Wissenschaftliche Methodik und Beweise

  • Nieselpriem ,


    vielen Sachen aus dieser Sparte stehe ich auch skeptisch gegenüber und Deinen Aussagen habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen.


    Doch, ohne Nagerfreund nun das Wort reden zu wollen, manches könnte ja auch so sein, dass die Wahrheit sich vollkommen anders darstellt, als wir uns das vorstellen.


    Ist nur mal so angemerkt.


    Doch mit "könnte, hätte und würde" kann man keine schlüssigen Beweise liefern. Es handelt sich immer noch um Annahmen, die auf der eigenen Ansicht beruhen, die man dann versucht, anderen Menschen zugänglich und verständlich zu machen.


    Doch nichts desto trotz bleibt es doch jedem überlassen, wie er mit diesen Informationen umgeht und welchen Wahrheitsgehalt er ihnen zumisst.


    Hank

  • Äh...


    Zitat


    dass die Wahrheit sich vollkommen anders darstellt, als wir uns das vorstellen.


    Ist nur mal so angemerkt.


    Soll das jetzt ein Freifahrtschein für ungebremste Spekulatioritis sein? :-O


    Zitat


    Es handelt sich immer noch um Annahmen, die auf der eigenen Ansicht beruhen, die man dann versucht, anderen Menschen zugänglich und verständlich zu machen.


    Nene, nixda. Die Sache mit Seth ist z.B. keine "eigene Ansicht" sondern ägyptologischer Fakt, weil von den Ägyptern selbst so ge- und beschrieben. Das gilt für viele Dinge. Bloß weil was in der GreWi noch nicht angekommen ist kann man nicht wohlwollend darüber hinweg sehen.


    Das ist ja die Permanentausrede vieler GreWis, die halt- und inhaltslose Spekulation "Können wir denn ausschließen, daß..."


    Ja, in vielen Fällen KÖNNEN wir ausschließen, daß. Z.B. daß Seth was mit einer Unterwelt zu tun hat (weil es die in Ägypten z.B.gar nicht gab)


    Zitat


    Doch nichts desto trotz bleibt es doch jedem überlassen, wie er mit diesen Informationen umgeht und welchen Wahrheitsgehalt er ihnen zumisst.


    Nö. Jeder hat zwar das Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht das recht auf seine eigenen Fakten. Wie will man denn sonst auf einen grünen Zweig kommen? Spekulationen sind zwar lustig, aber solange sie die bestehenden Fakten ignorieren, auch absolut wertlos.
    Uli Dopatka von der AAS hatte so einen lustigen Ansatz, der Dir wohl entgegen kommt: "Solange auch nur ein Mensch an der Wahrheit einer wissenschaftlichen Behauptung zweifelt, müssen alle Alternativerklärungen als gleichberechigte Thesen dazu betrachtet werden" - willkommen auf der Flachen Erde!


    FD

  • Mr. X


    Ich wollts nicht finden, ich möchte, daß Du es mir zeigst... weil ich sehen will, ob Du überhaupt weißt, worüber Du redest (ich weiß, wovon Du redest - aber weißt Du das auch???
    Also Frank wilste mich total verkohlen jetzt?ich weiss nit wie alt du bist ich bin 31 und beschaeftige mich seit ueber 20 jahren damit,ich denke nit das ich es noetig habe es irgendwie zu beweisen von was ich spreche aber anscheinend weisst du nit wo du den Robotermann finden kannst,kleiner Tipp:es gibt nur einen in Nazca.


    Kukulkan hast Du blöderweise in diesem Thread noch nicht erwähnt... (soviel dazu, daß Du weißt
    Ok irren ist menschlich



    Und jetzt mußt Du nur noch aufzeigen, in welchem Maya-Mythos beschrieben steht, daß Kukulkan in einem blinkenden Ei zur Erde kam
    Sorry ich hab grad nt die mayanischen Schriften hier :wink: .Daeniken hat das uebersetzen lassen aus den legenden



    Weiterhin möchte ich, daß DU mir den "Marsgott von Mexico" zeigst...


    Siehe Robotermann
    .
    Die Bedeutung der Zeichen, mein lieber X, steht ausführlich auf der von mir gelinkten Seite
    Auch das haben sie im video von daeniken gesagt,naja ein Baum seh ich da eher nicht



    Nichts desto Trotz verwendest Du die PS wie andere eine Religion - Du hast mehrfach (in verschiedenen Threads) ausgessagt, daß Du daran glaubst (obwohl Du offenkundig nicht deren genauen Inhalt kennst), die Lehrsätze sind offenbar für Dich unumstößliche Dogmen, Du hast kein Interesse an alternativen Gedanken (wir sind eben alles ungläubige), und es gibt einen Verkünder, der die Wahrheit kennt - ich wüßte nun nicht, wie sich Dein Glaube von einer beliebigen anderen Religion unterscheiden soll
    Wie schon gesagt ich beschaftige mich seit 20 jahren damit und ich kenne nautuerlich den Inhalt,ich hab mich nit umsosnst durch zig Buecher durchgelesen.Ebenfalls Qutasch,wenn es gut begruendet ist hab ich durchaus Intresse an alternativen gedanken.Oh man,also so langsam nervt mich das dass so nen Quatsch mit Verkuender schreibst,ich steh mit beiden Beinen fest auf den boden mein freund,du auch?
    Glaube muss nit unbedingt was mit religion zu tun haben.ich glaube aber daran,weil zb fuer Nazca bis jetzt noch nie jemand eine vernuenftige Erklaerung hatte,da klingt die von Daeniken halt noch am logischten.
    Hm ich koennete auch sagen das du an den Dogmen von den "serioesen"Wissenschaftlern festklebst




    Du hast gehört was Däniken behauptet, aber nicht was die Thesen und dei Fakten wirklich sind. Und erneut demonstrierst Du, daß Du auch kein Interesse hast.
    ich sagte doch schon,in dem Video kamen auch "serioese" Wisenschafftler vor.



    Ist schon witzig, dass Du ihm das vorwirfst
    Tina
    ne is keien beleidigung sondern nen fesstellung,beleidigung wuerde sich doch ganz anders anhoeren

  • @ mister x


    Bei deinen Kommentaren ist es verwirrend zu unterscheiden, was von dir kommt, und was von einem anderen Poster. Das erschwert das lesen deiner Beiträge. Sag ruhig Bescheid, wenn ich dir die Zitat-Funktion erklären soll.


    Gruß Nagerfreund

  • Du, Mr.X, mir ist egal, wie lange Du Dich schon damit beschäftigst. Du redest so wischi-waschi über all das, daß man letzlich nur folgern kannst, daß da nicht haften geblieben ist. Du spuckst große Töne, und wenn man Dich bittet, den Beleg zu bringen, weichst Du aus und forderst plötzlich vom fragesteller, daß ER DEINE Belege beibringt... so läuft das nicht.


    Übrigens leifert Nazca und Robotermann folgendes Ergebnis:
    http://www.google.de/search?hl…a+robotermann&btnG=Search


    Ich weiß auch welche Zeichnung Du meinst - aber die ist nicht in Nazca :D


    Und wird man mal wirklich konkret - z.B. Kukulkan - kommt sowas:


    Zitat


    Sorry ich hab grad nt die mayanischen Schriften hier Wink .Daeniken hat das uebersetzen lassen aus den legenden


    Soll wohl witzig sein, ist es aber nicht, eher betrüblich. "Däniken hat gesagt" oder ""Jesus sagte" - wo ist da der Unterschied?
    Und noch nichtmal wo DÄNIKEN das gesagt hat kannst Du belegen. Und Dir selbst kommt das nicht seltsam vor?


    Wenn Du Dich WIRKLICh mit Interesse mit dem Thema BESCHÄFTIGEN würdest, würdest Du Dir ALLE möglichen Infos beschaffen, speziell wenn sie Dir sogar unter die Nase gehalten werden - und nicht sagen "Böh, ist mir zu lang, mag ich nicht". Was Du machst, ist konsumieren. So wie ne Daily Soap.


    Fassen wir zusammen: Du hast ne Reihe Behauptungen aufgestellt, und konntest nicht eine einzige davon belegen. Dafür hast Du Dich etliche male ganz schön verhauen - Inka und Maya, der Marsgott ist nicht in Mexico wie Du behauptet hast sondern in der Sahara (Tassili-Gebirge) etc. Für ne 20 jährige Beschäftigung mit dem Thema ist das, finde ich, mehr als arm. Da hätten die Belegstellen nur so prasseln müssen, nach dem Motto "Mein Auto, mein Haus, mein Boot". Was kam? "Öhh, also, isch hab ma gehört, daß da sowas isss"


    FD

  • ich bin weit entfernt davon grosse toene zu spucken,hab ich nit noetig.
    daeniken sagte das in einem Interview das ich mal gesehen hab zudem nach zulesen in vielen Buechern von ihm.
    Wenn du diwe legende kennen wuerdest wuesstest du aber das Quezacotl die gestalt eines Vogels hat,warum wohl?
    naja ist aber so,da ich nit die mayanische Sprache beherrsche muss ich mich in den Fall auf die Uebersetzung von Daeniken verlassen.naja ich weis aber jetzt nit was jesus damit zu tun hat,ich hoffe du willst nit andeuten das Daeniken fuer mich wie jesus ist?Oh man,echt sowas ist hier kein Raum fuer irgendwelche Beleidigungen,ich fuer meinen Teil will nur vernuenftig diskutieren.
    Beim Marsgott hab ich gesagt das ich mir nit sicher bin ob es in mexico war,das aendert aber alles nix daran das diese zeichnungen technisch interpretiert werden koennen.
    Wie schon gesagt irren ist mesnchlich oder bist du perfekt?
    Es aendert nix daran das die linien von nazca einer landebahn aehneln bzw die peruaner neue zogen um die Goetter zur Rueckkehr zu bewegen.


    Es aendert nix daran das das ausgewaehlte Volk 40 jahre durch die Wueste zog und anscheinend eiene maschine hatte die Mana produzierte.
    Es aendert nix daran das Hesekiel anscheinend ein technisches Geraet sah.
    Es aendert nix am oster-insel-raetsel
    Es aendert nix an so vielen raetseln dieser welt die mit der prae-astonautik-therorie gut erklaert werden koennten.

  • >Wenn du diwe legende kennen wuerdest wuesstest du aber das Quezacotl die gestalt eines Vogels hat,warum wohl?


    Im Gegensatz zu Dir KENNE ich die Legenden. und zwar aus erster Hand und nicht nur Dänikens Verwurstungen.
    Quetzalcoatl war ein MENSCH (wie gesagt, ein Tolteken-Herrscher), und sein NAME bedeutet "gefiederte Schlange". Und als das taucht er auch in den Bildern und Beschreibungen auf.


    >Beim Marsgott hab ich gesagt das ich mir nit sicher bin ob es in mexico war


    Doch, da warst Du Dir ganz sicher...


    >Wie schon gesagt irren ist mesnchlich oder bist du perfekt?


    Nein, aber bei Themen mit denen ich mich seit Jahren beschäftige, passieren mir soclhe Schnitzer nicht.


    Du sagst, Du willst vernünftig diskutieren - wie willst Du das den ohne entsprechendes Wissen überhaupt KÖNNEN? Da ist doch nix dea, was man mit Dir diskutieren könnte!


    >bzw die peruaner neue zogen um die Goetter zur Rueckkehr zu bewegen.


    Woher willst Du das wissen? Weil Däniken es so sagt?


    >Es aendert nix daran das das ausgewaehlte Volk 40 jahre durch die Wueste zog und anscheinend eiene maschine hatte die Mana produzierte.



    Der Exodus hat nie stattgefunden, daher zog auch kein Volk 40 Jahre lang durch die Wüste, und die Mannamaschine funktioniert eh nicht. Hab ich auf meiner Seite haarklein vorgerechnet (Link gebe ich nicht, weil Dich interessierts eh nicht - ist zu lang)


    >Es aendert nix daran das Hesekiel anscheinend ein technisches Geraet sah.


    Wenn Du selbst mal Hesekiel durchlesen würdest (nicht nur die Stellen, die die PS rausfiltert) würdest Du sehen, daß nichts zu einem technischen Gerät paßt. Speziell wird inder Bibel nirgendwo beschrieben, daß die Herrlichkeit des Herrn fliegt...


    >Es aendert nix am oster-insel-raetsel


    Welches Osterinsel-Rätsel??? ich kenne keins (außer daß über Ratten vs. Überbevölkerung kontrovers diskutiert wird)


    >Es aendert nix an so vielen raetseln dieser welt die mit der prae-astonautik-therorie gut erklaert werden koennten.


    Ich kenne kein Rätsel, welches durch die PS besser erklärt wird als durch konventionelle Thesen. Normalerweise machen sie mehr Probleme... :D


    FD

  • @ Frank D


    Zitat

    >Es aendert nix am oster-insel-raetsel


    Welches Osterinsel-Rätsel??? ich kenne keins (außer daß über Ratten vs. Überbevölkerung kontrovers diskutiert wird)


    Und die großen Steinfiguren, die da rumstehen? Sind die nicht rätselhaft.


    Zitat

    >Es aendert nix an so vielen raetseln dieser welt die mit der prae-astonautik-therorie gut erklaert werden koennten.


    Ich kenne kein Rätsel, welches durch die PS besser erklärt wird als durch konventionelle Thesen. Normalerweise machen sie mehr Probleme...


    Darüber kann man geteilter Ansicht sein.


    Gruß Nagerfreund

  • >Und die großen Steinfiguren, die da rumstehen? Sind die nicht rätselhaft.


    Das hängt davon ab, wie hoch die persönliche Rätselschwelle ist :-)


    In Ägypten sieht man, was für sagenhafte bildhauerische Leistungen selbst in Hartgestein mit einfachsten Werkzeugen möglich sind. Dagegen sind die Steinfiguren der Osterinseln, aus weichem Tuff, geradezu primitiv. Und wenn man in Ägypten das Eine schaffen konnte, warum, nicht auf den Osterinseln das Andere?
    Auch der Transport ist nicht rätselhaft, in Ägypten gibts in nem Grab das Bild eines Statuentransports (64 t) mit 172 Leuten. Wenn ich nicht irre wiegen die Statuen auf den Osterinsel weniger.


    >Darüber kann man geteilter Ansicht sein.


    Jein. Es ist so, daß alle Rätsel mit herkömmlichen Lösungen erklärbar sind. Nur sind deise Erklärungen manchmal nicht - sagen wir mal griffig. Oft sind viele Erklärungen nötig, z.B. Dendera. Um die herkömmliche Erklärung zu verstehen, muß man schon einiges über die ägyptische Religion und vor allen Dingen über den Kunst-Kanon wissen, und es wäre auch praktisch, wenn man die Texte lesen kann.


    Die einfache PS-Erklärung "Sieht aus wie ne Glühbirne" ist hingegen bestechend einfach und ohne großes Blabla verständlich. Im Gegensatz zur herkömmlichen Erklärung baut diese Interpretation aber einen riesigen Haufen von Zusatzproblemen auf: Wo sind dei kabel? Wo sind die Energiequellen (weil in Ägypten hat man keine Bagdad-Batterie gefunden), wie haben sei das Glas erzeugt? Wie haben sie das evakuerit? Wie haben sie es entwickelt? warum gibts das nur in dem einen Tempel? Warum gibts davon 6 verschiedene Abbildungen, von denen nur eine technisch funktionieren könnte?und und und und.....


    Daher: die wesentlich einfacher klingende Erklärung bereitet letztlich viel mehr Probleme als sie lösen kann.


    FD

  • @ nagerfeund
    genau das raetsel meinte ich


    genau,Ansichten sind verschieden



    Zitat Frank D:
    >bzw die peruaner neue zogen um die Goetter zur Rueckkehr zu bewegen.


    Woher willst Du das wissen? Weil Däniken es so sagt?


    Naja diese Therorie ist genauso gut wie andere auch oder?
    Woher willst du wisen das es nit so ist?



    Naja wenn man die Bibel beim Wort nimmt gab es aber diesen Auszug durch die Wueste.
    Was hesekiel betrifft,es gibt einen mann namens josef Blumrich der daeniken widerlegen wollte aber er musste zugeben das er sich irrte,daraufhin schrieb er ein Buch(josef Blumrich war frueher uebrigens NASA-Ingenieur)und ueberpruefte selber die Bibelstelle und dabei kam heraus das es sehr wohl ein fliegendes technisches geraet sein koennte.Sein Buch heisst uebrigens:Und dann tat sich der Himmel auf,ich hab auc mal alte Bildern aus den 13 jahrundert gesehn dort sieht man zb die eisernen Beine.

  • Hallo Mr. X


    >Woher willst du wisen das es nit so ist?


    Sage ich das? :D Der Punkt ist, daß man die Nichtexistenz von etwas generell nicht beweisen kann. ich kann nicht beweisen, daß KEINE Außerirdischen am Pyramidenbau beteiligt waren, oder daß die Nazca-Linien NICHT als Landebahn-Cargo-Kult gebaut wurden. Das geht nicht. Man kann lediglich Positivbelege für eine bestimmte These anbieten und dann versuchen, diese zu widerlegen.
    Für die Landebahn-These gibt es keine Belege, nur ne Gedankenkonstruktion, die in ihrem Grundsatz falsch ist.


    Däniken sagt, erst machten die Nazcas die Pisten, um die Götter zur Rückkehr zu bewegen. Als diese dann nicht kamen machten sie später noch die Figuren dazu
    In Wirklichkeit ists anders herum: erst, zwischen 1800 v. Chr. und 400 n. Chr. Figuren, später Pisten - damit ist Dänikens Gedächtnis-Verankerung vom Tisch und der Kern der These zerstört.


    Auch wenn die Wissenschaft bislang keine befriedigende, ganzheitliche These hat (wenns die überhaupt gibt) stellt die PS keine logischere Erklärung zur Verfügung.


    >Naja wenn man die Bibel beim Wort nimmt gab es aber diesen Auszug durch die Wueste.


    Aber neimand außer ein paar GreWis und einigen biblischen Fundamentalisten NIMMT die Bibel beim Wort. Für den Auszug gibts schlicht keinerlei archäoligische Indizien.


    >es gibt einen mann namens josef Blumrich der daeniken widerlegen wollte aber er musste zugeben das er sich irrte


    Das ist nicht mehr als eine lustige Legende, Blumrich war schon lange vor seinem Buch Däniken-Fan gewesen. Und in seinem Originalvorwort leist man auch nichtws von dieser geschichte.


    Blumrich Gerät ist übrigens flugunfähig, das wurde vom nem Luftfahrtingeniieur und AAS-Mitglied Christian Forrer demonstriert, der bekam dafür vor ein paar Jahren sogar den AAS-Forschungspreis.


    Zudem geh bitte weg mit Gisela Ermel. Das ist selbst für PS unterstes Niveau. Tu mir den gefallen und lies mal SELBST das komplette Buch Hesekiel. Und zwar ohne Astronautenbrille. Besonders lustig die Stellen, wo das UFO in Hesekiels Wohnstube fliegt, oder die Stelle wo sich im Tempel das "Fahrgestell" vom "UFO" trennt :D


    Insgesamt empfehle ich, weniger das zu lesen was andere vorgekaut haben, sondern auch mal die verwendeten ORIGINALtexte. Manchmal kommt man da ganz schön ins Staunen, wenn man den Kontext sieht. z.B. Langbein, der Kapitel von Herodots "Historien", die in einer Oase im Süden von Ägypten spielen, auf einmal nach Giza verlegt, und darauf dann ein Mysterium aufbaut... wenn man nicht ALLE Kapitel im Zusammenhang selbst gelesen hat, fällts einem nicht auf, und auch nicht, daß da überhaupt kein Geheimnis ist.


    FD

  • @ Frank


    Zitat

    Wenn ich nicht irre wiegen die Statuen auf den Osterinsel weniger


    Nein, du irrst nicht. Interessant in diesem Zusammenhang ist natürlich auch Stonehenge, wo 50 Tonnen schwere Steine über hunderte von Kilometern teils bergauf gezerrt wurden.


    Zitat

    wie haben sei das Glas erzeugt?


    Gilt nicht Ägypten als Geburtsort der Glasherstellung bzw. -verarbeitung?
    Womit ich natürlich nicht behaupten möchte, die alten Ägypter hätten Glühbirnen besessen.


    Zitat

    Quetzalcoatl war ein MENSCH


    Entschuldigung, aber das stimmt nicht. Zwar gab es einen Herrscher dieses Namens, doch Quetzalcoatl war ganz klar eine Gottheit vieler Indianerkulturen


    Zitat

    Wenn Du selbst mal Hesekiel durchlesen würdest (nicht nur die Stellen, die die PS rausfiltert) würdest Du sehen, daß nichts zu einem technischen Gerät paßt. Speziell wird inder Bibel nirgendwo beschrieben, daß die Herrlichkeit des Herrn fliegt...


    Ich bin jetzt ehrlich gesagt zu faul, um meine Bibel sowie das passende Däniken-Buch rauszusuchen.
    Aber deiner Aussage widerspreche ich, und zwar basierend auf der Online-Bibel: http://www.bibel-online.net/buch/26.hesekiel/1.html#1,1http://www.bibel-online.net/buch/26.hesekiel/1.html#1,1[/url]


    Hesekiel berichtet da ganz klar von Rädern und Felgen und zieht immer wieder einen Vergleich zu Kupfer. Und natürlich kann diese Erscheinung auch fliegen, wie man da nachlesen kann.


    Ich will da nicht Däniken das Wort reden, aber es ist doch erstaunlich, dass Hesekiel höchst weltliche Begriffe verwendete für etwas, das sich unserer Vorstellung doch entziehen hätte müssen.

  • >Gilt nicht Ägypten als Geburtsort der Glasherstellung bzw. -verarbeitung?


    Nein, Die Ägypter fertigten zwar die Vorstufe zu Glas (Fritt oder Fayence) schon seit 4000 v. Chr, aber echtes Glas kam erst spät nach Ägypten. Dort wurde die Technik allerdings so perfektioniert, daß man in der Spätantike Ägypten wirklich für den Ursprung hielt.


    >doch Quetzalcoatl war ganz klar eine Gottheit vieler Indianerkulturen


    ...die aber auf dem Toltekenherrscher aufbaute. Dieser wurde später vergöttlicht.


    >Aber deiner Aussage widerspreche ich, und zwar basierend auf der Online-Bibel:


    Welcher Aussage willst Du widersprechen? ich versteh nicht ganz. Was haben Räder und Felgen mit meiner Aussage zu tun? GERADE Räder und Felgen sprechen gegen ein Fliegedings.


    Und nenn mir mal ne Stelle an der das Dings ganz definitiv fliegt...


    Hesekiel wurde auf meinem Forum mit nem Theologen haarklein durchdiskutiert, und zwar anhand des hebräischen Urtexts. Kannst Dich ja mal durchwühlen (die Suchfunktion benutzen):
    http://f18.parsimony.net/forum32435/index.htm


    FD

  • Auch wenn ich damit wahrscheinlich meine Reputation als Skeptiker plätte, muss ich zugeben, daß Hesekiel eine der ganz wenigen Quellen ist, die ich einfach nicht einordnen kann. Ich grüble da nun schon recht lang drüber. Und ich kann mir wirklich keinen Reim darauf machen.


    Ich bin mir ziemlich sicher, daß der gute Mann etwas gesehen hat. Die Frage ist nur, was? Einfach als Spinnerei kann ich es nicht abtun, auch wenn das gegen alle meine Prinzipien verstößt. Und da sich solche Sachen heute natürlich nichtmehr eindeutig klären lassen, werde ich wohl auch den Rest meines Lebens daran zu knabbern haben.

  • @ Frank


    Zitat

    >doch Quetzalcoatl war ganz klar eine Gottheit vieler Indianerkulturen


    ...die aber auf dem Toltekenherrscher aufbaute. Dieser wurde später vergöttlicht.


    Gut, da muss ich mich erst einmal schlau machen und lasse das einfach mal so stehen. Für mich war eigentlich klar, dass Quetzalcoatl eine Gottheit war.


    Zitat

    >Aber deiner Aussage widerspreche ich, und zwar basierend auf der Online-Bibel:


    Welcher Aussage willst Du widersprechen? ich versteh nicht ganz. Was haben Räder und Felgen mit meiner Aussage zu tun? GERADE Räder und Felgen sprechen gegen ein Fliegedings.


    Pardon? Du hast doch selbst geschrieben:
    Wenn Du selbst mal Hesekiel durchlesen würdest (nicht nur die Stellen, die die PS rausfiltert) würdest Du sehen, daß nichts zu einem [i]technischen Gerät paßt. [/i]


    Was anderes, als Räder und Kupfer waren die alltägliche Technik, die jemand wie Hesekiel kannte?


    Zitat

    Und nenn mir mal ne Stelle an der das Dings ganz definitiv fliegt...


    So lausche denn, O Menschensohn:


    Zitat

    Und der Geist hob mich empor, und ich hörte hinter mir ein Getöse wie von einem großen Erdbeben, als adie Herrlichkeit des HERRN sich erhob von ihrem Ort
    [...]
    Da hob mich der Geist empor und führte mich weg


    http://www.bibel-online.net/buch/26.hesekiel/3.html#3,23http://www.bibel-online.net/buch/26.hes ... .html#3,23[/url]


    Auf der von dir verlinkten Seite konnte ich keine Interpretation des Urtextes erkennen. Bin ich zu doof zum Suchen oder gibt es da einen anderen Link?


    @ nieselprim


    Zitat

    Auch wenn ich damit wahrscheinlich meine Reputation als Skeptiker plätte, muss ich zugeben, daß Hesekiel eine der ganz wenigen Quellen ist, die ich einfach nicht einordnen kann. Ich grüble da nun schon recht lang drüber. Und ich kann mir wirklich keinen Reim darauf machen.


    Ich bin mir ziemlich sicher, daß der gute Mann etwas gesehen hat. Die Frage ist nur, was? Einfach als Spinnerei kann ich es nicht abtun, auch wenn das gegen alle meine Prinzipien verstößt. Und da sich solche Sachen heute natürlich nichtmehr eindeutig klären lassen, werde ich wohl auch den Rest meines Lebens daran zu knabbern haben


    Wenn du damit deine Reputation als Erz-Skeptiker ansprichst: Ja! Aber um ehrlich zu sein: Mir sind die Skeptiker, etwa der GWUP, ein wenig suspekt. Warum versuchst du es nicht mit aufgeschlossenem Skeptizismus?
    Was die besagte Bibel-Stelle betrifft: Hesekiel soll unter Wahnvorstellungen gelitten haben - wie auch immer man das nach den paar Jährchen noch feststellen will.
    Vielleicht war dem so und aus einem stinknormalen Streitwagen wurde - wie bei Don Quichottes Mühlen, die zu Riesen mutierten - ein göttliches Gefährt. Wäre doch die simpelste Erklärung, oder?


    Übrigens sind viele deiner Beiträge sehr interessant und in klar lesbarem, grammatikalisch korrektem Deutsch verfasst. Gefällt mir.

  • >Was anderes, als Räder und Kupfer waren die alltägliche Technik, die jemand wie Hesekiel kannte?


    Uh, OK, habe ich mich falsch ausgedrückt. ich meinte mit "technischem Gerät" was UFOlogisches.


    >Und der Geist hob mich empor


    Wenn derGeist größer ist als Hesekiel und ihn anhebt, hob er ihn empor - kein fliegen.


    >ls adie Herrlichkeit des HERRN sich erhob von ihrem Ort


    Wenn man sitzt und aufsteht, erhebt man sich auch von seinem Ort ohne zu fleigen - und diese Vokabel wurde an der Stelle im Text benutzt.


    >Da hob mich der Geist empor und führte mich weg


    Wie oben - man hebt ahuch ne Katze empor und wirft sie aus dem Wohnzimmer, ohne zu fliegen...


    >Auf der von dir verlinkten Seite konnte ich keine Interpretation des Urtextes erkennen.


    Gerade nachgeprüft - Du hast Recht, die Suchfunktion ist wrack und findet nur was bis 2006. Die Diskussion war aber viel früher, so 2004 wenn ich mich recht erinnere.
    Ich beschwer mich mal beim Forenanbieter, mal sehen was die sagen.
    Manuell müßte da aber zu finden sein, wenn Du im Archiv blätterst.


    Sch... Technik...


    Daß Hesekiel Visionen hat schreibt er selbst, und die Passage wo das UFO inj seine Wohnstube fleigt, oder wo er mit dem UFO im Tempel ist und neimand etwas bemerkt, auch nachdem das Dings Wände entfernt, deuten auf ein nicht reales Ereignis hin.


    Mit Deinem Streitwagen liegst Du nicht so falsch, denn laut dem Bibelexperten auf meinem Forum war Hesekiels Grundgedanke der Thronwagen im Allerheiligsten des Jerusalemtempels, der als Sitz Gottes angesehen wurde. Und das Rad im Rad hängt mit der Technik der gelenkten Vorderachse zusammen, die Hesekiel erstmals in babylonischer Gefangenschaft sah (in Israel zu der Zeit kannte man nur starre Achsen wodurch Gefährte sehr ungelenkig waren)


    Wie gesagt, vielleicht findest Du es ja manuell im Archiv.


    FD
    FD

  • @ Frank


    Zitat

    Wenn derGeist größer ist als Hesekiel und ihn anhebt, hob er ihn empor - kein fliegen.


    Wie oben - man hebt ahuch ne Katze empor und wirft sie aus dem Wohnzimmer, ohne zu fliegen...


    Ich kann dir nicht folgen. Noch einmal, im Text steht:


    Zitat

    Und der Geist hob mich empor, und ich hörte hinter mir ein Getöse wie von einem großen Erdbeben, als die Herrlichkeit des HERRN sich erhob von ihrem Ort. Und es war ein Rauschen von den Flügeln der Gestalten, die aneinander schlugen, und auch ein Rasseln der Räder neben ihnen wie das Getöse eines großen Erdbebens. Da hob mich der Geist empor und führte mich weg.


    Für mich klingt das durchaus so, als hätte er sich in (auf?) diesem Gefährt befunden, das durch den Geist des Herrn emporgehoben wurde. Aber ich war natürlich damals nicht zugegen und bin daher kein Augenzeuge... 8)


    Zitat

    Uh, OK, habe ich mich falsch ausgedrückt. ich meinte mit "technischem Gerät" was UFOlogisches.


    Dann müsstest du dich an Leute wenden, die in diesem Gefährt ein UFO sehen. Für mich ist das ganz klar eine Vision, in der Hesekiel etwas im wahrsten Sinne Unbeschreibliches sah und versuchte, mit seinen kargen technischen Kenntnissen wenigstens ansatzweise das Gesehene zu beschreiben.
    Reale Parallelen dazu gibt es aus der Neuzeit: Ich erinnere mich dunkel an eine UFO-Sichtung, die mit Sicherheit auf einen Zeppelinflug zurückgeht. Oder man denke an die UFO-Sichtungen rund um Groom Lake, bei denen die Augenzeugen nichts anderes als geheime Prototypen der Luftwaffe sahen.
    Es ist nur allzu verständlich, etwas Unfassbares in "irdische Worte" kleiden zu wollen.


    Für mich ist klar, dass Hesekiel kein Alien-Raumschiff sah - aber falls es doch so gewesen ist, hätte er sehr treffende Worte verwendet, nämlich jene, die er kannte (ob sich die Übersetzung mit dem Originaltext deckt, kann ich nicht beurteilen und ich halte mich natürlich an der deutschen Übersetzung fest!). Und die sind doch höchst erstaunlich und es darf deshalb nicht verwundern, wenn manche immer noch etwas Außerirdisches in seine Visionen hineininterpretieren.

  • Hallo!


    Also, eines vorweg: Bis zu der Diskussion damals war ich auch der Meinung, daß Hesekiel sich fliegend beschreibt, obwohl ich damals wegen andrer Umstände, z.B. eben im Tempel, schon nichts PS-mäßiges erkennen konnte. Aber dort wurden dann diese Passagen genauer untersucht (noch besser übrigens auf den alten AAS-Forum, aber das ist ja komplett gelöscht worden)


    Also: Der Geist (die Herrlichkeit des Herrn) und das geräderte Dingsbums sind zwei getrennte Entitäten. Das merkst Du, wenn sie im Tempel von Jerusalem sind, wo Hesekiel mit dem Geist über den Hof marschiert, wärend das Gefährt in anderen Ecken rumrattert.


    Jetzt stell dir den Geis einfach mal als überlebensgroßen weißgekleideten Mann mit wallendem weißen Bart vor (kennst Du die Simpsons? Da begegnet Homer ja auch ab und an Gott...). Der kommt an, mit seinem Thronwagen, setzt sich neben Dich, schnackt mit Dir, hebt Dich dann empor, erhebt sich selbst (um auf sein Gefährt zu klettern) und rattert dann davon.
    Komplett ohen zu fliegen, und die ratternden Räder machen Sinn (warum sollen die rattern, wenn was fliegt? - OK, jetzt kannst Du natürlich fragen, warum Flügel schlagen wenn was NICHT fliegt, aber so sind sie eben, die Cheruben)


    Ich will nicht sagen, daß ein Fliegen ausgeschlossen ist, aber der Text ist tatsächlich ohne jeden Flugzustand logisch interpretierbar. Und da sind wir dann bei Occams Rasiermesser angekommen...


    FD :)