens rekonstruieren könnte?

    Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.
    -
    Anton Zeilinger, Physiker an der Universität Wien

  • Zitat

    Könnte man (zumindest theoretisch in ferner Zukunft) einen Computer mit dem DNS-Code füttern, und eine Software erstellt dann ein Phantombild des Täters?!


    Bei den ganzen Krimiserien machen die das doch jetzt schon fast! :D


    Ich denke, wenn man tatsaechlich die komplette DNS entschluesseln koennte, waere das rein theoretisch moeglich, praktisch aber wohl doch nicht umsetzbar, weil man dennoch nie Millimetergenau bestimmen koennen wird, wie sich nun genau das Gesicht formt...ich denke, dafuer ist diese Information, die in der DNS gespeichert wird, viel zu komplex. Aber ich denke schon, dass man in jedem Fall wird sagen koennen, welche Augen- und Haarfarbe die Person hat und wie gross sie ist.

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Im Körper gibt es eine unendlich große Menge an Botenstoffen, mit denen die Zellen einander ganz individuelle und spezifische Botschaften zuschicken können, nicht nur an Nachbarzellen, sondern auch über viele Zentimeter hinweg. Eine dieser Botschaften könnte lauten: "Du musst Magensaft produzieren", eine andere: "Du sollst von nun an Sauerstoff transportieren", eine dritte könnte in der Embryonalzeit (und nur dann) sagen, in welche Richtung sich die Zelle weiter entwickeln soll. Dabei kann jede Zelle nur die Botschaften empfangen, die für sie von Interesse sind. Es ist also nichts weiter, als dass die Zelle bestimmte Dinge tut, sobald sie dazu angestoßen wird. Einige dieser Botenstoffe sind bekannt, andere nicht.


    Das alles per Computer zu simulieren, wäre vielleicht möglich, wenn:
    a) alle Gene und ihre genaue Funktion bekannt sind
    b) alle Umweltbedingungen bekannt sind, die einen Einfluss haben könnten
    c) diese Umweltfaktoren in beliebiger Zahl kombiniert werden können
    d) die Leistung des Rechners ins Unendliche geht


    Mit anderen Worten: theoretisch ja, praktisch wohl nie. Dafür ist die Welt zu komplex.

  • Eines Tages, vor zig hunderttausend Jahren, vielleicht sogar Jahrmillionen, ist im Lebensbereich der Giraffe etwas ungewoehnliches passiert. Vielleicht gab es eine Klimaveraenderung, und andere Tierarten sind eingewandert. Die anderen Tierarten haben der Giraffe alles Futter, was es unterhalb der Baumkronen gab, weggefressen. Nun gab es aber bei den Giraffen schon immer ein paar Exemplare, deren Haelse laenger waren als die der anderen - wahrscheinlich, weil es da eine relativ haeufig vorkommende Genmutation gab, die diesen langen Hals verursachte. Jetzt gab es kein Futter mehr unterhalb der Baumkronen - ergo: alle kurzhalsigen Giraffen sind verhungert, und nur noch die langhalsigen Giraffen haben sich miteinander gepaart. Deshalb hat sich der lange Hals durchgesetzt.


    Sehr vereinfachtes Beispiel, aber genau so musst Du es Dir vorstellen! Es setzt sich das durch, was sich als praktisch, als ueberlebensfaehig erweist!


    Nicht ganz .. Es gab keine Giraffen mit langen Hälsen sondern diese haben sich im Lauf der Evolution gebildet aufgrund des weniger werdenden Angebots an Nahrung. Die langen Hälse haben sich also erst während der Evolution gebildet und da muss es etwas geben was die Notwendigkeit einer Umstrukturierung in die Wege geleitet hat. Ergo muss das im Bauplan verändert wurden sein. Und ja das geht nicht von heute auf morgen , sondern dauert ein paar Millionen Jahre was eine spontane Klimaveränderung als Grund eigentlich ausschließt.


    Zitat

    Bereits vor einigen Millionen Jahren lebten Giraffen in ganz Europa, Asien und Afrika. Sie hatten ihre Blütezeit im Tertiär. Die Vorfahren der Giraffe hatten kurze Hälse, wie das Okapi noch heute. Erst im Laufe der Evolution, wo lange Hälse in der Steppe bei der Nahrungsaufnahme immer mehr von Vorteil gerieten, bildete sich der extrem lange Hals der Langhalsgiraffe heraus.


    Es muss also sozusagen ein Input erfolgen dem dem dann der Output folgt. Nichts anderes machen wir heute . Wir analysieren , restrukturieren und schließlich wird das Produkt verbessert. Alles was wir sind was wir erreicht haben ist ausschließlich aus dem System Natur abgekupfert. Und das wird auch noch so weiter gehen. Das beweist das dieses System über alle Maßen erfolgreich war und ist. Und jetzt kann man fragen Zufall oder nicht ? Stellen wir unsere Sachen auch per Zufall her ?

  • Takwando du hast ne flasche Vorstellung von Evolution. Es gibt immer gewisse Unterschiede innerhalb einer Art, so bin ich bspw. ziemlich groß während andere klein sind. Sollte meine Größe mir jetzt in der Natur einen direkt Vorteil bieten, dann werde ich eher überleben und mich fortpflanzen als andere. Wenn aber kleinere Menschen bessere Überlebenschancen hätten, dann werden die überleben und sich fortpflanzen. Somit wird das Gen, welches diese Menschen klein macht bevorzugt, während das Gen für große Körpergröße weniger wird.


    Ein Beispiel zur Veranschaulichuung: Wir nehmen einen See, in dem viele Fische leben. Fisch A, B und C sind von der gleichen Art, Fisch D,E und F ebenso, mit steigender Nummerierung sind die Fische auch größer. Fisch A ist kleiner als D, E und F, Fisch B und C sind genausogroß. Fisch A wird gefressen, Fisch B und C vermehren sich, ergo ist ihre Größe ein Vorteil. Somit werden große Fische sich eher vermehren und große Fischkinder kriegen.
    Anderes Beispiel: Fisch A ist der kleinste, B und C sind größer. Fisch D, E und F jagen A B und C, C ist zu groß um sich in einer Erdspalte zu verstecken in die A und B reinpassen, damit überleben die kleinen und geben ihre Gene weiter.


    Das ganze ist die Selektion. Dort hinein spielen dann noch Mutation und Evolution und damit hast du das Prinzip recht simpel erklärt.
    Mutation geschieht zufällig und ist oftmals ein Defekt der schnell zum Tod führt und diese Mutation wieder verschwinden lässt. Manchmal aber auch ein Segen, weil es etwa bessere Tarnung bietet oder sonstiges.


    Und ja, das ist alles Zufall. Genmutation 1-1492 sind nicht Lebensfähig, weil sie nur Nachteile mit sich bringen, Genmutation 1493 ist auf einmal lebensfähig und bringt Vorteile mit sich. Somit paart sich das Tier mit Genmutation 1493 und hat Nachkommen, die im besten Fall ebenfalls diese Genmutation haben und dadurch entstehen dann über einige Generationen eben Eigenschaften die als "typisch" für eine Art anerkannt sind, weil sie sich durch den Vorteil durchgesetzt haben in der Fortpflanzungs und Überlebensreihe.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Du kapierst noch nicht einmal, dass das, was Du da schreibst, genau das ist, was ich Dir erklaert habe!


    Zitat

    Die langen Hälse haben sich also erst während der Evolution gebildet und da muss es etwas geben was die Notwendigkeit einer Umstrukturierung in die Wege geleitet hat.


    Ja, genau, naemlich das Futterangebot, das sich veraendert hat!


    Zitat

    Ergo muss das im Bauplan verändert wurden sein.


    Im Bauplan hat sich gar nichts veraendert. Es hatten nur manche eben laengere Haelse als andere. Und die mit den laengeren Haelsen haben mehr Futter bekommen, haben sich deshalb besser vermehrt, die Langhals-Gene wurden dominant kombiniert und die Haelse wurden laenger. Und zwar LANGSAM! Nicht BUMM, gestern kurz, morgen lang!


    Zitat

    Und ja das geht nicht von heute auf morgen , sondern dauert ein paar Millionen Jahre was eine spontane Klimaveränderung als Grund eigentlich ausschließt.


    Jaaa, eben! Merkst Du was? :) Deshalb gibt es ja auch keine Bauplanveraenderung, sondern eine natuerliche Auslese, bei der sich die besser ueberlebensfaehige Variante langsam durchsetzt!

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!