Lost Cosmonauts

  • Da sich ja noch niemand anderes hier im Forum dazu geäußert hat, tue ich es mal. Zur Abwechslung mal eine Verschwörungstheorie die mir nicht so abwegig erscheint. Es geht um die Judica-Cordigila Brüder, welche damals (wie tausende andere Menschen) den Funkverkehr der Raumfahrtprogramme von Russen und Amerikanern mitgehört haben. Das interessante dabei ist, das sie dabei laut eigener Aussage wohl neun Kosmonauten belauschen konnten die während ihrer Mission ums Leben gekommen sind, was aber von der UDSSR verschwiegen wurde. Und vier davon bereits bevor Gagarin im All war, das hieße das Gagarin gar nicht der erste Mensch im All war, sondern nur der erste der zurück gekommen ist. Der erste Mensch im Weltall war demnach ein unbekannter Kosmonaut im Mai 1960, also knapp ein Jahr vor Gagarin.
    So gesehen war es damals in der SU nichts ungewöhnliches das Menschen einfach so verschwanden und die Sojus-Kapseln sollen ja nun auch nicht gerade das Wunderwerk der Sicherheit gewesen sein. Hinzu kommt noch das meines Wissens nach über Gagarin erst berichtet wurde, nachdem er aus dem All zurück gekehrt ist. Es ist also nicht so das es ein großes Problem wäre solche Dinge zu verschleiern.


    Was diese Verschwörungtheorie aber von vielen anderen abhebt ist nicht der Punkt das hier etwas in ein Schema rein gepresst wurde, sondern das die beiden italienischen Brüder durchaus als eine seriöse Quelle gelten. Auch Leute die ihnen wiedersprechen bezeichnen sie nicht als Lügner oder Hoaxer, sondern gehen einfach von anderen Erklärungen aus.


    Abschließend noch drei Links:


    eine genauere Aufstellung über die Sache: http://en.wikipedia.org/wiki/Judica-Cordiglia_brothers


    einer der angeblichen Mitschnitte: http://www.youtube.com/watch?v=9Sgc1I9sjfc


    und schließlich noch eine Quelle die sich kritisch damit auseinander setzt: http://skeptoid.com/episodes/4115


    Interessant hierbei etwas aus dem letzten Absatz:

    Zitat

    Am I saying Achille and Giovanni were hoaxers? Far from it. In fact, in
    researching their story, I gained tremendous respect for their abilities
    and for what they accomplished.

  • Von denen hab ich auch schon gehört! Ich halte es grundsätzlich für möglich, aber mittlerweile eher etwas unwahrscheinlich... Die Projekte der Sowjetunion sind mittlerweile recht bekannt. Darunter finden sich auch unzählige Fehlschläge. Auch eher dagegen spricht der Fakt, dass man selbst 1961, noch kurz vor Gagarin, verschiedene Testflüge mit Hunden, Testpuppen und Ratten durchführte.


    Am wahrscheinlichsten wäre ein zweites, geheimes Weltraumprojekt, welches zu der Zeit parallel lief. Und grundsätzlich liebäugelte man ja damals schon, eine "one-way"-Mission zum Mond durchzuführen. (Heute plant man das für den Mars)
    Also.. möglich wäre es schon!


    ein Erklärungsversuch:
    Für den Mai 1960 heisst es: "a manned spacecraft reports it is going off course."
    Sputnik 4, der erste Prototyp der Wostok, startete am 15.5.1960. In einer Randnotiz auf Wikipedia steht dazu auch noch:
    "Zur Unzufriedenheit aller Beteiligten gab es enorme Probleme mit der Sprechfunkverbindung, die probeweise zum Raumschiff und von dort zurück zum Boden sendete. Am 19. Mai kam es zum Test des Bremstriebwerks „TDU“, womit ein wesentlicher und sehr riskanter Teil der Mission überprüft wurde. Durch einen Fehler in einem Infrarotsensor orientierte sich „Korabl 1“ jedoch falsch, und das Triebwerk leitete nicht den Abstieg ein, sondern brachte das Raumschiff auf eine noch höhere Umlaufbahn."
    Vieleicht "interpretierte" man die abgefangenen Signale schlicht falsch...




    mfg Vivajohn

  • Ich halte beide Theorien für durchaus denkbar.


    Die Führung der Sowjetunion war ja nicht grade dafür bekannt besonders zimperlich mit menschlichen Ressourcen umzugehen. Wenn ein Kosmonaut bei einem Test draufgeht stehen halt noch 300 Andere bereit um nachzurücken. Das ist nicht wirklich eine Verschwörungstheorie, die Praktik war ja bekannt. Das die Sowjets dies nicht öffentlich gemacht hatten, lag sicher nicht daran, dass dabei Menschen ums Leben kamen, sondern eher daran weil man dem "Feind" nichts von Fehlschlägen durchsickern lassen wollte.
    Natürlich hätte das durchsickern auch zu einer Demoralisierung der Amerikaner führen können, aber wahrscheinlicher wäre das es sie noch weit mehr antreibt ihre Entwicklung voran zu treiben, wenn bekannt würde das der Feind schonmal die Hälfte des Weges hinter sich gebracht hatte.


    Gleichzeitig halte ich es aber auch für nicht unwahrscheinlich das was auf Wikipedia steht in diesem Falle zutrifft. Nur werden in den von femship geposteten Links ausdrücklich S.O.S Rufe erwähnt und ich verstehe den Sinn nicht einem unbemannten Schiff einen SoS Funkruf zu schicken, nur damit der zurück reflektiert wird. Der einzige Grund den ich mir vorstellen kann ist eben um zu probieren ob das im Zweifelsfall funktioniert, aber was hätten sie denn davon wenn sie wüssten das es ginge, wo sie das Schiff ja eh nicht retten können.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Interessant ist natürlich auch der Punkt wieso nur die beiden das aufgefangen haben und kein anderer der damaligen "Lauscher". Allerdings kann man hierzu auch sagen das sie eine recht professionelle Ausrüstung hatten und ihre Abhörstation wohl auch optimal gelegen war. Ich meine mich zu erinnern auch irgendwo mal gelesen zu haben das selbst die NASA mit ihnen in Kontakt getreten ist um ihre Erkenntnisse in Erfahrung zu bringen.


    Zitat

    Die Projekte der Sowjetunion sind mittlerweile recht bekannt. Darunter
    finden sich auch unzählige Fehlschläge. Auch eher dagegen spricht der
    Fakt, dass man selbst 1961, noch kurz vor Gagarin, verschiedene
    Testflüge mit Hunden, Testpuppen und Ratten durchführte.

    Hm, sind es wirklich so viele Fehlschläge?
    http://en.wikipedia.org/wiki/L…d_accidents_and_incidents


    Die Liste erscheint mir eigentlich recht kurz und der erste, tödliche Unfall im direkte Raumflug tritt erst 1967 auf. Auch der erste, bekannte Komsmonauten-Tote Bondarenko vom März 61 wurde erst 25 Jahre später im Westen bekannt. Und trotz Glasnost usw. tut sich Russland auch heute noch schwer über die weniger rühmlichen Seiten der SU zu sprechen. So wird auch heute noch heftig das Ausmaß der Vergewaltigungen von 44/45 bestritten.
    Und das man vor Gagarins Flug noch andere Versuche gemacht hat, ist in dem Fall nicht verwunderlich wenn man bedenkt das die bemannten Flüge davor, wenn sie denn statt gefunden haben, ja Fehlschläge waren.


    Zitat

    Am wahrscheinlichsten wäre ein zweites, geheimes Weltraumprojekt,
    welches zu der Zeit parallel lief. Und grundsätzlich liebäugelte man ja
    damals schon, eine "one-way"-Mission zum Mond durchzuführen. (Heute
    plant man das für den Mars)


    Also.. möglich wäre es schon!

    Interessant hierbei wäre der Punkt in wieweit etwas über Gagarin bekannt war, bevor er sicher unten angekommen war. Ich habe ein bissel recherchiert und bin auf widersprüchliche Aussagen gestoßen. Soweit sind sich wohl alle einig das alles geheim gehalten wurde bis er im All war. Andererseits gehen die Aussagen auseinander wann die SU die Neuigkeit an die Zeitungen weiter gegeben hat. Evtl. schon 30 Minuten bevor er wieder auf der Erde war. Da es damals aber noch kein Internet gab und Fernsehen und Radio gerade in der SU nicht so weit verbreitet war, hat der gemeine Mann eben erst am Tag danach davon erfahren. Wenn es tatsächlich keine Meldung gab bevor Gagarin sicher auf dem Boden war, bräuchte man keine zwei Programme.


    (Nur mal am Rande das hier, worüber ich beim recherchieren gestoßen bin. Wem die Mondlandungslüge zu langweilig wird:
    http://www.geschichteinchronol…ssion-no-camera-ENGL.html
    Habe ich mich noch nicht mit beschäftigt, da ich es jetzt zum ersten mal höre. Werd da mal bei Gelegenheit genauer rein schauen. Erscheint mir aber auf den ersten Blick nicht soo überzeugend.)


    Das wäre eine Erklärung für den ersten Punkt, aber nicht für alle. Wie Konquistadore schon sagte, der S.O.S Ruf wird damit nicht erklärt. Und auch der Mitschnitt den ich reingestellt habe (auch wenn der nach Gagarins Flug aufgenommen wurde) wird damit nicht erklärt. Natürlich könnte es auch sein das den beiden ihr Erfolg, denn sie zweifelsfrei hatten ein wenig zu Kopf gestiegen ist und sie hier ein wenig geschummelt haben. Speziell bei diesem Mitschnitt wird ja kritisiert das die Frau sich nicht mit den damals üblichen Codes gemeldet hat. Dabei sollte man aber auch bedenken das man trotz allem da nur Menschen rauf geschickt hat und ob sie im Angesicht des Todes darauf noch Wert legen oder trotz ihres Trainings in Panik verfallen.


    Es ging glaube ich nicht mal so groß um den Feind, sondern auch um die eigene Bevölkerung. Der Sozialismus wurde als fehlerfrei dar gestellt. Wenn jetzt Helden der Sowjetunion, als die die Kosmonauten ja gefeiert wurden, einfach so verheizt werden könnte auch das eigene Volk unruhig werden.


    Zitat

    Der einzige Grund den ich mir vorstellen kann ist eben um zu probieren
    ob das im Zweifelsfall funktioniert, aber was hätten sie denn davon wenn
    sie wüssten das es ginge, wo sie das Schiff ja eh nicht retten können.

    Das ist es eben. Wie heißt es so schön, im Weltall hört dich niemand schreien. Das ist ja auch heute noch so, würde jetzt auf der ISS eine Katastrophe passieren könnte man hier unten gar nichts tun.
    Deine These lässt sich übrigens sogar beweisen, wir müssen nur eine andere Verschwörungstheorie heran ziehen, die Columbia Verschwörung. Obwohl ich das eigentlich weniger als wirkliche Verschwörung ansehe.


    Wir alle wissen ja was 2003 passiert ist, die Columbia ist beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre explodiert. Der Punkt das vom Flügel Isolationsteile abgefallen sind war bereits bekannt bevor die Katastrophe passierte. Es gab dazu auch eine Pressekonferenz der NASA, in der die Gefahr aber herunter gespielt wurde mit dem Hinweis das dies kein Problem sei. Tatsächlich wussten sie aber wohl schon damals das dies zu einer Katastrophe führen kann. Das gab man aber nicht bekannt, weil man fürchtete das die Reaktion der Öffentlichkeit zurecht negativ ausfallen könnte. Das hieße Budgetkürzungen oder gar die komplette Einstellung des bemannten Raumfahrtprogrammes. Deshalb hoffte man einfach das Beste. Auf Deutsch, sie drückten kräftig die Daumen und hofften das nichts passierte. Denn sie konnten gar nichts unternehmen. Bis zur ISS hätten sie es niemals geschafft, weil der Treibstoff fehlte und das passende Andockmodul war auch nicht dabei. Eine Reparatur im Weltall kam auch nicht in Frage, es gab an der Unterseite des Shuttles keine Möglichkeit die Sicherungsleine einzuhacken. Wer auch immer da raus gegangen wäre, hätte es nicht überlebt. Aber das war sowieso müssig, da man kein passendes Ersatzteil dabei hatte.
    Die einzige Möglichkeit die überhaupt in Frage kommen würde, wäre die Atlantis auf eine Rettungsaktion zu schicken. Sie startbereit zu machen dauert aber mal locker sechs Monate und selbst wenn man alle Sicherheitsvorkehrungen vergisst noch mindestens zwei Wochen. Das heißt keine Materialchecks, keine trainierte Crew usw. Zum Vergleich, das wäre ungefähr so als müsstet ihr jemanden vom Mount Everest retten, ohne Ausbildung und nur in eurer Sommerkleidung mit Sandalen. Also sehr geringe Chancen auf Erfolg, dafür eine sehr hohe Chance das die Atlantis ebenfalls verunglückt.
    Das heißt, man wusste da unten davon das wahrscheinlich eine Katastrophe bevor stand, aber man konnte absolut nichts dagegen tun.

  • Zitat

    Hm, sind es wirklich so viele Fehlschläge?

    Du hast recht, die Liste ist zu kurz! Wahrscheinlich deswegen, weil von der Sowjetunion nur diejenigen Fehlschläge drin sind, welche offiziell bestätigt wurden. Die NASA hat einige nicht bestätigte Fehlschläge, über welche (auf welchen Kanälen auch immer) man Kenntnis erlangte , hier zusammengefasst. Weiter sind wahrscheinlich verschiedenste Fehlschläge von suborbitalen Tests nicht aufgeführt... Auch verschiedene "Fehlschläge " der Wostock-Rakete scheinen auf der Liste zu fehlen. Vieleicht auch deshalb, weil diese Fehlschläge noch Erkenntnisse brachten... k.A.


    Zitat

    Das wäre eine Erklärung für den ersten Punkt, aber nicht für alle.

    Da hast du recht. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich da versuchen noch verschiedene Abgleich zu tätigen. Vieleicht finden sich noch mehr Daten über etwaige Überschneidungen...


    Zitat

    Das heißt, man wusste da unten davon das wahrscheinlich eine Katastrophe bevor stand, aber man konnte absolut nichts dagegen tun.

    Da muss ich etwas widersprechen. Ich glaub heute wirklich tatsächlich, dass die damaligen Techniker das Problem schlicht unterschätzt haben... Wäre das damals so klar gewesen, hätte man keine x-Millionen gebraucht, um eine Kommission 6 Jahre lang mit dem Zwischenfall zu beschäftigen! Wobei "Insidern" war schon lange vor dem Zwischenfall klar, dass das Space-Shuttle-Programm ein Fehlschlag war! Es war zu "Overengineered" und zu anfällig um finanziell aus der Wiederverwendung der Orbiter zu profitieren. Nicht umsonst setzen die USA heute auf ältere russische Raketentriebwerke .


    Übrigens:
    Laut US-Astronauten soll der Start einer russischen Sojus-Kapsel im Vergleich zum Space Shuttle "butterweich" sein. Angeblich liegt das an den beim Space Shuttle verwendeten Feststoffboostern.


    mfg Vivajohn

  • Zitat

    Da muss ich etwas widersprechen. Ich glaub heute wirklich tatsächlich,
    dass die damaligen Techniker das Problem schlicht unterschätzt haben...
    Wäre das damals so klar gewesen, hätte man keine x-Millionen gebraucht,
    um eine Kommission 6 Jahre lang mit dem Zwischenfall zu beschäftigen!

    Naja, man muss dabei aber auch bedenken wie die Stimmung damals war. Hätte die NASA sofort ihre Fehler zugeben, wäre es das wohl für die bemannte Raumfahrt gewesen. Als dann der Untersuchungsbericht draußen war, interessierte sich schon keiner mehr wirklich dafür.
    Außerdem musste man ja nicht nur feststellen wie schlimm das Problem war, sondern wieso es passiert war. Aber in sofern hast du Recht, das sich das kaum überprüfen lässt. Wichtig bei dieser Geschichte war eigentlich auch nur der Punkt das man selbst damals keine Möglichkeiten zur Rettung hatte. Später war es dann zwar Usus immer ein Rettungsshuttle und ein Dockingmodul für die ISS bereit zu stellen, aber ob das dann im Notfall wirklich alles geklappt hätte ist fraglich. Ich bin da einfach ein wenig abgeschwiffen.

  • Zitat

    Naja, man muss dabei aber auch bedenken wie die Stimmung damals war. Hätte die NASA sofort ihre Fehler zugeben, wäre es das wohl für die bemannte Raumfahrt gewesen. Als dann der Untersuchungsbericht draußen war, interessierte sich schon keiner mehr wirklich dafür.

    Insofern war es ja das Aus für die bemannte Raumfahrt... Hätte man ne ernsthafte Gefahr durch die Beschädigung erahnt, hätte man meiner Meinung nach dafür gesorgt, dass die Crew zumindest ihre Raumanzüge komplett anhatte. Nicht mal das war scheinbar der Fall. Bei gewissen Crew Mitgliedern fehlten Handschuhe oder Helm! So hatten sie nicht einmal eine Chance gegen die Dekompression! Aber egal, insofern stimmt es ja, dass man auch nichts hätte tuen können! Die Raumfahrt ist halt ein gefährliches Business und das Risiko fliegt permanent mit!

  • Hallo,


    so ganz schweigsam waren Sowjets auch nicht unbedingt wenn es um die Veröffentlichung von Informationen bei Unglücken ging.
    Auch wenn man es da selten wirklich eilig damit hatte.
    Es kann sein dass dies bei den ersten bemannten Flügen anders war, aber nach der Apollo 1-Katastrophe hatte man im Kreml wohl deutlich weniger Hemmungen zuzugeben dass es auch mit sowjetischen Raumkapseln zu tödlichen Unfällen gekommen ist.
    Mit dem kleinen Nebeneffekt dass man so, nachdem man in Punkto neue und spektakuläre Manöver etwas ins Hintertreffen geraten war, den Kosmonauten noch einen höheren "Heldenstatus" einräumen konnte.
    Dafür vertuschte man lieber die fürs Renommee schädliche Tatsache dass die angeblich so robusten und zuverlässigen russischen Raketen gerne einmal schon auf der Startrampe explodierten.
    Wenn es nur um die Raumfahrt gegangen wäre, dann hätte man das wohl nicht zu verheimlichen versucht, aber der Ruf der Taktischen, interkontinentalen Trägerraketen stand ja mit auf dem Spiel.


    Dasselbe gilt wohl auch für misslungene Missionen, bei denen ein Scheitern wirklich spektakulär gewesen wäre.
    So halten sich hartnäckig Gerüchte dass die UdSSR schon vor den Amerikanern versucht hätte Kosmonauten zumindest in einen Mondorbit und zurück zu bringen, diese Mission aber gescheitert wäre und die Kosmonauten im All verschollen sind.
    Das Lied "ground control to Major Tom" soll darauf zurück gehen und eigentlich russischen Ursprungs sein.
    Außer dem (ohnehin als "schräg" geltenden) David Bowie hätte sich aber niemand an den Stoff gewagt.
    Ob da etwas daran ist weiß kein Mensch, würde aber gut zur sowjetischen Taktik passen große Erfolge erst nach dem Gelingen zu veröffentlichen.


    Ob den Amerikanern immer alles glauben darf, dass steht auch wieder auf einem anderen Blatt-
    Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die ersten Apollo-Missionen NICHT gefaket wurden, man sich aber nach dem Apollo 13-Desaster dann aber entschlossen hatte die späteren Missionen - die ohnehin niemanden mehr sonderlich interessierten - dann doch lieber in irdischen Studios gedreht hatte.
    Es gab ja eigentlich keine wirkliche Notwendigkeit mehr wirklich das Risiko einzugehen und man wusste halt wie es dort oben aussieht.
    Es gibt sogar Theorien dass die Astronauten auf der Mond-Rückseite etwas gesehen hätten, was man dort nicht erwartet hatte und man die Apollo 13-Mission extra inszenierte um auch den misstrauischen NASA-Technikern die Sache mit dem Fake "schmackhaft zu machen".
    Die ganze Entwicklung mit den "Mondautos" , der "Surveyor-Mission", der urplötzlich um Klassen besseren Kameratechnik usw. verlief einfach zu schnell und zu perfekt um glaubhaft zu sein.
    Und interessanterweise findet man bis heute kaum hochaufösendes komplettes Bildmaterial von Mondrückseite
    Irgendetwas muss da aber wohl doch durchgesickert sein und die Folge war wohl die Rache Hollywoods mit dem Film "Unternehmen Capricorn".


    Gruß
    Füchslein