Freier Wille / Willensfreiheit

  • Heute habe ich eine Mail über die Experimente von Benjamin Libet und später John-Dylan Haynes bekommen.


    Hier erst mal Links:
    http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille
    http://www.gehirn-und-geist.de…st-willensfreiheit/968930



    Interessant in der Mail war, dass diese Experimente nur implizieren, dass man wissen KÖNNTE, was die Versuchsperson als nächstes machen wird. Selbst Haynes hat nicht behauptet, es korrekt vorhersagen zu können. Die Wahrscheinlichkeit betrug lediglich 55-60% bei X Versuchspersonen.
    Was mir bei der Mail aufgefallen ist, ist, dass hier tatsächlich das Prinzip aus dem Film "21" greifen würde. Wenn das eine Tor aus "Geh aufs Ganze" aufgemacht wird, sich die Wahrscheinlichkeit ändern könnte, dass der Kandidat zu 66% das Tor wechseln würde. Das Gewinnverhältnis bleibt aber trotzdem noch bei 50/50.
    Dazu noch den englischen Link: http://journal.frontiersin.org…389/fpsyg.2013.00925/full

  • Hallöchen allerseits!


    Ich habe im Urlaub ein Buch von Michael Schmidt-Salomon gelesen, mit dem Titel "Jenseits von Gut und Böse"
    Hatte einige interessante Denkansätze, von denen ich jetzt aber nicht alle auflisten will. Einen großen Teil des Buches nimmt das Thema "Willensfreiheit" ein. Schmidt-Salomon spricht dabei dem Menschen kategorisch die Willensfreiheit ab. Mitunter begründet er dies darin, dass jede Entscheidung eines Menschen durch biologische (genetische) Faktoren und kulturelle Lernprozesse zustande kommt. Zu einem bestimmten Zeitpunkt X kann man auch nur die Entscheidung Y treffen. Reflektiert man die Entscheidung später, kann man zwar feststellen, dass diese eventuell doch falsch war, aber zu dem besagten Zeitpunkt war es aufgrund bisheriger Erfahrung und der genetischen Disposition unmöglich, sich anders zu verhalten.
    Das Prinzip der alternativen Möglichkeiten, also das es theoretisch möglich wäre, sich anders zu verhalten, fällt damit weg.
    Er räumt dem Menschen zwar eine Handlungsfreiheit ein (Ich kann tun, was ich will) aber nunmal keine Willensfreiheit ein (Ich kann nicht wollen, was ich will)


    Schmidt-Salomon geht sogar soweit zu sagen, dass auch die Gedanken des Menschen nicht frei sind. Ein weiteres Argument seinerseits ist nämlich das Kausalitätsprinzip. Ohne materielle Ursache gibt es keine Wirkung. Dabei reduziert er die Gedanken auch auf nichts weiter als auf neuronale Impulse, die somit materiellen Ursprungs sind, für die es ebenfalls biologische und kulturelle Gründe gibt.


    Dieser deterministischen Vorstellung kann ich mich nur schwer anschließen, allerdings habe ich bis jetzt noch keine guten Argumente gefunden, um seine Argumentation wirklich nachhaltig zu entkräften, vielleicht habe ich aber auch nur ein Brett vor dem Kopf.


    Was haltet ihr von der ganzen Idee der Willensfreiheit?
    PS: Ich weiß, dass es bereits einen Thread zum Thema Willensfreiheit gibt, auf diesen gab es allerdings keine Resonanz. Daher wollte ich nochmal mit Glück versuchen


    Lg Black Cat

    Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden
    [Hermann Hesse]

  • Ohne jetzt weiterführende Kenntnisse über die Aussagen von Schmidt Salomon zu haben, kann ich mich seiner von dir geäußerten Aussagen nur anschließen.


    Schwierig ist aber die Begrifflichkeit "Willensfreiheit". Was ist Willensfreiheit?
    Ich beziehe mich mit Willensfreiheit mal auf deine getätigten Aussagen, dass Willensfreiheit bedeutet, die Wahl zu haben was man will.


    Prinzipiell hat kein Mensch eine Willensfreiheit im eigentlichen Sinne. Durch unser Dasein ist unser Wille schon eingeschränkt.


    Genau dasselbe gilt für die Handlungsfreiheit. Es ist nicht möglich, dass zu tun was man will und wann man es will, spätestens die Naturgesetze machen einem da den Strich durch die Rechnung.


    Was allerdings immer gilt ist, dass man zu jedem Zeitpunkt mehrere Möglichkeiten hat, wie man nun handeln kann. Diese verschiedenen Möglichkeiten zu handeln, die einem durch die Umwelt gegeben werden sind dabei alle genau gleich möglich und keine äußere Beeinflussung kann zu einem gesetzten Zeitpunkt veranlassen, dass eine Handlungsweise möglicher ist als eine andere. Der einzige der an dem Punkt Einfluss nehmen kann ist unser Wille, welche Handlungsweise dann tatsächlich realisiert wird.


    In dem eingeschränkten Kontext besitzt man also eine Handlungsfreiheit. Da stimme ich dem Schmidt auch zu.


    Allerdings ist es aber auch begrenzt möglich sein Willen zu beeinflussen. Durch Lernprozesse und Selbstreflektion kann man seine gesteckten Ziele überdenken und verändern und somit auch die eigenen Bedürfnisse und Handlungen anpassen.

    "To Paradise, the Arabs say, Satan could never find the way until the peacock let him in." -Charles Godfrey Leland

    Einmal editiert, zuletzt von Knurzhart ()

  • Hey Knurzhart!
    Mir ist klar, dass ich Schmidt-Salomons Aussagen nicht komplett wiedergeben kann, habe mich jetzt einfach mal auf die für mich wichtigsten Punkte bezogen.

    Genau dasselbe gilt für die Handlungsfreiheit. Es ist nicht möglich, dass zu tun was man will und wann man es will, spätestens die Naturgesetze machen einem da den Strich durch die Rechnung.


    Dem widerspricht Schmidt-Salomon allerdings. Er sagt, dass wir zwar keinen freien Willen haben, allerdings Handlungsfreiheit, und das etwas uneingeschränkter als du es beschreibst. Wir können uns letztendlich zu einem Zeitpunkt X unter denselben Umständen nur für eine Option Y entscheiden. Wenn es jetzt keine äußeren ( z.B. in einem autoritären Staat von seinem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch zu machen) oder inneren (z.B. Zwangs- oder Angststörungen) Beschränkungen gibt, die dieses verhindern, kann ich somit ja letztendlich tun was ich will, auch wenn ich keinen Einfluss auf die Willensbildung habe.
    Natürlich kann man dabei keine Naturgesetze brechen (Ich kann ja nicht einfach losfliegen, nur weil ich es will) aber das wäre dann ja eine äußere Beschränkung.


    Diese verschiedenen Möglichkeiten zu handeln, die einem durch die Umwelt gegeben werden sind dabei alle genau gleich möglich und keine äußere Beeinflussung kann zu einem gesetzten Zeitpunkt veranlassen, dass eine Handlungsweise möglicher ist als eine andere.


    Im Prinzip wäre es ja genau die Mischung aus äußeren und Inneren Einflüssen, die dazu führen, dass eine Handlungsweise dem Willen nach möglicher ist als die andere. Denn genau dieses Mix ist es ja letztendlich der den Willen bestimmt (genetische Faktoren, sowie Kulturelle/durch äußere Beeinflussung gewonnene Lernprozesse).

    Durch Lernprozesse und Selbstreflektion kann man seine gesteckten Ziele überdenken und verändern und somit auch die eigenen Bedürfnisse und Handlungen anpassen.


    Aber wäre das rein hypothetisch nicht auch wieder determiniert dadurch, dass ich durch gewisse Erfahrungen und Leitbilder (Schmidt-Salmon nennt solche verankerten Ideenbilder "Memplexe") meine Ideen überdenke? Ich würde somit meine Handlungen und Ziele nicht verändern, weil ich Einfluss auf meinen Willen nehmen wollte, sondern weil ich aufgrund bestimmter Erfahrungen Einfluss nehmen musste!

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    [Hermann Hesse]

  • @ Black Cat



    Zitat

    Wenn es jetzt keine äußeren ( z.B. in einem autoritären Staat von seinem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch zu machen) oder inneren (z.B. Zwangs- oder Angststörungen) Beschränkungen gibt, die dieses verhindern, kann ich somit ja letztendlich tun was ich will


    Handlungs- und Willensfreiheit sind nicht mit der Natur vereinbar. Der Wille und die Tat sind an Gesetzmäßigkeiten geknüpft die einschränkend wirken. Somit hat es die Willens- und Handlungsfreiheit niemals gegeben und wird es auch nie, da brauchen wir uns nicht über was wäre wenn streiten. Ich kann eben nicht tun was ich will.




    Zitat

    Im Prinzip wäre es ja genau die Mischung aus äußeren und Inneren Einflüssen, die dazu führen, dass eine Handlungsweise dem Willen nach möglicher ist als die andere. Denn genau dieses Mix ist es ja letztendlich der den Willen bestimmt (genetische Faktoren, sowie Kulturelle/durch äußere Beeinflussung gewonnene Lernprozesse).


    Ja, ich wollte diese beiden Aspekte nur trennen. Die Umwelt gibt die Wahlmöglichkeiten vor und welche davon realisiert wird, hängt dann von der jeweiligen entscheidenden Person ab. Letztlich ist dann eine bestimmte Handlungsweise wahrscheinlicher. Dafür muss aber der Prozess der Willensbildung durchlaufen werden.





    Zitat

    Aber wäre das rein hypothetisch nicht auch wieder determiniert dadurch, dass ich durch gewisse Erfahrungen und Leitbilder (Schmidt-Salmon nennt solche verankerten Ideenbilder "Memplexe") meine Ideen überdenke? Ich würde somit meine Handlungen und Ziele nicht verändern, weil ich Einfluss auf meinen Willen nehmen wollte, sondern weil ich aufgrund bestimmter Erfahrungen Einfluss nehmen musste!


    Ja ist richtig, eine deterministische Betrachtung ist aber nicht zulässig. Es wird niemals möglich sein beliebig genaue Vorhersagen zu treffen, weil das Kausalitätsprinzip nicht uneingeschränkt gilt.




    Zitat

    Dieser deterministischen Vorstellung kann ich mich nur schwer anschließen, allerdings habe ich bis jetzt noch keine guten Argumente gefunden, um seine Argumentation wirklich nachhaltig zu entkräften, vielleicht habe ich aber auch nur ein Brett vor dem Kopf.

    So ist die materialistische Welt nun mal. Wir sind nicht mehr als organische Maschinen.

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  • Es wird niemals möglich sein beliebig genaue Vorhersagen zu treffen, weil das Kausalitätsprinzip nicht uneingeschränkt gilt.


    Natürlich kann man keine konkreten Vorhersagen treffen, aber warum ist das Kausalitätsprinzip nicht uneingeschränkt gültig? Wenn dem so wäre, könnte man sehr wohl von der Existenz eines freien Willens ausgehen. Denn ein Großteil der Argumentation, dass es diesen eben nicht gibt, beruht auf der Annahme des Kausalitätsprinzips. Lernerfahrungen + Genetik + Umweltzustände = Willensbildung.
    Fällt diese Kausalitätskette weg, könnte man über irgendeinen Weg über seinen Willen bestimmen.

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  • @ Black Cat


    Zitat

    ...aber warum ist das Kausalitätsprinzip nicht uneingeschränkt gültig?






    Wie sieht's mit Zufall aus? Gelten dort die Gesetze der Kausalität? Kann man bei einem Zufall Ursache und Wirkung klar definieren?


    Hier spielt ein wichtiger Faktor eine große Rolle. Die Unkenntnis über zugrunde liegende Prozesse. Dadurch, dass wir den Sachverhalt des Zufalls nicht klar beschreiben können, bleibt Luft für ALLES nur Erdenkliche. Man könnte auch irgendwie einen freien Willen reinschieben, der sich dachte: "Jetzt aber!"


    Durch den Zufall ist es sogar so, dass man sich eigentlich über nichts mehr sicher sein kann, nichts besitzt mehr eine Relevanz oder irgend einen Bezug.


    Das soll nur ein Beispiel sein. Mehr fallen mir nicht ein, gibt bestimmt mehr.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Knurzhart ()

  • Wie sieht's mit Zufall aus? Gelten dort die Gesetze der Kausalität? Kann man bei einem Zufall Ursache und Wirkung klar definieren?


    Nur weil man sich über Ursache und Wirkung nicht im Klaren ist, bedeutet es ja nicht, dass keine Kausalität vorliegt. Wenn ich als schlechter Dartspieler einen Pfeil ins Bulls Eye treffe, wird das Zufall sein. Trotzdem gibt es ja Gründe, auf die dieser Zufall zurückzuführen ist (Position der Dartscheibe, Gewicht des Pfeiles, meine Wurfbewegung etc.) Auch wenn mir diese im ersten Moment nicht als klar erscheinen.
    Letztendlich werden viele Bedingungen unseres Lebens durch Zufall bestimmt, was aber noch lange nicht heißt, dass es dafür keine Gründe gibt.
    Genau so wäre es dann mit dem Willen. Vielleicht kommt es mir wie Zufall vor, dass ich mich auf den linken Platz im Bus setze, und nicht auf den rechten. Eine Ursache, in welcher Form auch immer, muss es trotzdem dafür geben.

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  • kurzer Einwand ... rein auf das Menschliche bezogen habe ich durch meine Lebenserfahrung es gelernt, das der Zufall nicht existent ist und der freie Wille eine Illusion .... im Gegensatz dazu steht das, was uns anhaftet, was uns unentwegt zu beiderseits Nutzen zu manipulieren versucht.... aber auch dieses Wesen ist nicht wirklich frei, denn es ist in seiner unendlichen Vielfalt an seinen irdischen Wirt gebunden, bis zu seinem endgültig letzten Tode.

  • Ich finde auch das es für jede Sache einen Grund gibt, weil alles irgendwo einen Auslöser hat. Ein Zufall ist ja auch nichts weiteres, als ein gegenwärtiger Teil einer Kausalitätskette, welche durch verschiedene Faktoren beeinflusst wurde. Wir nehmen den Zufall halt nur selektiv wahr, weil ein Zufall halt etwas besonderes ist in unseren Augen, ob positiv oder negativ sei jetzt mal dahin gestellt. Wenn ich zum Beispiel in einer entfernteren Stadt eine mit bekannte Person antreffe, welche auch aus einer total anderen Gegend kommt, dann spricht man ja bekanntlich von Zufall oder wenn dieses Treffen dein Leben auf eine besondere Art in der Zukunft verändert sogar von Schicksal. Nüchtern betrachtet sind sich trotzdem nur zwei Menschen, die sich vorher schonmal über den Weg gelaufen sind jetzt noch einmal über den Weg gelaufen.
    Deshalb sehe ich Zukunft auch als eine Illusion an, bzw für den Namen eines bestimmten Effektes.


    Was die Willensfreiheit und Handlungsfreiheit angeht, möchte ich jetzt einfach mal eine Behauptung in den Raum stellen, die vielleicht etwas komisch klingt. In meiner Liste von Illusionen taucht neben Dingen wie Zufall oder Perfektionismus auch das Wort Freiheit auf. Zum einen stimmt ich Knurzhart zu, denn ich bin an einen biologischen Wirt gebunden, welcher mir einen bestimmten Spielraum bietet. Jetzt kam eben auf, das man die Naturgesetze brechen müsste, um vollkommen frei zu sein, aber stimmt das?
    In meinen Augen nicht, denn es gibt noch einen weiteren Faktor, welcher die eigene Psyche ist. Selbst wenn ich mich nach belieben durch Raum und Zeit bewegen könnte, wäre ich von meinem, ich nenne es jetzt einfach mal Geist, also von meinem Geist her nicht frei. Ich habe gelernt in einer bestimmten Art und Weise zu denken, wie jeder andere auch und bin deshalb eingeschränkt. Ich müsste also anders denken können als ich selber jetzt denke, um vollkommen frei zu sein, was aber dann bedeuten würde, das ich eingeschränkt in diesem anderen Denken wäre, was letztendlich ein Paradoxon wird.


    Aber naja, das sind halt so Gedanken die man abends um 22 Uhr zwischen zwei Klausurtagen hat :D Aber würde mich trotzdem interessieren was ihr davon halten und ob ich mich vielleicht doch einweisen lassen sollte.

    "Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis abgelehnt werden." - Christopher Hitchens



    Wer weiß muss nicht glauben.

  • @ Estebenjo


    Als handfestes Beispiel für den Zufall: radioaktiver Zerfall. Wieso zerfällt ein Teilchen eben in diesem bestimmten Moment. Eine Masse von Teilchen eines instabilen Isotopes zeigt, es gibt eine treibende Kraft hinter dem radioaktiven Zerfall, die Gesetzmäßigkeiten folgt. Aber man kann nicht begründen warum denn nun so ein Teilchen just gerade eben zerfällt. Es ist zufällig. Damit kann man den Zufall gliedern, in eine verständliche Form, die auf Unwissenheit der zugrunde liegenden Ursachen beruht aber auch in eine Form die keiner Ursache unterliegt. Die zweite Form ist eine abstrakte und wohl eher hypothetische Art von Zufall, die man nie wirklich beweisen aber auch nicht widerlegen kann. Damit ist der Determinismus als solches aber nicht in jedem Falle bestätigt und damit auch nicht
    uneingeschränkt gültig, bis die zweite Form des Zufalls widerlegt wurde.




    Ein wirklich freier Wille wäre ja im Endeffekt die vollkommene Antriebslosigkeit. Nichts würde angestrebt werden. Ein unbegrenztes Potenzial, dass aber zu keiner Schaffenskraft heranreifen kann.

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  • In meinen Augen nicht, denn es gibt noch einen weiteren Faktor, welcher die eigene Psyche ist. Selbst wenn ich mich nach belieben durch Raum und Zeit bewegen könnte, wäre ich von meinem, ich nenne es jetzt einfach mal Geist, also von meinem Geist her nicht frei. Ich habe gelernt in einer bestimmten Art und Weise zu denken, wie jeder andere auch und bin deshalb eingeschränkt.


    Genau das meinte ich im Prinzip oben mit den Lernerfahrungen die zur Bildung des Willens beitragen. Diese hängen letztendlich kausal mit der Entscheidung die man trifft zusammen, und daher ist der Wille nicht frei, sondern Denkmustern, sowie Erfahrungen und biologischen/genetischen Gegebenheiten unterworfen


    Ein wirklich freier Wille wäre ja im Endeffekt die vollkommene Antriebslosigkeit. Nichts würde angestrebt werden. Ein unbegrenztes Potenzial, dass aber zu keiner Schaffenskraft heranreifen kann.


    Im Prinzip meine ich das ja die ganze Zeit. Einen freien Willen kann es nur dann geben, wenn keine äußeren oder inneren Einschränkungen/Ursachen auf ihn einwirken könnten. Man könnte also eine Entscheidung frei von jeglichem Antrieb oder jeglicher Motivation treffen. Und das ist nicht möglich.


    Hier übrigens mal zwei kurze, aber recht interessante Artikel von Neurowissenschaftlern zu dem Thema:


    https://www.dasgehirn.info/akt…freie-wille-wirklich-frei


    http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=258470



    Aber naja, das sind halt so Gedanken die man abends um 22 Uhr zwischen zwei Klausurtagen hat :D Aber würde mich trotzdem interessieren was ihr davon halten und ob ich mich vielleicht doch einweisen lassen sollte.


    Nein, ich denke nicht, ich stimme dir ja zu :P
    Dann mal viel Erfolg bei der Klausur ;)

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    [Hermann Hesse]

  • Danke :D Lief Semi-gut...


    Also ich kann dir da irgendwie nicht so wirklich zustimmen Knurzhart. Nur weil wir nicht wissen, warum sich ein Isotop zu einem bestimmten Zeitpunkt spaltet, heißt das nicht das es Zufällig passiert. Wir verstehen nur die Mechanismen nicht. Wenn ich das so wie du es beschreibst als Norm einführe, dann passieren ständig Dinge die zufällig sind, nicht nur auf molekularer Ebene. Das ich mich in meinem gegebenen Handlungsrahmen bewege, wäre dann ja quasi auch ein Zufall, da der molekulare Prozess halt dafür sorgt, das ich eine Wahl treffe, die sich so auch nicht in ein Muster setzen lässt.

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    Wer weiß muss nicht glauben.

  • Klar kann es eben ein ganz normaler Prozess sein, der sich auf bestimmte Ursachen begründet. Wissen tun wir es aber nicht. Auf mehr will ich nicht hinaus. Dieses Unwissen ermöglicht eben Alles mögliche oder auch nicht. Das ist ja das Schöne an Unwissenheit, es bietet Raum für Spekulationen noch und nöcher. Die Wahl einer bestimmten Position diesbezüglich ist allerdings nicht mehr als Glaube.

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  • ja Knurzhart , das hast du schön erklärt .... ich würde Unwissenheit eigentlich als human empfinden, denn in gewisser Weise ist man somit als Mensch frei .... die Kehrseite ist aber, das Unwissenheit unter den Menschen Zwiespalt auslöst und wir brauchen ja nur die Nachrichten zu verfolgen, wo Unwissenheit hinführt.


    Wissen aber ist Macht = als Seele habe ich diese Macht (gefühlt von mir) besessen, hier auf Erden bin ich wieder reduziert auf meinen Verstand und mit dem einzelnen Bewusstsein behaftet.... nun werde ich von meiner Seele stets genötigt, mich an dieser, von mir gefühlten Macht, zu messen, was schier unmöglich ist! ... trotzdem läßt mein unmöglicher Versuch die Seele wiederum wachsen, was als einzelnes Bewusstsein im ersten Moment nun echt wenig erscheint, aber das verhält sich anders = hält man sich die Parallelwelten Theorie vor Augen, dann kann man erahnen, wie die Summe aller Kopien seiner Selbst im Bezug auf geistigem Wachstum das Endergebnis in die Unendlichkeit geht.


    Unwissenheit muss sich aber geil anfühlen (denk ich mir)

  • @ OLSON


    Nein, Unwissenheit löst kein Zwiespalt aus aber Egoismus macht das.


    Aus Unwissenheit kann aber Schaden für andere erwachsen aber nur bei einer engstirnigen Handlungsweise, was wiederum eine Form von Ich-Zentralismus voraussetzt.

    "To Paradise, the Arabs say, Satan could never find the way until the peacock let him in." -Charles Godfrey Leland

  • @ OLSON

    hi du

    Nein, Unwissenheit löst kein Zwiespalt aus aber Egoismus macht das.

    ist es da nicht eher egoistisch, wenn man sich selbst nur auf das menschliche Sein reduziert?!

    Aus Unwissenheit kann aber Schaden für andere erwachsen aber nur bei einer engstirnigen Handlungsweise, was wiederum eine Form von Ich-Zentralismus voraussetzt.


    Unwissenheit schadet in erster Linie einem selbst .... durch Unwissenheit aber belehren zu wollen, darin sehe ich persönlich den größten Schaden (siehe die verschieden Religionen fungierend als Ich-Zentralismus) ... aber auch durch die Medien wird viel Unwissenheit und Lügen verbreitet und die Menschheit merkt nicht einmal, das sie verschaukelt werden.... dahinter steckt aber ein System, denn die Gesellschaft ist halt das Non plus Ultra, der Rubel muss quasi am rollen bleiben, alles dreht sich nur ums Geld = da ist eine Reise ins ICH für ein Gesellschaftsdenken kontraproduktiv und somit wird ganz bewusst der Mensch nonstop von sich selbst abgelenkt durch Rituale und Co.


    wenn man so wie ich die Gegebenheiten anders wahrgenommen hat, dann wirken die Menschen um einem herum wie Marionetten, die sich zwar als frei denkende Menschen fühlen, sind es aber nicht, denn auch wenn sie ihrem höheren ICH durch ignorieren den geistigen Einfluss genommen haben, so sind sie doch Sklaven der Gesellschaft.


    wenn man so wie ich aber unter den geistigen Einfluss steht, ist man ein Sklave seiner Selbst ..... So oder So sind wir nicht wirklich frei