Wissenschaftliche Methodik und Beweise

  • Ich frage mich, warum so viele Anhänger der Paleo-SETI so unkritisch gegenüber den Vertretern dieser Richtung sind, und ihnen selbst offensichtlichen Schwindel verzeihen bzw. voller Gnade darüber hinweg sehen, der Wissenschaft hingegen nicht eine Silbe glauben.


    Ich war früher auch Däniken-Anhänger, aber selbst da nie unkritisch (oder blauäugig), sondern ich habe mich immer bemüht, mir Hintergrundinformation zu beschaffen um mir meine eigene Meinung bilden zu können. Was letztlich zu meiner jetzigen negativen Haltung den Autoren dieses Generes gegenüber führte.


    Also: Was ist der Grund, daß Däniken & Co ein so blindes Vertrauen entgegen gebracht wird???


    Ist ne ernsthafte frage, also bitte ich alle Seiten, auf provokative Einzeiler zu verzichten...

  • Na schau dich doch einfach mal hier um. Dann kannst du dir deine Frage eigentlich auch selbst beantworten. Die meisten hier wollen auf Teufel komm raus an irgendetwas glauben und sei es noch so hanebüchen und an den Haaren herbeigezogen.


    Der Großteil der Poster hier würde fundierte wissenschaftliche Methoden nicht einmal dann wahrnehmen, wenn du sie ihnen um die Ohren haust. :) In diesem Forum trifft man dermaßen häufig auf gefährliches Halbwissen, daß einen eigentlich garnichts mehr verwundern sollte. Die Stars dieser Szene sind nichts weiter als Gurus. Und Gurus finden ihre Anhänger am leichtesten unter den Unwissenden und Naiven. Das liegt in der Natur der Sache. Also versuch garnicht erst, hier irgendwen mit logischen Argumenten zu überzeugen. Das wären nur Perlen vor die Säue geworfen.


    Hier mußt du einfach glauben. Tust du das nicht, hast du von vornherein verloren. Mit Gläubigen zu diskutieren, ist wie ein Kampf gegen Windmühlen. Also spar dir die Mühe, lehn dich zurück und lächle. So halte ich es. Und es ist gut für den Blutdruck. ;)


    Ein geborener Skeptiker

  • Zitat

    Die meisten hier wollen auf Teufel komm raus an irgendetwas glauben


    Hier wird keiner gezwungen irgendetwas zu glauben. Hier im Forum geht es nicht nur darum zu beweisen und mit fundierten Wissen um sich zu schmeissen. Hier gibt es User, die sich einfach gerne mal austauschen wollen über ihre Erfahrungen oder über Sachen die sie mal gehört haben, um sich auch eine weitere Meinung zu holen. Was letztendlich geglaubt wird, kann Dir egal sein. Du hast Deine Wahrheit und die anderen User haben auch ihre eigne Wahrheit. Wie ich schonmal sagte: es gibt Menschen, die brauchen nicht immer alles 100%ig wissenschaftlich und als offiziell anerkannt bewiesen haben um es zu glauben.

  • Ich habe doch nirgendwo behauptet, daß hier jemand zu irgendetwas gezwungen wird. Ich glaube, das hast du missverstanden. Desweiteren maße ich mir sicher nicht an, zu behaupten, ich hätte die Wahrheit gepachtet, wenn auch hauptsächlich aus dem Grund, daß mir der Begriff "Wahrheit" per definitionem einfach zu dehnbar erscheint. :)


    Allerdings ist es mir nicht egal, was letztendlich geglaubt wird. Jedenfalls dann nicht, wenn Gegenteiliges wissenschaftlich fundiert nachgewiesen wurde. In solchen Fällen kann ich nur auf eine notorische Lernresistenz der Gläubigen schließen. Und das läßt mich an deren gesunden Menschenverstand zweifeln. Die Schlüsse, die sich daraus ziehen lassen, seien jedem selbst überlassen.


    Natürlich muss nicht alles wissenschaftlicherwiesen sein, um daran zu glauben. Gerade das ist ja das Grundprinzip des Glaubens. Wenn allerdings das Gegenteil erwiesen wurde und auch weiterhin kein Wille zum Umdenken zu erkennen ist, läßt das nur auf eine völlige Merkbefreitheit der Probanden schließen. Nicht sehr schmeichelhaft, wie ich meine.


    Auch finde ich es einer gepflegten Diskussion oder eines Erfahrungsaustausches eher abträglich, wenn hier mit angeblichen Fakten und dem Hörensagen nach "bewiesenen" Halbwahrheiten um sich geworfen wird. Und das dies hier eher die Regel ist, kannst auch du nicht abstreiten. Nur weil irgendwer, irgendwann irgendetwas geschrieben oder behauptet hat, und nur weil dieser Jemand in pseudowissenschaftlichen Kreisen eine beachtliche Menge an Publikationen aufweisen kann (Däniken ist hierfür ein Paradebeispiel), macht das dessen Behauptungen noch nicht wahrer. Das wird hier allerdings allzu gern übersehen. Oftmals auch mit voller Absicht.


    Sicher ist die anerkannte Wissenschaft auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber sie völlig zu ignorieren, wie es hier ja ein Volkssport zu sein scheint, ist der "Wahrheitsfindung" ebenfalls nicht unbedingt zuträglich. Man sollte ein gesundes Mittelmaß finden. Und das ist in diesem Forum nunmal nicht der Fall. Ich möchte niemanden seines Glaubens berauben. Aber deshalb den eigenen Verstand beim Login abzugeben, kann ja wohl kaum Ziel dieses Forums sein.


    Ich würde mir einfach wesentlich weniger Leichtgläubigkeit und dafür etwas mehr logisches Denken wünschen. Und ich glaube (ja, gelegentlich tu sogar ich das ;)), das ist auch nicht zuviel verlangt.

  • Nein, ich will damit nur sagen, daß jemand, der alles glaubt, nur weil irgendwer es irgendwann einmal behauptet hat, unwissend und naiv (man könnte auch leichtgläubig und einfältig sagen) ist. Denn genau das zeichnet Naivität aus. Schlags nach, wenn du mir nicht glaubst. :)

  • Mr. X,
    Was überzeugt Dich denn so an Dänikens Thesen? Hast Du sie mal überprüft? Oder meinst Du, das sei nicht nötig, weil es so ein ehrenhafter Mann ist? Warum glaubst Du ihm mehr als Archäologen, die ja ziemlich anderer Ansicht sind...

  • Frank, spar dir die Mühe. Es heißt nicht umsonst, "wahren Glauben kann nichts erschüttern". Und Aberglaube ist auch eine Form von Glauben. Wie ich bereits erwähnte, ist Däniken ein moderner Guru. Der Mann hat unbestreitbar Charisma. Gerade das macht ihn ja so bedenklich. Mit logischen Argumenten zu diskutieren bringt hier leider garnichts. Aber lustig ist es schon. ^^

  • :lol: Ja eben! Und das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit vergebene Liebesmüh. Du wirst kaum eine brauchbare Antwort auf deine Frage erhalten. Glauben muss man nicht begründen. Aberglauben schon garnicht. Das einzige, was du hören wirst, werden Anfeindungen und Unterstellungen von Intoleranz sein.


    Ich weiß natürlich, daß dies hier ein Forum für Andersdenkende ist. Aber ich bin immernoch der Überzeugung, daß der Schwerpunkt auf "Denken" liegt. Leider werde ich regelmäßig eines Besseren belehrt. Nunja, Denken und Glauben stehen ja per definitionem auf Kriegsfuß. Aber ich möchte dich natürlich nicht völlig entmutigen. Vielleicht passiert ja ein Wunder, der Herr läßt Hirn vom Himmel fallen und du bekommst deine Antwort. Es würde mich zwar schwer wundern, mich gleichzeitig aber auch in Entzücken versetzen.


    Also warten wir es mal ab. Es geschehen ja immernoch Zeichen und Wunder. :)

  • @ Frank D


    Ich bekenne mich offen als andersdenkend. Ich erkläre es dir, obwohl ich weiß, dass du meine Posts ignorieren, und nicht ernstnehmen, wirst.


    Noch mal ein paar Sätze zur "seriösen Wissenschaft". Als das Schnabeltier entdeckt wurde, hielt man den Forscher, der ein totes Exemplar nach London schickte, für einen Scharlatan. Man unterstellte ihm sogar, er habe den Kadaver selber zusammengeschustert, oder in einem Ramschladen erworben. Das änderte sich erst, als er ein paar lebende Exemplare mitbrachte. Ich an seiner Stelle, wäre als Spinner in die Geschichte eingegangen, weil ich - als Tierfreund - absolut dagegen bin, das man Tiere aus ihrer gewohnten Umgebung reißt. Und Heinrich Schliemann wurde ebenfalls verlacht, als verkündete, er wollte die Überreste von Troja entdecken. Was ihm gelang. Und selbst Darwin wurde von seinen Kollegen - nicht nur von dekadenten Kirchenfürsten - beleidigt, als er seine Theorie, über die Verwandtschaft Affe = Mensch propagierte (die heute noch unter den GreWis umstritten ist). Du magst jetzt einwenden, dass das schon vor etlichen Jahrzehnten geschah, aber auch heute gibt es noch genug "seriöse" Wissenschaftler, die ohne weiteres mit Dr. Lamarck und Dr. Mendler geistig verwandt sein könnten. Beschäftige dich doch einmal mit "Blue Book" (UFO-Forschung Mitte der 50-Jahre des 20. jahrhunderts). Das ist ein eindrucksvolles Beispiel dafür, wie wissenschaftlich die "seriösen" Wissenschaftler arbeiten.


    Nun kommen wir zu Erich von Däniken und Co.. Es ist eben so, dass seine Theorien einen Sinn ergeben. Das die Götter von damals Außeriridische waren, kann man von der Namensähnlichkeit her schließen. Mal ein Beispiel. Der ägyptische Gott Seth wird mit dem Totenreich und mit Feuer im Verbindung gebracht. Ebenso der sumerische Gott Semtrasch. Die Germanen kannten ihn auch, als den Feuerriesen Sutur. Ebenso wissen die Araber über ihn Bescheid, und nennen ihn Sheijtaan oder auch Shaitan. Bei den Christen weiß man auch von ihm, als Satanael bzw. Satan. Und sogar die alten Griechen wussten von ihn, und nannten ihn Thyphoon (ausgespr. Süfon). Und die fliegenden Schilde, von denen Alexander der Große spricht, hören sich für mich, wie fliegende Untertassen an.


    Nun zu dir. Sei jetzt nicht beleidigt, aber ich schätze, du könntest dich nahtlos zu jenen Wissenschaftlern einreihen, die Heinrich Schlieman, Darwin, und den Schabeltierentdecker verlacht haben. Das du jeden als religiösen Fanatiker bezeichnest, der nicht deiner Meinung ist, macht dich auch nicht gerade freundlicher. Frag Mandrix und Phaeton. Und so leichtgläubig sind wir auch nicht alle. Wir sind ledigidlich aufgeschlossen.


    Gruß Nagerfreund

  • Mist - zuvorgekommen :-D
    Aber Seth hat auch nichts mit Feuer zu tun, sondern mit dem Gegenteil: Er galt als Beschwörer des Meeres und des Wassers, und als Herr der Stürme, Unwetter und des Hagels... (Bonnet, Reallaexikon der ägyptischen Religionsgerschichte, S. 702-715)


    Könnte es sein, daß sich hier die nächste typische Eigenschaft von PS-Anhängern zeigt? Von einer einmal gefaßten Meinung nie wieder abzuweichen, bzw. gegenteilige Argumente nicht zur Kenntnis zu nehmen bzw. wortlos abzulehnen?

  • Nagerfreund : Natürlich hast du völlig Recht, wenn du behauptest, die "seriöse" Wissenschaft hätte oftmals neue Theorien völlig abgelehnt, die sich später als richtig herausgestellt haben. Nur hat sie später dazugelernt und ihren Standpunkt den neusten Erkenntnissen angepaßt. Und eben da besteht der Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Fanatikern.


    Wissenschaftler --> lernbereit und -fähig
    Fanatiker --> beschränkt und merkbefreit


    Dänikens Theorien ergeben teilweise tatsächlich einen Sinn. Das möchte ich hier garnicht bestreiten. Seine Schlussfolgerungen lassen mich allerdings oftmals an seiner geistigen Gesundheit zweifeln.


    Zitat

    Wir sind ledigidlich aufgeschlossen.


    Nein, ihr seid nur offen für ALLES. Und wer für alles offen ist, ist per definitionem nicht ganz dicht. (kleiner Scherz am Rande ;))

  • Nochmal @Nager:
    Was mit dem armen Schnabeltierfinder passiert ist, war - VÖLLIG KORREKT. Auch das was mit Wegeners neuer These geschah. Ist zwar für die Betroffenen schmerzhaft, verhindert aber, daß wir z.B. heute wissenschaftliche Abhandlungen über das Fortpflanzugsverhalten von Wolpertingern oder rosa Einhörnern haben.


    Wissenschft ist SKEPTISCH. Wer eine Behauptung aufstellt, muß sie hinreichend untermauern, bevor sie Eingang in die allgemeine "Lehre" hält. Das verhindert z.B., daß der Lehrstoff unnütz durch Paradiesvogel-Thesen aufgepustet wird.


    Und genau das ist der Unterschied zur GreWi, in der man, wie man an eDeinem Seth-Beispiel sieht, einfach nur exotisch klingenden Mist behaupten muß, der ohne Gegenprüfung von den Anhängern widerstandslos gefressen wird.


    Das hat nichts mit Aufgeschlossenheit zu tun, und leider fällt mir auch kin passender Begriff dazu ein...

  • Zitat

    Das hat nichts mit Aufgeschlossenheit zu tun, und leider fällt mir auch kin passender Begriff dazu ein...


    Dazu siehe den letzten Satz meines vorherigen Posts. :lol:


    Und was hast du denn bitte gegen rosa Eichhörnchen??? Du Ignorant! Nur weil dir die Farbe nicht gefällt? Die armen Tierchen sind doch sowieso schon gestraft genug, weil jeder sie für schwul hält. Obwohl das biologisch gesehen natürlich völliger Blödsinn ist. Denn dann müßten sie ja längst ausgestorben sein... grübelt Hmm, vielleicht sind sie das ja auch, und wir finden deshalb keine lebenden Exemplare mehr...hmm.


    Ok, ich revidiere meine Meinung. Rosa Eichhörnchen waren schwul und sind längst dahingeschieden. Aber es HAT sie gegeben! Ganz bestimmt sogar! :lol:

  • Upps... Brille zurechtrückt Ich sehe gerade, du sprichst von rosa Einhörnern. Peinlich, peinlich. Aber für die gilt prinzipiel das gleiche wie für ihre farbverwandten Kleinnager. Außerdem find ich die Vorstellung pinkfarbener Nussknacker in grünen Latzhosen viel drolliger. ^^

  • Nochmal @Nager:
    Das ist übrigens der Treppenwitz bei der PS-Sache. Eine ihrer Hauptdoktrine ist ja die monolithische Wissenschaft, die verschworen und eisern zusammenhält, um Wissen zu unterdrücken.


    Aber gerade damit Wissenschaftlern nicht das passiert, was dem Schnabeltierfinder und anderen zustieß, bemühen sie sich, ihre Thesen sorgfältigst zu belegen - weil sie sonst von ihren "lieben" Kollegen in der Luft zerrissen würden. Aber genau diese sorgfältig belegten Thesen werden von der GreWi abgelehnt - normalerweise ohne Argumente


    Daß Schliemann ausgelacht wurde ist übrigens ein von ihm selbst in die Welt gesetztes Märchen, denn daß Troja in der Ecke gewesen sein mußte war damals schon klar. Man vermutete lediglich einen anderen Hügel als den, den Schliemann aussuchte.



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    Und nochmal @Nager:
    Due Thesen von Däniken machen Sinn - wenn man sie nicht genauer untersucht. Mit Seth gibts ja ein treffendes Beispiel, Ägypten ist aus der Argumentationskette fortgebrochen. Aber wie ich Dich kenne, wirst Du dennoch denselben Sermon weiterverbreiten...


    Aber es geht weiter:
    "Und die fliegenden Schilde, von denen Alexander der Große spricht, hören sich für mich, wie fliegende Untertassen an."


    Geh mal auf die Jugend-AAS-Seite - da hat nämlich jemand versucht, genau dieser Story auf den Grund zu gehen. Und hat nachher das Original der Alexanderstory aufgetrieben. Und, oh Wunder - DA STEHT ÜBERHAUPT NICHTS VON FLIEGENDEN SCHILDEN DRIN!!!
    Das hat sich irgend ein GreWi-Autor mal ausgedacht, und seitdem wurde das einfach gnadenlos voneinander abgeschrieben, ohne daß es jemals jemand nachgeprüft hat.
    In der Originalgeschichte wird die Mauer von Tyros durch ein Seeungeheuer und gewaltige Fluten zum Einsturz gebracht.


    Auf genau das stoße ich ständig, wenn ich den Geschichten nachgehe. Und dewegen bin ich so absolut fasziniert von Leuten, die selbst den größten Irrsin ganz einfach so glauben (hach, denen würde ich gerne Gebrauchtwagen verkaufen - Honest Erich, kaufen Sie ihre Palenque-Rakete hier :D )


    Aber auch das wird Dich nicht im Geringsten von Deiner vorgefaßten, aufgeschlossenen Meinung abbringen :D

  • Mr. X,
    Was überzeugt Dich denn so an Dänikens Thesen? Hast Du sie mal überprüft? Oder meinst Du, das sei nicht nötig, weil es so ein ehrenhafter Mann ist? Warum glaubst Du ihm mehr als Archäologen, die ja ziemlich anderer Ansicht sind...
    Also erstmal die ganzen geschichten von den mayas ,Inkas etc das jemand in einem blinkenden Ei herunterkam und ihnenn alles beibrachte,dann daeniken therorie ueber Nazca,Zeichnungen an waenden die ein Alien darstelleten koennten,die Grabplatte von palenque und noch viele andere Dinge ich koennte noch stdlang hier weitermachen,Daeniken hat fuer die raetsel dieser Welt gute Therorien.


    @ nieselpriem Du hast es ja ganz schoen auf welche die an daenikens therorien glauben abgesehn,kann das sein,mir kommts jedenfalls so vor