Wissenschaftliche Methodik und Beweise

  • Nur weil man es nicht versteht ist es doch kein Humbug? Wenn es gegen jegliche bekannten Naturgesetze verstößt ist es Humbug. Deswegen finde ich deine Beispiele unklug gewählt, denn nur weil ich Französisch nicht verstehe, ist Französisch trotzdem kein Humbug. Mich würde interessieren, was dich dazu Befähigt ein scheinbarer Experte auf dem Gebiet zu sein? Welche wissenschaftliche Arbeit hast du geleistet um dir dermaßen Sicher mit dem zu sein, was du schreibst?


    Übrigens hat ein Professorentitel nichts zu bedeuten. Eine der wichtigsten Sachen die man im Studium lernt, ist es Dinge zu hinterfragen und selber darüber nachzudenken. Auch ein Professor kann sich irren oder über Dinge reden, von denen er keine Ahnung hat.

    "Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis abgelehnt werden." - Christopher Hitchens



    Wer weiß muss nicht glauben.

  • Ich bin auch nicht derjenige, der behautet hat, es sei Humbug.


    Eine andere Meinung ist nie Humbug. Aber dann trägt man die anders vor.


    Dann sagt man, da muss ich dir widersprechen, und geht dann auf die Punkte ein wo man widerspricht, und schreibt nicht Sätze wie, man merkt, dass du von Physik keine Ahnung hast, bei dem Halbwissen, was du hier an den Tag legst. Sondern geht auf das Thema mit Argumenten ein, warum man es anders sieht!
    Für mich ist ein Argument, du bist dumm, KEIN ARGUMENT...
    So etwas schreiben nur Menschen die keine Ahnung haben.


    Ein Professor der Physik ist natürlich kein Garant, dass ist richtig. Aber es ist sicher jemand dessen Meinung man genau so viel Gewicht geben muss, wie jemand der im Forum denkt, er sei jetzt einfach der klügste, weil er es selber so entschieden hat.


    Was hat er denn für Argumente gebracht? Ausser zu sagen, du bist ein Depp mit Halbwissen, was du hier schreibst ist alles Humbug?


    Ich hab keinen Link, keine Argumente, nichts dergleichen gelesen.


    Zu schreiben, wir kennen schön alle Töne, du hast einfach keine Ahnung von der Sache, ist KEIN ARGUMENT.


    Da lege ich der Meinung eines Professors mehr Gewicht zu, aus dem einfachen Grund, weil er Begründet, warum er die Sache so sieht wie er sie sieht.
    Aber nicht mit den Argumenten, keine Ahnung, Halbwissen, dumm, oder ähnliches, sondern konkreten Thesen, die ich dann akzeptieren kann, oder widerlegen muss.



    Und wie gesagt ich diskutiere gerne mit Menschen, die Argumente bringen, die man dann anerkennen oder widerlegen kann.
    Aber wenn jemand so nach dem Motto kommt, du bist dumm, darum hast du eine andere Meinung als ich, mit solchen Menschen diskutiere ich nicht.


    Es kommt immer darauf an, wie man Diskutiert.
    Sätze wie och Schätzelein, ich wollte dich nicht verärgern, gehören nicht in eine Diskussion.
    Weil mich eine andere Meinung gar nicht ägern kann, da ich eben kein Forentroll bin, der nur Recht behalten will!
    Sondern es mir um die Sache geht!
    Aber schon die Annehme es könnte so sein, zeigt, wie der Mensch die Sache sieht.
    Und wie dieser Mensch in eine Diskussion geht!


    Er denkt, er könne Menschen ärgern, wenn er recht behält.
    Weil er sich selber gut fühlt, wenn er denkt er habe Recht.
    Und solche Menschen diskutieren nie der Sache wegen, sondern wollen ihr Ego, welches zu klein ist
    aufpolieren! Und mit solchen Menschen diskutiert man besser nicht, da die NIE Sachlich diskutieren!
    Und nie auf sachliche Argumente eingehen!


    Ich meine wie dumm muss jemand sein, wenn er sich über eine andere Meinung ärgert?
    Oder sich ärgert, wenn er dank eines anderen Menschen auf die richtige Lösung kommt?
    Da bin ich doch sicher nicht verärgert, sondern dankbar.


    Nun, zeig mir einen Satz, der von ihm kommt, der uns der Wahrheit näher bringt?
    Gibt es keinen! Da er wie gesagt nur sich selber profilieren will, und er Recht behalten will,
    um die Sache und was wirklich stimmt, geht es ihm gar nicht!


    Und wenn ich merke, Menschen fangen so an zu diskutieren, halte ich mich an die goldene Regel, dont feed the troll!
    Die sollen ihr Ego wo anders aufpeppen, ich diskutier da lieber mit Menschen die mir dabei helfen einer Lösung und der
    Wahrheit näher zu kommen! Von Menschen die nur Recht behalten wollen, damit sie sich stark fühlen, kann ich sowas aber nicht
    erwarten, also ist auch eine Diskussion schlichtweg sinnlos!

  • Deinem Standpunkt kann ich so weit folgen und akzeptieren. Problem ist hier, dass du in genau dasselbe Schema verfällst. Manetuwak hat schon recht strittig geantwortet, richtig. Aber du hast auf genau dieselbe Art und Weise reagiert, anstatt Argumente zu liefern, die seine Aussagen widerlegen, was im übrigen kaum möglich gewesen wäre, da er richtig lag.



    Um es einfach mal zusammenzufassen:


    Es gibt Informationen, die wir mit unseren von der Natur gegebenen Sinnen nicht wahrnehmen können. Dafür haben wir Messmethoden und -Geräte entwickelt. Sobald etwas mit Materie wechselwirkt, können wir es auch messen. Dabei sind wir in der Lage einzelne Teilchen zu registrieren, wie zum Beispiel Neutrinos in riesigen Wassertanks, tief unter der Erde. Dabei kann man die erhaltenen Messwerte so bearbeiten, dass wir sie mit unseren Sinnen wahrnehmen können. Infraschall kann man in der Frequenz erhöhen und somit hörbar machen, das gleiche gilt entsprechend bei Ultraschall oder auch Lichtwellen. Auch kann man für uns nicht wahrnehmbare Vorgänge erkennbar machen. Zum Beispiel die Neutralisation von Basen und Säuren. Man sieht den Vorgang nicht, aber durch die Zugabe eines Stoffes, der im basischen eine andere Farbe als im sauren besitzt, kann man diesen kryptischen Vorgang aber sichtbar machen und damit auch nachvollziehbar.



    Zum Dopplspaltexperiment:


    An sich gibt es keine Teilchen. Alles besteht aus Wellen. Auch wir. Aber aus unserer Erfahrung heraus bestehen feste Objekte aus Teilchen, was aber eine falsche Schlussfolgerung ist. Teilchen beschreibt nachfolgend ein einzelnes Informationspaket. Durch die Messung der Teilchen beim Doppelspaltexperiment nehmen wir Einfluss auf die Teilchen. Wir können nur durch Wechselwirkungen messen, da wir ansonsten keine Informationen erhalten können, wenn das Teilchen nicht wechselwirkt. Das ergibt für uns einen Bereich, den wir wahrscheinlich niemals entschlüsseln werden können, da es in der Natur der Sache selbst nicht möglich ist. Mathematisch lässt sich das aber berechnen und man kann vorhersagen treffen, die stimmen, womit dann auch schon fast ein Beweis vorliegt.



    Es ist auch denkbar, dass es Dinge gibt, die wir nicht wahrnehmen können, da sie mit uns beobachtbarer Materie nicht wechselwirkt. Das hätte für uns aber keinerlei Relevanz, da sie eben nicht Einfluss nehmen. Damit sind sie praktisch nicht existent und hinfällig.



    Schön wäre es, wenn du deiner eigenen Regeln für eine Diskussion auch folgen würdest. Das hätte eine deeskalierende Wirkung auf jene, die dem nicht folgen und würde das Problem nicht noch verschlimmern. Nimm nicht alles persönlich, jeder hat einen eigenen Schreib und Argumentationsstil. Falls dir ein Argument nicht genug konkretisiert wurde, fragt du am besten nach und schimpfst nicht zurück., das bringt einfach nichts.

    The idea of Salvation comes, I believe, from the one whom suffering breaks
    apart. He who masters it, on the contrary, needs to be broken, to proceed
    on the path towards the rupture. - Shaxul?

    3 Mal editiert, zuletzt von Knurzhart ()

  • Nochmal, mit Argumenten hab ich kein Problem!


    Mein Problem sind Sätze wie,


    - Man merkt sofort, dass du keine Ahnung hast von Physik, mit deinem Halbwissen, was du hier von dir gibst.
    Aber dann nicht auflisten was falsch ist, und warum! Sondern nur, das ist falsch, du bist blöd, fertig.
    - Sätze wie, oh kleiner, tut mir leid, wenn ich dich geärgert habe.
    -
    Das sind keine Argumente und auch kein eigener Stil, so diskutieren Trolle, und dazu muss man nicht sachlich Stellung nehmen!


    Wen jemand Argumente bringt, habe ich damit keine Problem, sieht auch jeder anders!
    Nur bin ich noch lange kein Depp mit Halbwissen, nur weil ich die Dinge anders sehe als er!


    So zu diskutieren ist KEIN STIL! Sondern wie gesagt, einfach nur Trollen und auf solche User gehe ich nicht ein, das ist mein gutes Recht.
    Nehme ich nicht persönlich, aber sehe keinen Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der eine andere Meinung nicht akzeptier, sondern sie als Humbug und Halbwissen abtut.


    Das wird hier aber auch OT, was die Leser auch wieder nervt. Da es in diesem Thread nicht um Forentrolle geht, sondern darum, ob man übersinnliche Dinge beweisen kann!
    Und ich hab meine Meinung dazu gesagt, kann man meiner Meinung nach nicht! Habe auch erklärt warum. Wenn es andere anders sehen, können sie es gerne kommentieren, aber mir zu unterstellen,
    ich hätte nur Halbwissen und würde nur Humbug schreiben, sowas kann ein 10 Jährige, der gerade erst mal Schreiben gelernt hat, auf so eine kindische unreife Art der Argumentation muss ich
    ganz bestimmt nicht sachlich eingehen.


    Er hat ja nirgends geschrieben WAS denn falsch ist, sondern nur das ist Humbug, es ist falsch, fertig. Sowas ist KEIN STIL, sondern TROLLEN.
    Und auf Trolle gehe ich nicht Sachlich ein.
    Damit ist die Diskussion für mich hier beendet!

  • Jetzt wo "Planet Nine" der Top-Hit ist muss ich hier schreiben.


    Planet Nine ist nämlich eines der Beispiele die ich meinte.
    Zwei Wissenschaftler haben sich diese merkwürdigen Bewegungsmuster der anderen bekannten, weit außen liegenden Himmelskörper angesehen und darüber nachgedacht. Sie haben modelliert und gerechnet, Ideen entwickelt und verworfen, bekanntes genommen und verworfen, unbekanntes versucht und einiges an Zeit, Hingabe und Hirnschmalz da rein gesteckt.
    Mathematisch war klar, dass dort draußen noch etwas sein musste. Was es war, war unklar. Aber es musste dicht und schwer genug sein, denn das bisher bekannte kam nicht in Frage.
    Lange Rede, kurzer Sinn.


    Die Mathematik war die Grundlage für das Auffinden der beobachteten Irregularien dort oben. Die Mathematik ergab, dass dort etwas noch sein Musste. Und jetzt wurde viel gearbeitet bis man sich so sicher wie möglich war und hat dann erst veröffentlicht. Ja. Der finale, optische Beweis steht noch aus aber das liegt an der Natur der Sache.
    Du siehst also Schneemännchen, dass Mathe und die beobachtbaren Phänomene bereits ausreichen um etwas zu beweisen.



    Im Übrigen muss ich hier einen Edit einfügen. Denn Schneemännchens Zitat des geehrten Prof. Dr. Harald Lesch ist inkorrekt. Er erwähnt einen Faktor 1000 um welchen die Schallgeschwindigkeit im All erhöht werden müsste. Tatsächlich spricht Lesch von einem Faktor 100 und demnach ist meine Beispielrechnung der Schallgeschwindigkeit im All um eine 10er Potenz geringer. Es sind also mindestens 266.000 km/h.


    Ich möchte außerdem kurz über diese Aussage sprechen. Wenn ich nicht ganz falsch liege, dann ist die Schallübertragung doch abhängig von der Dichte des Mediums in welchem sie sich bewegt. Je dichter ein Objekt ist, desto schneller ist er, (gibt dazu eine erstaunliche Tabelle auf Wiki). Jetzt gibt es im All ja kaum eine Dichte, demnach müsste die ausgelöste Druckwelle doch auf lange Zeit durch das interstellare Medium reisen und hat dabei den ursprünglich aufgeprägten Impuls der vorangegangene Explosion. Trifft sie jetzt auf Staub, wird sie langsamer.
    Wie will man durch die beobachtete Fortsetzung der Druckwelle im Staub auf deren Frequenz schließen? Wie kann man Aussagen über die mögliche Tonhöhe machen? Das erschließt sich mir nicht so ganz... nicht auf Anhieb.
    Prägt sich die Frequenz in die Gas-Molekülwolke?
    Wenn ja, lässt sich das dann bestimmt messen... wobei mir auch hierbei jetzt gerade nicht richtig einfällt wie man die Schwingungsfrequenz solch kleiner Bestandteile dann messen will...mh, vielleicht ändert sich das Farbspektrum :ratlos:

  • Mir fällt auf, daß es in diesem Forum einige sehr eifrige, ja fast schon fanatische Anhänger von einem Mythos sind, der als "Wissenschaft" bezeichnet wird. Sie scheinen nicht bereit zu sein irgendetwas stehenzulassen, das nach ihrem persönlichen Urteil fragwürdig sei.


    Was geht in einem Menschen vor, der sich an einen solchen Glauben klammert? Die Sehnsucht nach Sicherheit? Die Verweigerung zur Kenntnis zu nehmen, daß es verschiedene Herangehensweisen gibt "Wissen" zu erreichen?

  • Klar bin ich einer der angesprochenen Fanatiker :D und ich mag mich hieran beteiligen.


    Was genau ist denn deine Gegenthese zu deiner Überschrift?
    Rein begrifflich ist die Wissenschaft kein Mythos.
    My̱·thos, Mythus
    Substantiv [der]


    1.
    überlieferte Legende/Sage/Erzählung aus alter Zeit, besonders zu Göttern, Helden, zur Entstehung der Welt etc.
    "Mythen der Antike"
    2.
    kollektive (und irrationale) Vorstellung, die etwas erklärt/verspricht, der man aber kaum Glauben schenkt.
    "Mythen alternativer Heilmethoden"


    Ich nehme an, dass du konkret Punkt 2 der Definition meinst. Nun gut. Was erklärt oder verspricht die Wissenschaft denn so, dem du keinen Glauben schenkst?


    Was in mir vorgeht, der sich laut deiner Unterstellung an diesen Mythos klammert und offenbar sonst verloren wäre, wenn er denn die suggerierte Sicherheit nicht hätte, die einem die Wissenschaft gibt?


    Gut ich bin bereit dir eine knappe Erklärung dafür zu geben.
    Zunächst einmal folge ich nicht "der" Wissenschaft, sondern ich interessiere mich sehr für die Welt und woraus sie besteht. Einen großteil davon werden wir niemals mit unserer eigenen Ausstattung ohne Hilfsmittel sehen, hören, riechen oder schmecken geschweigedenn fühlen können.
    Es ist mir unmöglich mit bloßem Auge eine einzelne Zelle meines Körpers zu sehen und mich zu fragen, woraus diese bestehen mag, sofern ich mich nicht eines Mikroskopes bediene. Tue ich das, so werde ich einen Teil der verschiedenen Strukturen in und an der Zelle erkennen können. Dann kann ich mich fragen: "Woraus besteht sie wohl noch? Wie funktioniert das alles?" Und hier mag ich kurz festhalten, dass wir beide wohl auf das gleiche Konstrukt sähen. Würden wir beide unabhängig voneinander auf die gleiche Probe schauen, nacheinander, damit wir uns nicht beeinflussen, und wir fertigten beide eine Zeichnung dessen an was wir da sähen, so würden die Bilder wohl das Gleiche darstellen. Marginal unterschiedlich, da zumindest ich kein Künstler bin. Vielleicht bis du einer und deine Zeichnung wäre sehr viel detailreicher und deutlicher aber wäre dieser Unterschied bereits Grund zu der Annahme, dass sich deine und meine Wahrnehmung unterscheiden oder sehen wir eben exakt das Gleiche und können es nur unterschiedlich gut beschreiben?
    Beides ist denkbar, keine Frage. Dennoch gäbe es einige Schnittpunkte in unserer Darstellung die einen Konsens darstellen. Beispielsweise das Äußere der Zelle. Grob gesprochen hätten wir wohl beide ein Polygon gezeichnet mit vermutlich auch der exakt gleichen Anzahl an "Innereien" der Zelle. Demnach wären wir, vollkommen ohne Absprache oder Diskurs, darin übereingekommen, dass eine Zelle wie wir sie sahen offensichtlich und grundsätzlich die von uns dargestellte Struktur hat. Die Details kann und muss man dann abklären und diskutieren. Und nicht nur das: Um sicher zu sein, dass unser Phänotyp der Zelle kein bloßes Zufallsprodukt ist, müssten wir mehrere Zellen untersuchen. Im Laufe dieses Prozesses würden wir dann feststellen, dass es verschiedenste Typen der Zelle gibt und so müssten wir den Begriff "Zelle" bereits erweitern, genauer beschreiben, das Objekt exakt zuordnen und katalogisieren.
    Wenn wir so ziemlich alles richtig gemacht haben, können wir das mal aufschreiben, detailiert, seitenweise, sodass es anderen Interessierten möglich ist sich diesem Thema auch zu nähern und gegebenenfalls sogar noch zu ergänzen.


    Das wäre jetzt der gängige Ablauf, grob zusammengefasst, den ein Wissenschaftsteam durchmacht um Erkenntnis zu gewinnen. Diese ist bei weitem nicht immer im ersten Anlauf korrekt oder vollständig und so muss weiter gesucht und geforscht werden um Fehler zu minimieren oder gar auszuschließen.


    Ein weiteres Beispiel ist unsere Wahrnehmung. Auch diese ist oft in weiten Teilen deckungsgleich, sofern der oder die Beobachter nicht einer Form von Stress oder Euphorie unterliegen. Angst, Hass, Wut; ebenso wie Freude, Erregung und Trauer schränken unsere Wahrnehmung ein und das macht es nötig und unabdingbar, dass wissenschaft kühl und emotionslos betrieben werden sollte. Motiviert ja, aber nicht dadurch angetrieben etwas finden zu wollen. Sie muss nüchtern sein, objektiv. Eine Beschreibung eines Objektes, eines Vorganges oder eines Gefühles darf und sollte sich nicht durch persönliche Errgeung verändern. Ein Bleistift bleibt auch dann einer, wenn ich wütend oder euphorisch bin. Gleiches gilt für meine körperliche Erscheinung. Unabhängig von meiner Emotion bin ich vom phänotyp ein Mensch, männlichen Geschlechtes und einer definierten Größe, die sich lediglich durch die Stauchung meiner Bandscheiben über den Tag hinweg verändert. Wissenschaft ist reproduzierbar und zwar vollkommen egal, wo man sich befindet.


    Glaube ist das nicht. Glaube ist eine Stütze, die einem Sicherheit geben kann, die Wissenschaft nicht. Die Wissenschaft stützt in weiten Teilen das, was ich wahrnehme. Ein Baum, ist auch in Bolivien ein Baum. Den erkenne ich an der Wuchsform und den äußeren Merkmalen. Die Wissenschaft differenziert aber eben noch weiter. Welcher Baum ist das? Warum ist die Borke dieses Baumes so beschaffen und die des etwas weiter fortstehenden anders?


    Und natürlich gibt es auch andere Wege "Wissen" zu erreichen. Die lasse ich auch zu; unter der Prämisse, dass die gemachte Behauptung jederzeit und überall auf der Welt überprüft werden kann. Kann sie das nicht, dann ist der Nachweis entweder sehr schwierig und oftmals nur unter zu hilfenahme technischer Mittel zu erbringen oder es ist in Erwägung zu ziehen, dass an der Behauptung noch etwas fehlt. Sie muss damit keineswegs zwingenf falsch sein; gerade im Bereich der theoretischen Physik ist das so und oftmals müssen zur Überprüfung einer Behauptung erst die technischen Mittel erdacht und geschaffen werden um dann final zur Untersuchung der gemachten Behauptung genutzt zu werden und diese zu widerlegen oder zu belegen. Das Higgs- Bosson war lange Jahrzehnte nicht mehr als eine plausible, theoretische Gedankenkonstruktion bis man sie unter immensem Aufwand am LHC nachweisen konnte. Weitere Beispiele gibt es zu genüge.


    Und! Es gibt auch etliche Dinge die in der Theorie als Möglich galten, jedoch durch Experimente widerlegt wurden!



    Ich möchte dir und jedem interessierten folgenden Link als Beispiel empfehlen. Das dort geschilderte ist, zumindest derzeit, noch reine Theorie. Die Überlegung an sich ist aber logisch und überprüfbar. Uns als Menschheit bringt das per se gar nichts aber es geht um die Erkenntnis. Um das beschreiten ungewöhnlicher Wege, die schon im Rahmen ihrer Überlegung nur ein "Vielleicht" in Aussicht stellen und keine Garantie für eine Entdeckung. Jeder Erkenntnisgewinn wird akzeptiert. Findet man etwas, ist das eine Sensation, findet man nichts, kann man auf dem Klemmbrett mit dem Zettel "Dinge die wir noch nicht versucht haben" wieder einen Haken machen. Danach wird der nächste Ansatz verfolgt, solange bis eine finale Erkenntnis gewonnen wurde. Grenzwissenschaft-Aktuell: Suche nach künstlichen Strukturen um ferne Planeten


    Und auch hier noch etwas, dass mich total fasziniert. Ich persönlich schließe nämlich nicht aus, dass es eine vollkommen neue Art sein könnte, die sich sogar einer komplexen Sprache bedient. Wäre das nicht wahnsinn? Eine marine Spezies, sehr viel älter als wir, mit einer komplexen sozialstruktur und zwangsläufig anderen Lebensweise, die sich eventuell auch ihrer selbst bewusst ist, wie wir? Meine Annahme ist weniger naheliegend als die dort gelieferten Erklärungsansätze. Wichtig ist aber, dass in dem Artikel ganz bewusst davon gesprochen wird, dass sich andere Teams den Aufzeichnungen aus einer anderen Richtung nähern oder eventuell sogar in der Lage sind, die Eingrenzungen zu bestätigten oder zu widerlegen oder sogar genau sagen zu können um welches Tier es sich handelt.
    Grenzwissenschaft-Aktuell: Unbekannte, komplexe Laute aus dem Marianengraben

  • Rein begrifflich ist die Wissenschaft kein Mythos.


    An dem Begriff liegt mir hier nichts.

    Zitat

    Einen großteil davon werden wir niemals mit unserer eigenen Ausstattung ohne Hilfsmittel sehen, hören, riechen oder schmecken geschweigedenn fühlen können.


    Vielleicht kann es ja der ein oder andere?

    Zitat

    Und hier mag ich kurz festhalten, dass wir beide wohl auf das gleiche Konstrukt sähen.


    Das wäre auch ohne das ein Konzept wie "Wissenschaft" so. Das hätte so auch vor 1000 Jahren unter Priestern stattfinden können.

    Zitat

    Glaube ist eine Stütze, die einem Sicherheit geben kann, die Wissenschaft nicht.


    Die heutige Wissenschaft ist ein Glaubenssystem mit dem Ziel sicheres vermeintliches Wissen zu erlangen.

    Zitat

    Und natürlich gibt es auch andere Wege "Wissen" zu erreichen. Die lasse ich auch zu; unter der Prämisse, dass die gemachte Behauptung jederzeit und überall auf der Welt überprüft werden kann.


    Damit setzt du an Wissen ganz allgemein ein Kriterium des Glaubenssystems "Wissenschaft" an. Du gehst ja sogar soweit jegliche Meinung, die nicht deinem Glauben entspricht als falsch zu bezeichnen und tust das soweit ich bisher beobachtet habe hier im Forum auch beinahe tragisch intensiv. Und da interessiert mich die Frage, was sojemanden dazu treibt.

  • Zitat


    Glaube ist das nicht. Glaube ist eine Stütze, die einem Sicherheit geben kann, die Wissenschaft nicht. Die Wissenschaft stützt in weiten Teilen das, was ich wahrnehme.


    Ist es nicht auch eine Stütze, die dir Sicherheit vermittelt, dass du davon ausgehst, dass wahrnehmungsfähige Menschen dasselbe wahrnehmen wie du und du nicht einfach wild fantasierst – weil du deine Wahrnehmung für wissenschaftlich belegbar hältst?


    Warum fällt es Wissenschaftsgläubigen so schwer, davon auszugehen, dass es Menschen mit einer feineren Wahrnehmung gibt, die auch andere Dinge wahrnehmen können, die durchschnittlichen Menschen entgehen? Dass Wissenschaft nur einen Teilbereich des Seins erklären kann und einen anderen strukturell ausklammert?

  • An dem Begriff liegt mir hier nichts.


    Mag sein, dann hast du ihn jedoch unterbewusst verwandt und es offenbart deine Haltung gegenüber der Wissenschaft.


    Vielleicht kann es ja der ein oder andere?


    "Vielleicht" ist mir aber nicht Erklärung genug. Aber möglicherweise erinnerst du dich an die Serie aus den Neunzigern "The Sentinel". Dort hatte ein Mann alle fünf Sinne weit über das gewöhnliche Maß hinaus verstärkt. Ich bestreite nicht, dass es Menschen mit deutlich besserer Sehkraft als der meinen gibt -trage selbst mittlerweile eine Brille- aber es war mir auch zuvor nicht möglich. Daraus ziehe ich aber nicht den Schluss, dass deswegen niemand auf der Welt das kann. Diejenigen die es können, sind aber eher selten und damit nicht als "gewöhnlich" zu bezeichnen.


    Das wäre auch ohne das ein Konzept wie "Wissenschaft" so. Das hätte so auch vor 1000 Jahren unter Priestern stattfinden können.


    Eben ;) ... Es ist eine allgemein gültige Aussage.


    Die heutige Wissenschaft ist ein Glaubenssystem mit dem Ziel sicheres vermeintliches Wissen zu erlangen.


    Da das nicht nur "scheinbar" deine Wahrnehmung ist, sondern du auch suggerierst, andere Erfahrungen gemacht zu haben, möchte ich dich bitten mir bzw. uns allen diese zu schildern.


    Damit setzt du an Wissen ganz allgemein ein Kriterium des Glaubenssystems "Wissenschaft" an.


    Mh, woher wusste ich nur, dass du mir das so auslegst?
    Dem ist aber nicht so. Ich setze dieses Kriterum an eine Behauptung im Allgemeinen, auch im Bereich der Wissenschaft, ob du's nun glaubst oder nicht. Ganz gleich welche Aussage man über ein Objekt oder einen Zusammenhang tätigt, diese Aussage muss sich damit bestätigen oder widerlegen lassen. Auf Religion und Glauben ist das aber nicht anwendbar, da noch niemand den finalen Beweis für einen Gott, einen Engel, einen Geist oder Dämon oder auch einen Alien erbringen konnte. Diese Aussagen sind nicht allgemein gültig. Gerade im Bereich der Religion wird das deutlich, da es eine Unmenge an Glaubensrichtungen gibt und beinahe jede von ihnen nimmt für sich in Anspruch den wahren Gott zu haben -oder auch andere Aussagen-.


    Du gehst ja sogar soweit jegliche Meinung, die nicht deinem Glauben entspricht als falsch zu bezeichnen und tust das soweit ich bisher beobachtet habe hier im Forum auch beinahe tragisch intensiv.


    Das stimmt nicht. Ich widerlege nur und das mit Quellen die viel klügere Menschen, als ich es bin, erstellt haben. Diese Menschen erbrachten in großer Mühe greifbare, nachvollziehbare, logische und teilweise berechenbare Argumente. Argumente die sich nicht mehr widerlegen lassen, da jeglich Gegenbeweisführung oft mit "Ich will aber nicht..."; "Ich glaube aber, dass..."; etc. pp. beginnt und zudem nicht nachvollziehbares anführt.
    2 + 2 ergibt in der Mathematik eben 4. Da kannst du noch so sehr glauben, dass es aber 5 oder 28 sein sollen. Kannst du machen. Beim Berechnen der Statik deines Hauses, wird das aber zu Problemem führen, die schlimmstenfalls negative Folgen für dich und deine Familie haben. Da rettet dich auch kein Glaube.


    Zudem finde ich es rührend, dass du meine Haltung und meine Äußerungen als "tragsich" empfindest. Mach dir keine Sorgen. Mir geht es soweit gut. Ich fühle mich in meinem "Glaubenssystem" wohl und du dich in deinem. Ich sagte bereits in dem anderen Thread, dass weder ich dich überzeugen kann, noch du mich. Unsere Ansichten sind leider zu unterschiedlich und beide beanspruchen wir für uns selbst, der Wahrheit näher zu sein. Wer weiß. Möglicherweise hast du recht. Das werde ich aber möglicherweise auch nie erfahren, vielleicht nach dem Tod. Vielleicht aber auch nicht. Man WEISS es nicht ;)



    Ich warte im Übrigen auch immer noch darauf, dass du mal auf die Dinge die man so sagt -nicht nur ich- etwas mehr und detailiierter eingehst. Ich möchte MIT dir einen Austausch haben und kein Interview darüber führen, wie tragisch verlaufen meine Weltsicht doch ist. Bringe mir deine etwas näher. Bitte.

  • Mag sein, dann hast du ihn jedoch unterbewusst verwandt und es offenbart deine Haltung gegenüber der Wissenschaft.


    Nein, ich bestreite, daß das redlich so vergleichbar ist.

    Zitat

    "Vielleicht" ist mir aber nicht Erklärung genug.


    Und was folgerst du dann anhand der Dogmen deines Glaubens daraus? Daß es falsch ist?

    Zitat

    Daraus ziehe ich aber nicht den Schluss, dass deswegen niemand auf der Welt das kann.


    Nicht? So wird hier im Forum soweit ich sehe aber teils tatsächlich argumentiert?

    Zitat

    Ganz gleich welche Aussage man über ein Objekt oder einen Zusammenhang tätigt, diese Aussage muss sich damit bestätigen oder widerlegen lassen. Auf Religion und Glauben ist das aber nicht anwendbar, da noch niemand den finalen Beweis für einen Gott, einen Engel, einen Geist oder Dämon oder auch einen Alien erbringen konnte. Diese Aussagen sind nicht allgemein gültig.


    Ein Weltbild, das auf "wissenschaftlichen Erkenntnissen" beruht ist ebensowenig allgemeingültig. Und erneut: Du definierst hier Wissen nach einem Dogma heutiger sogenannter "Wissenschaft". Wissen ist jedoch nicht tatsächlich von der Erfüllung dieses Dogmas abhängig. Und diese Dogmen begünstigen Weltbilder mit bestimmter Schlagseite, wenn man nur auf dieses eine Werkzeug setzt.

    Zitat

    Gerade im Bereich der Religion wird das deutlich, da es eine Unmenge an Glaubensrichtungen gibt und beinahe jede von ihnen nimmt für sich in Anspruch den wahren Gott zu haben -oder auch andere Aussagen-.


    Und?

    Zitat

    Ich widerlege nur und das mit Quellen die viel klügere Menschen, als ich es bin, erstellt haben.


    Da du diesen Begriff hier verwendest, betrachten wir vielleicht einmal systematisch das Beispiel deiner Argumentation im Tierthread?

    Zitat

    Ich warte im Übrigen auch immer noch darauf, dass du mal auf die Dinge die man so sagt -nicht nur ich- etwas mehr und detailiierter eingehst.


    Du scheinst mir etwas ausschweifend zu antworten, ich bringe das wieder in die Spur, wie sie sich aus meiner Sicht darstellt.

  • Wissenschaft ist essentiell für die Interaktion der Dinge mit dem Menschen.
    Dabei ist Glaube und Wissenschaft nicht unvereinbar.
    Aber Glaube hat die Tendenz, das nicht zu akzeptieren.
    Und was dann dabei rauskommt, sind solche Dinge:


    [video]

    [/video]



    Und wenn Menschen keinen Plan von Wissenschaft oder wissenschaftlichen Methoden haben, sich aber trotzdem darauf was einbilden, kommt sowas bei raus:


    [video]

    [/video]

  • Nein, ich bestreite, daß das redlich so vergleichbar ist.


    Ist okay, nur erweckt es den Eindruck.


    Und was folgerst du dann anhand der Dogmen deines Glaubens daraus? Daß es falsch ist?


    Nein. Ich ziehe daraus keinen Schluss. Es ist so, wie es da steht. Ein "vielleicht" reicht mir nicht. Denn vielleicht schlagt in meiner Brust gar kein Herz, sondern ein Gnom eine kleine Trommel. Kann auch sein. Aber Erfahrungsgemäß wird man bei einer Brustkorböffnung oder schon beim bloßen Röntgen feststellen, dass dort ein Herz sitzt.


    Nicht? So wird hier im Forum soweit ich sehe aber teils tatsächlich argumentiert?


    Mh, dann liegt der Fehler in diesem Fall wohl eher bei dir. Denn deine Annahme hat ihre Basis auf den wenigen Posts die du bisher gelesen haben wirst. Das meine ich jetzt rein prozentual betrachtet. Es war dir schlicht und ergreifend noch nicht möglich alles zu lesen. Habe ich in all den Jahren aber 1. auch nicht geschafft, und 2. interessiere ich mich nicht für absolut alles.


    Wissen ist jedoch nicht tatsächlich von der Erfüllung dieses Dogmas abhängig.


    Dann schildere mir doch bitte mal eine andere herangehensweise. Ich bin nach wie vor aufrichtig gespannt. Nicht, weil ich dann dämlich grinsend vor meinem Monitor sitze und deine Zeilen lese und mich schon Schelmisch freue niederschmetternde Texte zu verfassen, sondern, weil ich wirklich gerne etwas anderes lernen möchte. Ich möchte sehen ob es auch auf andere Weise plausibel ist.


    Und?


    Mh, wenn du den gesamten Absatz wenigstens zitiert hättest, damit der Kontext und die Gesamtaussage erhalten bleiben... Und dann auch nur ein "Und?"... Ganz ehrlich: Was soll das? Das ist keine Art. So versteht niemand was du genau meinst oder möchtest. Dahinter steht kein Zweck.


    Da du diesen Begriff hier verwendest, betrachten wir vielleicht einmal systematisch das Beispiel deiner Argumentation im Tierthread?


    Ich verstehe hier weder, welche Begriff du meinst, noch was deine angehängte Frage mir entlocken soll!


    Du scheinst mir etwas ausschweifend zu antworten, ich bringe das wieder in die Spur, wie sie sich aus meiner Sicht darstellt.


    Ich schweife nicht aus, sondern untermale mit Beispielen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich mich gern selbst "labern" höre, sondern ich möchte ein möglichst großes Verständnis meiner Gedanken erreichen. Du hingegen bist in diesem Fall absolut der Gegenpart mit deinen Einzeilern.


    Und noch immer bleibst du konkrete Beispiele schuldig. Es tut mir leid, aber so kann ich dich nicht verstehen. Ich will ja aber das ermöglichst du mir einfach nicht. Zumal du wieder nur auf ausgewählte Segmente meiner Aussagen etwas sagst. Ich habe dich schon mal gebeten, davon abzusehen mich über solche Formulierungen lenken zu wollen und mir eine auferzwungene Form der Selbsterkenntnis bezüglich der Falschheit meiner Weltsicht aufzuzwängen. Ich kann selber denken und handeln und wenn du ausführlicher wärst, könnte ich darüber mal in Ruhe nachdenken.
    Wie ich sagte. Vielleicht hast du ja recht mit deiner Sicht der Dinge.

  • Nun, Wissenschaft ist eben kein Glaubenssystem.


    Heutige Wissenschaft ist ein Glaubenssystem, das der Anbetung von "Wissen" dient. Dieses "Wissen" sollte dabei nicht mit echtem Wissen verwechselt werden, auch wenn Gläubige dies generell gleichzusetzen versuchen. Dieses Glaubenssystem richtet sich nach diversen Dogmen, die nicht immer völlig einheitlich sind und von denen sich die Anhänger den Kontakt zu Wissen erhoffen.

  • @ Selbstmacher

    Zitat

    Heutige Wissenschaft ist ein Glaubenssystem


    Was ist Wissenschaft?


    Daran anknüpfend:
    Was ist der Unterschied heutiger Wissenschaft zu der Wissenschaft früher?


    Zitat

    das der Anbetung von "Wissen" dient


    Was ist "Wissen"?


    Zitat

    Dieses "Wissen" sollte dabei nicht mit echtem Wissen verwechselt werden

    Was ist echtes Wissen?

    The idea of Salvation comes, I believe, from the one whom suffering breaks
    apart. He who masters it, on the contrary, needs to be broken, to proceed
    on the path towards the rupture. - Shaxul?

  • Anspruch:

    Ich ziehe daraus keinen Schluss. Es ist so, wie es da steht. Ein "vielleicht" reicht mir nicht.


    Wirklichkeit:

    Und nochmal. KATZEN JAGEN NICHT AUS FREUDE.


    Dieses "Niederschreien" anderer Meinungen passt nicht recht zur Behauptung keinen Schluß zu ziehen, oder?

    Zitat

    Dann schildere mir doch bitte mal eine andere herangehensweise.


    Mir geht es hier nicht so sehr um andere Herangehensweisen (siehe Thema).

    Zitat

    Das ist keine Art. So versteht niemand was du genau meinst oder möchtest.


    Aus welchem Grund vergleichst du das Glaubenssystem "Wissenschaft" mit mehreren Religionen? Soweit ich es verstehe hast du das zumindest getan. Eine Religion mit mehreren anderen Religionen zu vergleichen könnte auch die "Erkenntnis" bringen, daß die anderen Religionen verschiedene Dinge glauben. Und? Was soll mir das mitteilen?

    Zitat

    Und noch immer bleibst du konkrete Beispiele schuldig.


    Was für Beispiele wozu würdest du dir von mir z.B. wünschen?

    Zitat

    Ich habe dich schon mal gebeten, davon abzusehen mich über solche Formulierungen lenken zu wollen und mir eine auferzwungene Form der Selbsterkenntnis bezüglich der Falschheit meiner Weltsicht aufzuzwängen.


    Auferzwungene Form der Selbsterkenntnis? Du magst nähere Interaktion nicht? Nunja, ich mag diese vielen Abschweifungen im Plauderton eher nicht. Zumindest nicht so wahllos. Das bezieht sich auf mein subjektives Empfinden vieler deiner Beiträge.

  • Ich schließe mich Knurzharts Fragenkatalog an.


    Selbstmacher
    Glaubenssysteme gehen häufig mit einer hierarchichen Struktur einher. Würdest du dies für dein Verständnis von "Wissenschaft" anwenden, wenn du von

    Anbetung von "Wissen"


    sprichst?


    Wäre das "Wissen", wie du es verstehst, die höchste Instanz oder lediglich das "Kultobjekt"?

    "Just because you can't dance, doesn't mean you shouldn't dance" (Alcohol)



    "Good deeds are like pissing yourself in dark pants. Warm feeling, but no one notices." (Jacob Taylor)



  • Nun, wenn Wissenschaft eine Religion sein sollte, dann wäre ich mit Sicherheit ein Hohepriester. Leider aber irrst du wieder einmal bereits in deinen Grundprämissen, mein lieber Selbstmacher, aber natürlich werde ich deine Irrtümer aufklären:


    Zitat von Selbstmacher

    Sie scheinen nicht bereit zu sein irgendetwas stehenzulassen, das nach ihrem persönlichen Urteil fragwürdig sei.


    Siehst du, hier machst du bereits einen Kardinalfehler. Aus deiner persönlichen Erlebens- und Sichtweise heraus unterstellst du, das Menschen die die wissenschaftliche Seite bevorzugen, ihre Entscheidungen auf Grund von "persönlichen" Befindlichkeiten träfen. Das ist, schlicht gesagt, verkehrt.


    Ein Grundprinzip von Wissenschaft ist die Impersonation. Aussagen die die Wissenschaft trifft müssen frei von der Person und frei vom Ort überall wiederholbar sein, um als Wissen und "allgemeingültig" zu gelten. Das alleine reicht "der Wissenschaft" aber nicht aus, sie hat nämlich keineswegs den absolutistischen Anspruch, den die ESOs ihr so gerne unterstellen. Jegliche Aussage in der Wissenschaft hat nur so lange Geltung, bis es einen Beweis gibt, der sie widerlegt. Dieser Beweis muss sich aber wiederum dem Anspruch der Impersonation und Wiederholbarkeit stellen.
    Du siehst, es ist kein persönliches Urteil, was ein Wissenschaftler fällt, sondern es ist die Akzeptanz eines beliebig wiederholbaren Ergebnisses.


    Zitat

    ...daß es verschiedene Herangehensweisen gibt "Wissen" zu erreichen?


    Diese gibt es eben leider nicht. Wie schon an anderer Stelle rate ich dir dringend an, die mit den alten Philosophen und der Erkenntnistheorie zu beschäftigen. Aber auch aus simpler Logik heraus ist es klar, das es nur einen Weg geben kann, Wissen zu erlangen. Deswegen müssen Studenten in naturwissenschaftlichen Studiengängen nicht nur Wissen lernen, sondern die Aussagen mit denen sie bekannt gemacht werden, in vielen Bereichen auch selber herleiten und beweisen. Ein Studium ist eben mehr, als bloße Wissensansammlung. Heutzutage erscheint es jedoch schon fast als Makel über eine klassische Bildung zu verfügen, ja, es erscheint hingegen schon fast als Auszeichnung, keine besonders hohe oder umfangreiche Schulbildung genossen zu haben, da "die Schule des Lebens" ja wesentlich besser sei. Aus einem anderen Blickwinkel wirkt dies eher wie eine "Schönrederei" der eigenen Unfähigkeit.


    Zitat

    Die heutige Wissenschaft ist ein Glaubenssystem mit dem Ziel sicheres vermeintliches Wissen zu erlangen.


    Hier gebe ich dir sogar fast Recht, mit dem kleinen Unterschied, wie oben geschildert, das "die Wissenschaft" sich permanent selbst überprüft und verbessert. Eine Fortentwicklung die man bei paranormalen Themen eher nicht beobachtet, aber das nur nebenbei.
    Daher trifft die Wissenschaft Aussagen zu "Wissen" bis dieses Wissen durch Beweise "verbessert" worden ist. Ein Beweis ist aber nicht "es könnte ja doch" oder "vielleicht". Ein Beweis ist etwas unumstössliches.


    Zitat von Katus

    Warum fällt es Wissenschaftsgläubigen so schwer, davon auszugehen, dass es Menschen mit einer feineren Wahrnehmung gibt, die auch andere Dinge wahrnehmen können, die durchschnittlichen Menschen entgehen


    Eine gute Frage. Die Antwort ist recht einfach. Weil alle Probanden die behauptet haben über erweiterte Wahrnehmungen zur verfügen bei einer entsprechenden Kontrolle versagt haben. Wiederholbar versagt haben. Wie ich oben erläuterte, sobald jemand in der Lage ist, die Aussage zu belegen und zu beweisen, dass er oder jemand anderes über eine entsprechend erweiterte Wahrnehmung verfügt, sodann würde auch "die Wissenschaft" eine solche akzeptieren. Da es aber sogar in den meisten Fällen bei einer bloßen Propagation bleibt und die Probanden danach jeglichen Beweis sogar verweigern ist dies insgesamt doch eher kritisch zu betrachten.
    Ferner basiert unsere Wahrnehmung auf simplen physikalischen Effekten. Diese lassen sich reproduzieren. Sagen wir, jemand behauptet er sehe etwas, wo nichts ist. Dann müssten seine Augen entsprechende Impulse durch die Sehnerven an sein Gehirn und dort ins Sehzentrum schicken. Stelle ich aber nun fest, das statt des Sehzentrums die Bereich im Gehirn aktiv werden, die für Phantasien und Kreativität verantwortlich sind, so kann ich die Aussage treffen, das derjenige nichts "sieht" als optische Wahrnehmung, sondern die für ihn durchaus reelle Wahrnehmung lediglich in seinem Gehirn entsteht. Das nennt man Halluzinationen. Das gibt es in den unterschiedlichsten Ausprägungen. Mein linkes Auge stirbt gerade ab und es fängt jetzt an Geisterbilder zu erzeugen und an mein Gehirn zu schicken. Ich sehe also auch Dinge, die andere nicht sehen. Daher traue ich z.B. meiner optischen Wahrnehmung gerade nicht.


    Zitat von Selbstmacher

    Heutige Wissenschaft ist ein Glaubenssystem, das der Anbetung von "Wissen" dient


    Dein stetiges Wiederholen dieses Mantras wirkt eher selber wie der Versuch, dass was du glaubst als "Wahrheit" oder "Wissen" durchzudrücken. Wissenschaft betet eben Wissen nicht an. Wie ich oben schon schrieb. Wissenschaft unterzieht sich permanent einer Selbstkontrolle und hinterfragt sich bzgl. der gemachten Aussagen. Insofern ist Wissenschaft kein Glaubenssystem sondern das pure Gegenteil. Der größte Zweifler in der Wissenschaft ist die Wissenschaft selber. Das kann man von dir und deinen Aussagen nicht behaupten, denn ich lese von dir immer nur Angriffe gegen andere Positionen und Verteidigungen deiner eigenen. Dabei versuchst du oft sprachlich um schwierige Themen herum zu navigieren um dich definitiver Aussagen deinerseits zu entziehen. Außer schwammigen "Generalangriffen" kommt keine konstruktive Kritik oder konkrete Nachweise, wo denn "Wissenschaft" falsch liegt. Ohne das du diese lieferst sind jedoch deine sämtlichen Aussagen nur sprachliche Ergüße deiner Meinung und eigentlich nur das, was du GLAUBST.