10.000 Jahre alte Höhlenmalereien in Indien - zeigen sie Außerirdische?

  • Zitat

    Da haste dann aber das Problem, dass man das über jeden
    Thread hier sagen kann, der Aliens involviert. Bis zu nem gewissen
    Grad hast du da auch Recht; aber nach n paar Jahren fällts halt auf,
    wenn wirklich absolut jede Diskussion über n spezifisches Thema in
    immer dieselbe Grundsatzdiskussion abdriftet, zu der man nicht
    wirklich was antworten kann.


    Da ich noch keine langen Jahre hier bin möge man mir verzeihen
    wenn ich dies alles aufbringe. Ich kann zumindest soviel sagen, das
    ich dies garantiert nicht in jedem Thread machen werde. Ich wusste
    daher nicht in wieweit das allen klar ist, ich kenne es nur von einem
    anderen Forum (in dem ebenfalls mit Vernunft argumentiert wurde und
    wo nicht alles gleich zum Geist, Marsmensch oder Ähnlichem erklärt
    wurde) das dies oft vergessen wird, auch von Leuten die an der ganzen
    Ufo-Sache zweifeln. Allerdings finde ich das bei antiker
    Höhlenmalerei passend. Begründung folgt gleich.





    Deshalb finde ich hier Wahrscheinlichkeiten so wichtig. Wir haben
    keine Sekundärquelle, keine schriftliche Aufzeichnung die das alles
    erklärt, anders als meinetwegen bei den Pyramiden oder so.



    Deshalb müssen wir überlegen was es sein könnte. Wir müssen
    also zwangsläufig das interpretieren was wir haben. Und wenn du
    nicht mit modernen Bildern vergleichen willst, dann nimm moderne
    Bücher. Entspricht alles was man so in denen liest der Wahrheit? Ich
    habe Stephen King gelesen und mein Wäschetrockner ist immer noch von
    keinem Dämon besessen.



    Ich habe auch nicht gesagt das ich Aliens vollkommen ausschließe,
    ich halte es eben nur für unwahrscheinlich.



    Lass es mich so formulieren, wenn Aliens tatsächlich die Erde
    damals besucht haben und sich den Menschen gezeigt, dann werden diese
    Abbildungen wohl tatsächlich Aliens sein.



    Wir können hier eigentlich nur Ockham's Rasiermesser nehmen und
    uns sagen das es eine einfache und logische Erklärung für die ganze
    Sache gibt, eben das der Künstler hier Wirklichkeit, Traum und
    Fantasie vermischt hat. Genau wissen werden wir es aber wohl nie.





    Zitat

    Das ist dassebe Vorgehen, was bei den Alienfreunden kritisiert wird.
    Dauerhaftes Wiederholen des eigenen Standpunktes ohne zugehörige neue
    Argumente, gefolgt von gegenseitigem Arschzubuttern mit Danksagungen.
    Klar ist diese Seite wahrscheinlich im Recht, aber ihr argumentatives
    Vorgehen, zumindest hier im Thread, unterscheidet sich null von dem von
    Leuten wie Däniken.

    Dreh doch die Schippe mal um. Ich bin es vielleicht leid das bei Höhlenmalerereien immer wieder die selben Argumente kommen ala das die komisch aussehen. Das Argument will ich nicht mehr hören, also argumentiere bitte weiter.

  • Diese "Flucht in die Grundsatzdebatte" kommt aber keineswegs nur von den Skeptikern, sondern genauso von den PA-Fans. Das ist letzlich zwangsläufig, denn wenn man sich wirklich ernsthaft mit den Darstellungen auseinandersetzen wollte, müsste man sich auch detailliert mit ihrem kulturellen Kontext auseinander setzen. Wenn man dies jedoch tut, lassen sich praktisch alle Darstellungen relativ einfach und irdisch deuten, ohne dass man dafür Außerirdische bemühen muss. Dieser Schritt wird aber in der Regel nur von Seiten der Skeptiker gemacht. Die PA-Fans verweisen hingegen immer nur auf einen "kleinen Prozentsatz" von Darstellungen, die eben doch verdächtig nach Außerirdischen aussehen. Wirklich belastbare Beispiele, die auf Herz und Nieren geprüft wurden, werden aber leider nie gebracht.


    Bei diesem aktuellen Beispiel aus Indien ist es doch haargenau so, wie bei den zahllosen anderen Felsbildern, die bislang außerirdisch gedeutet wurden, sei es nun in der Sahara, in Italien oder in Amerika. Es sind menschenartige Figuren dargestellt, die entweder einen übernatürlich großen Kopf haben oder etwas helmartiges um den Kopf herum tragen. Warum das jetzt irgendwie auf Außerirdische hindeuten sollte, hat noch kein PA-Fan überzeugend darlegen können. Menschen haben nun mal schon seit Ewigkeiten Helme und ausladende Masken getragen. Götter und Heilige wurden mit einem Nimbus um den Kopf dargestellt und letztlich kann das "Aufblähen" des Kopfes auch einfach nur auf stilisierte Malerei zurückgehen. Warum also sollte man einzig und allein von einem zu groß geratenen Kopf auf Außerirdische schließen?

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • Zitat

    aber mehr als "Bloß keine Aliens" fällt dir auch nicht ein


    EInsamer Schütze hat es ja schon beschrieben. Immer wieder werden irgendwelche Darstellungen herausgekramt und "guckt mal, ein Alien!" gerufen. Und es wird als Aufgabe der "Skeptiker" verstanden, zu erklären, warum das keine Aliens sein sollen. Wie paradox ist das denn? Wie wäre es, wenn die Präastronautik-Verfechter mal begründen, warum es sich um Aliens handeln soll? Dann hätte man auch einen Ausgangspunkt für eine richtige Diskussion. Ansonsten kann man allgemein etwas zu Höhlenmalerei sagen - zum Beispiel, dass Darstellungen von verkleideten Schamanen keine Seltenheit sind und es eben nicht nur, wie du schriebst, um "das Erzählen von Geschichten" geht, sondern die Bilder offenbar unterschiedlichen Zwecken dienten: zum Teil markierten sie einen "sakralen" Bereich, zum Teil hatten sie wohl unheilabwehrende (apotropäische) oder beschwörende Funktion. Offenbar besteht aber kein Interesse daran, die Hermeneutik von Höhlenmalereien zu vertiefen, denn auf solche knappen Ausführungen wird bestenfalls wieder mit "naja, aber es könnten ja trotzdem Außerirdische sein" geantwortet. Wenn du den Diskussionsstil hier beklagst, dann kannst du ihn am besten ändern, indem du konkrete Aussagen machst, auf die man auch gezielt eingehen kann.


    Oh, und wer in dem Bild "komische Antennen" sieht, der sollte vielleicht mal einen Blick auf Kachina-Masken werfen. Dass man sich eine gewisse kulturelle Kontinuität bei manchen indigenen Völkern zur Interpretation zu Nutze machen kann, habe ich aber auch schon gesagt. Es blieb aber offenbar nur die Möglichkeit hängen, dass sich die Künstler ihre Motive "blankweg in nem Anfall von Kreativitätswut aus dem Arsch gezogen" haben. Wenn das nicht der Fall sei, dann müssten es Außerirdische sein. Ja, okay, alles klar.

  • sakralen [...] apotropäische [...] Hermeneutik

    Hallo Santiago.


    Und es wird als Aufgabe der "Skeptiker" verstanden, zu erklären, warum das keine Aliens sein sollen.

    Ne, wirds nicht. Davy hat diesen Thread aufgemacht und die Quellen zitiert um ne allgemeine Diskussion anzustoßen ohne irgendwas Bestimmtes von sich aus vorzugeben.
    Der erste User-Kommentar, der besagte, dass das Aliens sein müssen, kam - gar nicht.
    Just sayin. Aliens wurden dann von Femshep und dir ins Spiel gebracht und ab da aufgegriffen, während auf nonexistente Alienverteidiger eingehackt wurde.
    Ja, es steht auch im Startpost, aber wie gesagt nur als Quellenzitat. Mister X meinte dann, "die Dinger geben Anlass zu Spekulationen", und du meintest, als Antwort auf ihn "Wenn das alles Aliens waren, dann...". Dieses erfolgreiche Ins-Spiel-bringen der Aliens deinerseits wurde dann mit fünf Danksagungen bedacht.
    Noch nicht voreingenommen genug? Wart mal, gib dir mal deine Antwort auf meinen Post:


    "blankweg in nem Anfall von Kreativitätswut aus dem Arsch gezogen" haben. Wenn das nicht der Fall sei, dann müssten es Außerirdische sein.

    Wenn du mir jetzt die Stelle rausfinden kannst, an der ich das auch nur impliziert habe, backe ich dir nen Schokokuchen und bringe ihn dir persönlich an die Tür. Als ob du mich nicht kennen würdest.


    N klein bisschen weniger voreingenommen sein, wenns denn geht.
    Kritik an den Alienfreaks haben wir in absolut jedem Thread; es wirkt grad irgendwie n bisschen weinerlich, sich sofort zu beschweren und zurückzuwerfen, wenn auch mal sinnvolle Kritik an die Gegenseite kommt. "Aber die".
    Müssen tust du hier gar nichts, erst recht nichts von dem widerlegen, was irgendjemand hier labert. Das machst du freiwillig.
    Mir ist es schlussendlich egal was jeder macht, ich weise nur darauf hin, dass das mit der Grund ist, aus dem kaum einer mehr Lust hat, über sowas hier zu diskutieren. Da hilft auch Weinen und Zetern nichts.
    Irgendjemand muss eben auf der Gegenseite stehen, sonst gibts nichts zu diskutieren.


    So, dingens, ich wollte eigentlich nochmal zum Thema zurückführen. Konkrete Fragen und Aussagen, auf die man sich beziehen könnte, wollte man denn, hatte ich btw bereits in meinem letzten Post.


    zum Beispiel, dass Darstellungen von verkleideten Schamanen keine Seltenheit sind

    Lass mal hier. Mir war nicht bewusst, dass Steinzeitmenschen bereits Schamanen hatten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Prähistorischer_Schamanismus
    Laut Wiki auch n umstittenes Thema; evtl. nen eigenen Thread wert.
    Denkst du denn, es gab damals Schamanen?

    I think we have a duty to maintain the light of consciousness to make sure it continues into the future.
    Send me ur dankest memes

    3 Mal editiert, zuletzt von Rônin ()

  • Zitat

    Oh, und wer in dem Bild "komische Antennen" sieht, der sollte vielleicht mal einen Blick auf Kachina-Masken


    Ja und sie haben die Masken aus dem Grund angefertigt,weil sie eine legende haben,die besagt das es Göter waren die einst auf der Erde waren und irgendwann zurück kommen

  • Ja, Mister X, dass ist durchaus möglich, dass es sich um diese Legenden dreht. Aber die haben fast alle Kulturkreise dieser Welt irgendwann mal gehabt. Odin, Thor und Co. kamen auch auf die Erde um die Menschen zu verteidigen gegen die bösen Dämonen. Auch sie kamen aus einer Welt die über der unsrigen steht, also quasi "am Himmel". Heißt das für dich, dass alle Kulturen mal besuch von Aliens hatten? Warum sehen sie dann so unterschiedlich aus? Willst du einigen dieser "Besuchten" die Fähigkeit absprechen ein ähnlicheres Bild zu schaffen, oder waren das 100 verschiedene Aliens die alle in unterschiedlichen Zeiträumen in unterschiedlichen Gebieten der Welt waren?


    Grade bei diesen relativ kruden Felszeichnungen ist extrem viel Interpretationsraum und sollten die Zeichnungen ein gewisses Alter haben, wird auch wenig überliefert sein wie die Menschen lebten und welche Kulte sie pflegten. Es gibt zuviele Hinweise darauf, dass es sich bei den allermeisten der oft zitierten Kunstwerke einfach um Zeichnungen bzw. Skulpturen handelt, die schlicht eine Mischung aus dem real vorhandenen und eben den religiösen Vorstellungen sind. Dies ist natürlich bei jüngeren Kulturen die bereits von den "zivilisierten" Europäern erforscht bzw. zumindest getroffen wurden leichter nachzuweisen, da es hier schriftliche Überlieferungen gibt, die die Erklärung leichter machen.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • weil sie eine legende haben,die besagt das es Göter waren die einst auf der Erde waren und irgendwann zurück kommen

    Nein, das ist definitiv falsch. In so gut wie keiner Mythologie sind die Götter einfach verschwunden um irgendwann wiederzukehren. Sie sind vielmehr allgegenwärtig und freuen sich über häufige Gebete und Opfergaben.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • Zitat

    Sie sind vielmehr allgegenwärtig und freuen sich über häufige Gebete und Opfergaben.


    ja mystisch gesehen,aber nicht in real.

    Zitat

    Heißt das für dich, dass alle Kulturen mal besuch von Aliens hatten?


    Kann durchaus sein,siehe Griechen,Apollo zb hatte ein gefährt mit dem er an eineen Tag grosse Strecken zurück legen konnte,also ein Fluggerät

    Zitat

    Warum sehen sie dann so unterschiedlich aus?


    Verschiedene Rassen bzw Spezies

    Zitat

    oder waren das 100 verschiedene Aliens die alle in unterschiedlichen Zeiträumen in unterschiedlichen Gebieten der Welt waren?


    Warum nicht?

  • Warum nicht? Na, wenn es soviele davon gäbe und diese rein willkürlich irgend einen Abschnitt der Erde aussuchen, müssten doch auch heute noch welche rum kommen und nicht nur vor X-tausend Jahren.


    Apollon, bzw solche Mythologien wie die Griechische oder Römische als Beispiel zu nehmen ist gewagt. Viele der Erzählungen dort sind eindeutig nicht real, weil sie Tiere Beschreiben die es nie gab. Zudem kämpfen die griechischen Götter immer mit Waffen dieser Zeit, also Pfeil und Bogen, Speer und Schild, Schwert oder Keule. Glaubst du die Aliens hätten es nötig mit solchen Waffen rumzuhantieren, wenn sie die Distanz zwischen ihnen und uns so einfach überwinden können?


    Wenn es verschiedene Spezies wären, müsste der Zufall es ermöglicht haben, dass auf einer Vielzahl anderer Planeten eine ähnliche Atmosphäre herrscht und eine ähnliche Evolution abgelaufen ist. Zudem müssen diese Kulturen uns sehr sehr weit voraus sein, wenn sie bereits seit Jahrtausenden beständig neue Expeditionskorps hierher schicken. Aus welchem Grund sollte das passieren? Und warum sollten sie dann die Menschen von irgendwelchen "Tieren", welche nichteinmal belegt sind zum Großteil, befreien? Das macht garkeinen Sinn.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
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  • Zitat

    müssten doch auch heute noch welche rum kommen und nicht nur vor X-tausend Jahren.


    Sind sie doch,nur nicht öffentlich oder meinst du die ganzen Ufo-Sichtungen sind ausgedacht?

    Zitat

    sie Tiere Beschreiben die es nie gab


    ja Hybriden die von den Aliens geschaffen sein könnten wie der 3köpfige Hund Zebereus zb

    Zitat

    Glaubst du die Aliens hätten es nötig mit solchen Waffen rumzuhantieren, wenn sie die Distanz zwischen ihnen und uns so einfach überwinden können?


    Im indischen Mhaabtara wird auch von Schlangen gesprochen die ihr Ziel selbstständig finden(Missiles?);die Menschen rbauchten damals Umschreibungen für das was sie sahen,so wurden aus laserstrahlen und-oder Missiles halt Schlangen zb

    Zitat

    Zudem müssen diese Kulturen uns sehr sehr weit voraus sein, wenn sie bereits seit Jahrtausenden beständig neue Expeditionskorps hierher schicken. Aus welchem Grund sollte das passieren?


    Neugier?Und wenn sie uns erschaffen haben wolen sie natürlich nachgucken wie wir "gedeihen"

    Zitat

    Und warum sollten sie dann die Menschen von irgendwelchen "Tieren", welche nichteinmal belegt sind zum Großteil, befreien? Das macht garkeinen Sinn.


    Na weil sie den Menschen gefährlich wurden,aber wenn du jetzt sagst aus welcher Geschichte du das genau meinst kann ich dir evtl mehr dazu sagen

  • Nix für ungut mister x, aber diese Diskussion haben wir doch schon zig mal geführt. Ich glaube nicht, dass es was bringt, sie hier nochmal aufzuwärmen. Vielleicht sollten wir lieber bei den indischen Felsbildern bleiben, um die es hier ursprünglich mal ging.

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    - Max Planck -

  • Klar, damals sind sie ganz offen aufgetreten und haben sich feiern lassen und heute backen sie kleine Brötchen und fliegen nur mal flott drüber. Das macht wenig Sinn, lieber Mister X.


    Hybriden und Zerberus haben eigentlich nichts miteinander zutun. Ein Mantikor wäre bspw. ein Hybride aus mehreren Tierarten, der Cerberus ist lediglich ein großer Hund mit 3 Köpfen. Genetische Mutationen mit mehr als einem Kopf kommen tatsächlich mal hin und wieder vor, also hier brauch ich keine Aliens um mir die Grundidee dahinter auszumalen ;) Da hat mal einer ein Tier gesehen, dass durch genetische Zufälle mehr als die natürliche Anzahl Köpfe besaß und das Ganze ist eben immer mehr angewachsen als Thema, bis es plötzlich ein Hund aus dem Hades war.


    Na, eine Keule mit einem Lichtschwert verwechseln ist aber schon eine Leistung. Oder denkst du Herakles Keule war in Wirklichkeit der Anti-Gravitationshammer aus Halo? Schlangen finden im allgemeinen ihre Ziele (respektive Beute) immer selbstständig. Missiles heißt übrigens Raketen im Deutschen und ich kann mir vieles Vorstellen was einer Rakete deutlich ähnlicher ist als eine Schlange, auch in Antiker Zeit. Ein geworfener Speer oder ein abgeschossener Pfeil sieht so etwas schon deutlich ähnlicher, da wäre die Umschreibung:"Und die Götter schleuderten Speere mit unglaublicher Geschwindigkeit aufeinander, sie flogen derart schnell das sie in Flammen aufgingen als sie ihre Ziele trafen." Ich bin jetzt kein Geschichtsschreiber, aber ich denke der Grundgedanke wird klar.


    Wenn es doch hunderte Verschiedene Spezies sind, wie kann dann EINE uns erschaffen haben? Und wenn sie uns gemeinschaftlich erschaffen hätten (tut mir leid, ich bin überzeugt davon, dass die Evolution der Wahrheit entspricht, auch wenn ich es natürlich verstehe das es noch viel unglaublicher klingt das heute einfach alles hier ist, weil Zufälle sich an Zufälle gereiht haben) wie kommt es dann, dass offenbar einige Spezies sich hier als Götter haben verehren lassen, andere aber scheinbar nicht? Immerhin gibt es genug Zeichnungen bei denen wir schlicht nicht wissen was genau sie dastellen, ob Götter oder doch was anderes? Und warum sind diese Aliens dann doch immer Humanoider Form? Fragen über Fragen ;)


    Na erklär mir bspw. mal wo das Vieh herkommt, dass wir als Hydra kennen, welches von Herakles getötet wurde. Es ist rein evolutionär nicht möglich, dass ein Tier mit so atemberaubender Geschwindigkeit seine Köpfe/Hälse nachwachsen lässt. Das Nachwachsen geht schon, aber eben nicht so schnell.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • @ Rônin:

    Lass mal hier. Mir war nicht bewusst, dass Steinzeitmenschen bereits Schamanen hatten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Prähistorischer_Schamanismus
    Laut Wiki auch n umstittenes Thema; evtl. nen eigenen Thread wert.
    Denkst du denn, es gab damals Schamanen?

    Na, so wahnsinnig umstritten ist das Thema nun wieder nicht (Zitat von der von dir verlinkten Wiki-Seite):
    " Inzwischen sieht man diese kulturhistorische Situation aber nicht mehr
    als direkt übertragbar oder gar identisch an, jedoch gilt die Existenz
    eines vorgeschichtlichen Schamanismus in der Forschung inzwischen als
    zumindest sehr wahrscheinlich, falls man den Begriff des Schamanismus
    nicht allzu eng fasst und beim ethnischen Schamanismus von heute auch
    zahlreiche Übertragungsphänomene und Synkretismen aus späteren
    Religionen akzeptiert."
    Im Grunde geht es also nur um die Terminologie und die Gleichsetzung von prähistorischem und ethnischem Schamanismus. Denn dass es auch schon in prähistorischen Zeiten entsprechende Götter- und Jenseitsvorstellungen gab, legen die archäologischen Funde nahe bzw. ist Fakt (vgl. Göbekli Tepe), und damit einhergehend wohl auch Personen, die ein "Vermittleramt" ausübten - umgangssprachlich eben "Schamanen", auch wenn dieser Terminus streng wissenschaftlich für den entsprechenden Zeitraum u.U. irreführend und unzutreffend ist.



    @ mister x:


    Zitat

    Ja und sie haben die Masken aus dem Grund angefertigt,weil sie eine
    legende haben,die besagt das es Göter waren die einst auf der Erde waren
    und irgendwann zurück kommen

    Muss mich hier dem Schützen anschließen, hab jetzt in der entsprechenden Mythologie auch keine Hinweise auf eine solche Legende gefunden, vgl. hierund hier.



    So long...

  • jedoch gilt die Existenz eines vorgeschichtlichen Schamanismus in der Forschung inzwischen als zumindest sehr wahrscheinlich, falls man den Begriff des Schamanismus nicht allzu eng fasst und beim ethnischen Schamanismus von heute auch
    zahlreiche Übertragungsphänomene und Synkretismen aus späteren Religionen akzeptiert."

    Naja, das sagt ja schon einiges.
    "Wenn mans nicht allzu eng fasst, wenn man noch dies und das in seine Definition mit aufnimmt, wenn man dann noch alles n bisschen vermischt - dann kanns zumindest noch sein, ja".
    So richtig unumstritten klingt das nicht, oder? Und darum gings mir ja auch. Das heißt nämlich, es gibt ernsthafte Forscher, die "Ja, aber" meinen, und ernsthafte Forscher, die "Nein, aber" meinen, und dann ist man sich noch nichtmal über die Definition exakt einig. Wenn das nicht ausreicht, um ein wissenschaftliches Thema als umstritten bezeichnen zu können, was dann. So ein Schamane ist ja nicht nur ein Dorfmediziner, sondern hat ne spezielle Position inne.


    Ich sagte ja bereits, die Maske die die eine Gestalt aufhat, sieht schon irgendwie nach Bonz in einer Form aus, aber das kann ja auch der krasseste Jäger des Dorfes oder sonstwas gewesen sein; man bedenke, dass er nen Speer/Pfeil in der Hand hat.

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    Send me ur dankest memes

  • Es ist m.W. vor allem ein Terminologieproblem. Der Begriff "Schamane" stammt eben aus einem bestimmten kulturellen und zeitlichen Kontext. Früher war es üblich, solche Begriffe, quasi als Analogien, auch auf andere kulturelle Sachverhalte zu übertragen, inzwischen wird so etwas (zurecht) kritisch hinterfragt, zum einen wegen des damit implizierten Substextes (ebenso wie z.B. beim Begriff "Naturreligion"), zum anderen weil damit Gemeinsamkeiten suggeriert werden, die nicht unbedingt gegeben sind (z.B. eine Gleichstellung von zeitgenössischen indigenen Praktiken mit der eigenen Urgeschichte). Wo man es kann, greift man zur authentischen Terminologie, die aber im Fall der Steinzeit unbekannt ist. Wenn man den Begriff des "Schamanismus" als Umschreibung für eine Reihe von rituellen Mustern gebraucht, dann ist er aber nicht besonders umstritten. Umstritten ist dann nur die jeweilige Deutung dieser Muster. Ich bin selbst auch kein Experte für mesolithische Religion, ich habe mich nur beruflich mal mit bronze- und eisenzeitlicher Religiosität befasst. Die gängige (allgemeine) Deutung bestimmter Malereien als Ausdruck religiöser Praktiken bzw. Vorstellungen ist aber nach meinem Kenntnisstand nicht Gegenstand von Kontroversen.

  • Ganz genau, Santiago. Ich dachte eigentlich, das wäre aus meinem Posting auch hervorgegangen, zumindest in der Kurzfassung...

    Ich habe ja auch nicht wirklich widersprochen. ^^ Es sagt halt aus, dass das dann Schamanen sind, wenn man sie so nennt, aber halt irgendwie eben doch was anderes, was man sich normalerweise unter Schamanen vorstellt. Ich dachte eigentlich, das wäre aus meinem Posting auch hervorgegangen...

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  • Sorry, Rônin, da haben wir dann wohl aneinander vorbeigeschrieben...
    Bei mir kam dein Posting dergestalt an, dass du die differenten Forschungsmeinungen zum Thema prähistorischer Schamanismus für dich dergestalt beantwortet hast, dass es einen wissenschaftlichen Diskurs darüber gäbe, ob es in prähistorischer Zeit Personen gab, die in den einzelnen Ethnien/Völkern/Sippen/sozialen Gruppierungen die Funktion einnahmen, die ein heutiger Schamane einnimmt. Was im Grunde unfraglich ist. Fraglich ist hingegen ja nur, ob der Terminus "Schamane" im heutigen Sinn auch auf diese anwendbar ist, da dieser u.U. falsche Assoziationen wecken könnte. Ähnlich könnte man ja auch fragen, ob es z.B. im Islam oder Judentum Priester gibt. Bei wortgetreuer Auslegung müsste die Antwort ganz klar "Nein" lauten, wenngleich es in diesen Religionen selbstverständlich Personen gibt, die zumindest zum Teil jene Aufgaben wahrnehmen, für die im christlich-abendländischen Verständnis ein Priester zuständig ist. Alles eine Frage der Terminologie.
    Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist fraglich, ob es in prähistorischer Zeit bereits Schamanen gab, unfraglich hingegen ist, dass es Personen gab, die eine gleiche oder ähnliche Funktion ausübten, und über deren Selbstbezeichnung werden wir wohl mangels schriftlicher Zeugnisse nie Klarheit erlangen.


    Zitat

    Ich sagte ja bereits,
    die Maske die die eine Gestalt aufhat, sieht schon irgendwie nach Bonz
    in einer Form aus, aber das kann ja auch der krasseste Jäger des Dorfes
    oder sonstwas gewesen sein; man bedenke, dass er nen Speer/Pfeil in der
    Hand hat.

    Klar, könnte sein. Aber warum sollte ein (vorsicht: Terminus technicus!) "Schamane" nicht auch solche Gerätschaften benutzen? Christliche Bischöfe tragen immerhin auch einen Hirtenstab, üben aber nicht das Handwerk eines Schäfers aus ;) Und gegebenenfalls könnten die Ämter ja auch in Personalunion ausgeübt worden sein; auch in manchen heutigen nativen Kulturen ist es z.T. der Fall, dass z.B. das Stammesoberhaupt zugleich "priesterliche" Funktionen ausübt...
    Tut hier aber alles nichts zur Sache: ob nun bester Stammesjäger, "Schamane" oder Dorfirrer auf nem Amoklauf, die Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser Personen abgebildet wurde ist weit größer, als dass es sich um einen Außerirdischen handelt.

  • ich finde es immer wieder interessant wie verblüffend einfach sich die Welt erklären lässt. Vor allem wenn man etwas eigentlich nicht erklären kann.
    An der Cheops-Pyramide findet man Einschnitte motorischer Sägen und wie man heute weiß hat man in Urzeiten mit elektrischen Batterien eventuell sogar
    galvanisiert. Aber nein, heißt es dann, so war das nicht. An der Cheops-Pyramide hat man einfach mit Kupfer und Sand gefeilt, das funktioniert ja auch.
    Und Batterien ? Was man als solche heute in einem Schweizer Museum ausstellt sieht sind nichts weiter als zeremonielle Gefäße, was denn sonst.
    Der Mensch neigt nun einmal zu einfachen und oft auch schnellen Antworten. So hat man einem Lottogewinner sicherlich auch vorher oft genug
    erklärt, dass er niemals gewinnen kann und dich sein Geld für Tippscheine sparen sollte.


    Wenn ich einfache realistische Zeichnungen sehe, denke ich nicht an Salvador Dali sondern frage mich was der betreffende Künstler uns mitteilen möchte.
    Er machte das mit einfachsten Mitteln und stellte nur das Wesentliche dar, ich kann mir dabei weitschweifige Spielereien einfach nicht vorstellen. Der Zeichner
    vergangener Zeit hat etwas Beeindruckendes gesehen oder erlebt und er wollte dass sich später jeder daran erinnert. Natürlich konnte er auch Geister und
    Dämonen an die Wand malen, um Schrecken zu verbreiten -- und sich eventuell unbeliebt machen ?
    Hunderte oder auch tausende von Jahren später finden wir dann derartige Darstellungen und die dann ohne jede Erklärung. Ein Kriegs- oder Totentanz im Inneren
    einer Höhle an die Wand gemalt, wäre das für spätere Generationen tatsächlich wichtig ?


    Ich glaube, dass sich die Erdkruste mit allem was darauf herumkrabbelte schon mehrmals von innen nach außen gewendet hat. Die Natur siehst so etwas
    kaum als Katastrophe an, es ist für sie das Ende der alten Welt und die Chance für den Neuanfang, der ewige Zyklus eben. Unsere Wolkenkratzer verrotten in
    einem derartigen Fall dann nicht allmählich um unserer Nachwelt als beeindruckende Mahnmale erhalten zu bleiben, sie befinden sich nach einer globalen Katastrophe
    vielleicht mehr als tausend Meter unter der Erdoberfläche.
    Angenommen es gäbe nach uns so ein Szenario und weiße Ameisen, die inzwischen lesen und schreiben gelernt haben, finden ein versteinertes Handy.
    Sie sehen etwas von der Tastatur und ahnen vielleicht, dass es ein Gebrauchsgegenstand prähistorischer Erdbewohner war. Man diskutiert darüber was es wohl
    gewesen sein könnte, eine Rechenmaschine vielleicht ?
    Die etablierten Gelehrten der Ameisen erklären den Fund aber als zeremonielles Objekt einer mystischen Götterwelt. Denn die weißen Ameisen werden die
    Vereinfachungen womöglich ebenso lieben wie wir es tun.

  • Die einfachste und logischste Erklärung ist oftmals nunmal die Richtige, während keiner irgendwelche Belege hat, für Erklärungen die eben nicht natürlich sind. Wenn es keine Beweise gibt, ist dieses Argument doch mehr als haltlos findest du nich?
    Die Frage ob es "wichtig" für nachfolgende Generationen ist, ob diese Zeichnungen an die Wände gebracht werden, stellte sich eventuell nicht einmal. Die Bilder der französischen Revolution, wurden auch nicht geschaffen um andere daran zu erinnern, dass diese Stadtgefunden hat, sondern einfach zur Verehrung der Personen die dargestellt sind. Sie waren für ihre Zeitgenossen eben wichtig (Marath beispielsweise in seiner Badewanne wär komplett sinnbefreit für uns, wenn wir die Geschichte dahinter nicht kennen würden).


    Die Erdkruste hat sich von innen nach aussen gewendet? Das musst du mir erklären, kein Phänomen das ich kenne kann dazu führen. Plattentektonische Verschiebungen können dazu führen, dass sich Berge erheben oder Vulkane ausbrechen, Erdbeben stattfinden und ganze Landstriche verwüstet werden. Aber das sorgt nicht dafür, dass die Erdkruste sich wendet.


    Wir KENNEN aber zumindest in Grundzügen die meisten alten Kulturen. Seit Einführung der Schrift gibt es immer wieder Relikte alter Zeit, die uns einen kurzen Einblick in die Götterwelt und auch in das Alltagsleben dieser Menschen ermöglichen. Ich kenne mich jetzt leider nicht mit indischer Geschichte und Mythologie aus, aber wenn man sich dort hinein liest und tiefer forscht, findet man sicher Erklärungen für alles.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil