Wissenschaftliche Methodik und Beweise

  • Nagerfreund
    na, jetzt mal nicht gleich eingeschnappt sein. :wink:


    mich würde nämlich schon mal interessieren, wo erdmann diesen semtrasch her hat. bist du sicher, dass erdmann ihn der sumerischen mythologie zuordnet? ich hab da nämlich so meine zweifel, da die namensform nicht so richtig in die sumerische sprache passt und in die akkadische irgendwie auch nicht.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • Warum sind übertreiben manche Skeptiker es so mit ihrer Skepsis? So manchen Skeptiker könnte ich glatt als Leugner bezeichnen. Das ist eine ernst gemeinte Frage, also bitte keine beleidigenden Äußerungen.


    Wie der Zufall es so will, habe ich vor ca. anderthalb Tagen per ICQ mit einer UFO-Skeptikerin gechattet, die wirklich ein Musterbeispiel für ihre Zunft ist.
    Sie machte schon am Anfang des Chats deutlich, dass sie sich mit diesem Thema niemals wirklich beschäftigt hatte. Zuerst meinte sie, sie würde nicht an kleine grüne Marsmännchen glauben (welcher Insider redet denn von kleinen grünen Marsmännchen :-? ). Kurz darauf wollte sie wissen, warum die „angeblich“ gesichteten UFOs so aussehen, wie in manchen Comics. Auf die Idee, dass man den Comic gezeichnet hat, nachdem es wieder viele UFO-Sichtungen gab, kommt sie natürlich nicht. Ferner behauptet sie, dass die Narben, die manche Entführte zurückbehalten, von sich selbst zugefügt worden sind. Den will ich sehen, der mit seinem Taschenmesser kreisrunde, präzise Operationsnarben in seine Haut schneiden kann (und es auch will). Nun ja, das waren ihre plausibelsten Argumente. Die anderen waren noch lächerlicher. Kurz darauf wurde sie überheblich und arrogant, und meinte, ich hätte zu oft „Krieg der Welten“ geguckt. Ach ja, eine Prise „ad hominem“ ist bei dem einen oder anderen Skeptiker ja Bestens bekannt. Nach einer Weile Chattete sie so, als sei ich ein 5-jähriger Junge, dem man erklären müsste, dass der Mond nicht aus Käse besteht. :-& Und plötzlich hatte sie keine Zeit mehr zum chatten (ihr fiel nicht einmal eine gute Ausrede ein).
    Dabei hat sie in Wirklichkeit nur Berührungsängste. Sie erzählte mir selbst einmal (ja, ich kenne sie persönlich) dass sie große Angst hätte, wenn sie sehen würde, dass in ihrer Nähe ein UFO landet. Dieses Nicht-Wahr-Haben-Wollen ist leider typisch, für viele Skeptiker.
    Ich habe nichts dagegen, dass es UFO-Skeptiker gibt, es stimmt, dass man nicht alles glauben sollte, aber bitte nicht solche Skeptiker.


    Der Leugner (extremer Skeptiker) beschäftigt sich (nach meiner Erfahrung) so gut wie gar nicht mit der Thematik, und hat unreflektierte Ansichten, während sich ein „Gläubiger“ immer wieder aufs Neue mit der Thematik auseinander setzen muss, was ist echt, was nicht, was logisch/überzeugend, wie passt dass ins Bild... usw.? Der Leugner sagt nur: „Ne, ist nicht.“ Ein Leugner zieht niemals in Betracht, dass Lazars Lügendektortest authentisch ist, mich würde mal die Position dazu interessieren. Die meisten Sachen lassen sich mit ein paar Quellen sogar ziemlich gut belegen.
    Unfair finde ich auch, dass so manchem „Gläubiger“ eine (fast immer nicht vorhandene) Religiosität unterstellt wird, sobald es um UFOs geht. Nach dem Motto: „Das ist ein neuer Glauben, der sich da breit macht.“
    Es ist entscheidend, wessen Argumenten man mehr glauben schenkt, was einem logischer erscheint. Ich bin jedoch der Meinung, dass jeder, der sich mal genauer mit UFOs beschäftigt, zu dem Schluss kommen muss, dass sie in der Form von außerirdischen Fluggeräten durchaus existieren.


    Gruß Nagerfreund

  • Wie ich auch schon in anderen Posts gesagt habe :) :
    Der Normalverbraucher der seinen "normalen" Lebensweg geht und sich nicht wie wir mit paranormalen Dingen beschäftigt, und von denen gibt es sehr viele auf der Welt, würde es nicht verkraften wenn es plötzlich UFO's regnen würde, dann wäre ja sein Weltbild zerstört. Aber ganz ehrlich: Ich hätte auch angst davor einem Alien zu begegnen :wink:
    Aber vielleicht auch deshalb der ganze quatsch mit Area 51, den MIB etc.
    Vertuschung... :?

    "Wahre Einsicht erwächst nicht aus Fachwissen, aus der Mitgliedschaft bei irgendeiner Clique, aus Doktrinen oder Dogmen - sie kommt aus den vorbewussten Intuitionen des eigenen ganzen Seins, aus dem eigenen Code."

  • Ich kann eine Gegenfrage stellen: Warum so unkritisch? :)


    Ich persoenlich glaube an Ausserirdische....aber ich glaube nicht, dass sie HIER sind, auch wenn ich es noch so gern glauben wuerde! Ich habe frueher auch daran geglaubt, was EvD, Buttlar und Co. schreiben, aber mittlerweile habe ich mich damit auseinandergesetzt und bin dahintergekommen, dass es so wie sie behaupten eben nicht sein kann!


    Meine Frage an die Glaeubigen: Wie genau setzt ihr euch denn mit der Thematik auseinander, wenn ihr so viele Dinge ohne jeden Beweis einfach glaubt?

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • J persönlich bin ich fest von der Existenz extratrrerestrischen Lebens überzeugt J in allen möglichen Formen , allerdings fehlen hierbei die Beweise .
    Das es sich alklerdings bei dem UFO phänomen um solches , bzw dessen Fahrzeuge handelt ist leider bisher reine Spekulation (warum nicht Zeitanomalien ? physikalische effekte ), die durch zwielichtige Personen in der GreWi und UFO Scene nur noch unglaubwürdiger wird ..wie zb Lazar , oder solcher Unfug wie das Reptiloiden Interview , die jeder leicht selbst nachzuprüfenden Realität und allen bewiesenen Fakten wiedersprechen , bzw alles mögliche heranziehen und solange verbiegen , bis sich partout auch noch im letzten Rätsel ein UFO oder Alien unterbringen lässt , und sei es der sexuelle Tagtraum der Tante des Freundes.
    Das mit Verdrehungen , Lügen (Adamski,Sitchin,Butlar)und Verdrehungen gearbeitet wird , macht die Scene nicht glaubwürdiger , und der Vorwurf der Religiösität ist leider , angesichts von UFO Sekten (Fiat Lux-Sientology etc ) und der völligen Realitätsrestistenz mancher „gläubiger“ nicht von der Hand zu weisen , die sich in „Erlöserphanatsien“ niederschlagen , und das die wenigen ungelösten Fälle , als MUSS für Extraterr. Raumschiffe ohne anderes in Betracht zu ziehen , lässt auch nicht gerade objektivität vermuten und als "Beweis" betrachtet werden , dazu kommen auch bewusste Zahlenspielereien und Falschaussagen , um die Glaubwürdigkeit und "Beweiskraft" zu erhöhen und was Kontaktler und entführungen angeht ...was selbst ja Däniken ablehnt (so skeptisch man ihn selbst betrachten mag ) und der auch dies alles ins Reich der Phantasie , Halluzination , psychischen Destabillität verweist , bzw der kriminellen Geschäftemacherei bzw „Seelenfängerei).

    Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
    ...ein nicht weit blickender Verstand ist schnell mit Glauben gefüllt...

  • ...leider sit die Beweisfähigkeit bei den "Gläubigen" nicht vorhanden , kaum versucht man etwas näher nachzuforschen , taucht der "Große Unbekannte" auf , in Form von MIBs oder der allumfassenden Verschwörung von Wissenscahft und Geheimdiensten ...die ja Millionen Mitglieder umfassen müssen ,wenn sie an allen Orten der welt die Uforeste sicherstellen , und das bevor ein Wissenschaftler überhaupt erkannt hat , dass es sich um solche handeln könnte ...die mittels Augenschein schon materialprüfungen un dHerkunft jeden stückchens Metalls erkennen , das Bauer Ching Yu gerade in sein reisfeld einschlagen sah , und natürlich alles geheimhalten können , das Inet genauso kontrollieren , wie alle Telefongespräche und Briefe , aller Wissenschaftler, Schatzgräber und Hobbyforscher auf der welt ...und alle Beweise verstecken und vernichten , und scheinbar mittels zeitmaschine sogar rückwirkend wissenschaftliche Veröffentlichungen und Dokumentationen aus allen instituten und Forschungseinrichtungen der welt verschwinden lassen können ... Ausser natürlich ein paar Auserwählten wie Lazar , der sofort , aufgrund seiner Kenntnisse schon am reinen aussehen erkennen kann, dass etwas ausserirdisch ist ?! und nicht ein neues Militärspielzeug mit rein irdischer technologie ...genauso wie ein Gläubiger sofort erkennt , dass es sich bei den wanderndern lichtreflexen am Himmel NUR um Raumschiffe handeln kann , nicht um lichtreflexionen von lasershows o.ä , um unbekannte atmosphärische oder physikalische Phänomene etc ...nein Leuchtende erscheinungen können NUR extraterrestrische Raumschiffe ein ? WARUM ????? genauso wie jeder Kornkreis , jede "Entführung" , und jede ungewöhnliche Viehschlachtung nur von Aliens durchgeführt werden konnte



    Zitat

    Ein Leugner zieht niemals in Betracht, dass Lazars Lügendektortest authentisch ist, mich würde mal die Position dazu interessieren. Die meisten Sachen lassen sich mit ein paar Quellen sogar ziemlich gut belegen.

    auch wenn sich diese Quellen wiedersprechen , oder sich eggenseitig zitieren ?! bzw sich als freie Erfindungen erweisen ...ach was stört es , wenn Autor XY in 20 Fällen lügt ,der Rest wird schon stimmen ?! , wenn 10000 Wissenschaftler und militärs das gegenteil sagen , ist es egal , zählen tut , was 20 andere Wissenschaftler und militärs als Zeugen aussagen ...(ohne zu wissen , WAS genau sie zb unter Eid aussagen würden )


    Zitat

    während sich ein „Gläubiger“ immer wieder aufs Neue mit der Thematik auseinander setzen muss, was ist echt, was nicht, was logisch/überzeugend, wie passt dass ins Bild... usw.?

    Komisch , dass man meist nur sehr wenig von dieser Skepsis gegenüber den eigenen Thesen findet ? ...Dogmatiker gibt es natürlich auf beiden Seiten , aber da hilft wirklich nur eigenens Hinterfragen und vor allem LOGISCHES Fragen und einbeziehen von Wahrscheinlichkeiten und Unwahrscheinlichkeiten , von wiedersprüchen und Fakten

    Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
    ...ein nicht weit blickender Verstand ist schnell mit Glauben gefüllt...

  • Also ich bin kein Gläubiger :)
    Und sage natürlich nicht , "ich habe ein Beweis, aber der wurde mir von den MIB abgenommen" :wink:
    Wenn ich einen hätte würdet ihr ihn als erstes hier im Forum zu Gesicht bekommen, aber da ich noch nie das vergnügen hatte einer Extraterrestrischen Lebensform zu begegnen gestaltet sich das Vorhaben als ein wenig schwierig.
    Das war die 1. Gruppe von Leuten deren gesinnung es ist, die Welt von der Existenz, wenn es denn welche geben sollte, von Aliens zu überzeugen mit "richtigen " Beweisen. Habe ich jetzt mal kurzerhand an meiner Mentalität abgeleitet :wink:


    2 Gruppe :
    Menschen die Gläubige sind aber nie einen Beweis selber gefunden haben sondern heftigst mit Skeptikern diskutieren und diese Skeptiker von der Wahrheit der bisher erscheinenen Beweise (Beweise sind es ja eigentlich nicht: Nur verschwommene Fotos von UFO's und Aliens)
    zu überzeugen und manchmal etwas dazuerfinden.


    3. Gruppe :
    DIese fanatiker (oder auch Trolle genannt :wink: ) versuchen mit erschwindelten Beweisen, gefakten Fotos und Sci Fi Geschichten von möglichen oder eigenen Entführungen die Menschen davon zu überzeugen dass es Aliens (Die betonung leigt auf Aliens, denn Außerirdische Lebensformen zählen für sie nicht, nur die intelligenten grauen ).
    Mit ihren geschichten zerstören sie das Ganze Bild der "wahren" Geschichten und das ruft immer mehr Skeptiker hervor.
    Irgendwann also werden durch sie die LAiens hinter dem Vorhang verschwinden und somit kein Gesprächsthema hier im Forum sein .
    Mit "wahren Geschichten meine ich den Roswell Absturz der
    möglicherweise stattgefunden hat. o.ä .


    Wenn ein Geheimdienst meinen Email Verkehr kontrollieren würde wäre ich schon icn Guantanamo oder woanders... :)
    Also genauso wie mit dem ICQ schwindel: "Ich habe Geheime Informationen und komme von eienr Gheimorganisation, die ich NUR dir anvertrauen kann" Und die dann plötzlich vor der Tür stehen. (Evolution hat bis heute nicht wieder ein Statement dazu abgegeben ob es nun wahr ist oder nicht). Also wahrscheinlich auch nur weider eine der erfundenen Geschichten um "dazuzugehören". Oder um einfach Aufmerksamkeit zu erlangen.


    Klar was ich sagen will? :wink:


    mfg Zephon

    "Wahre Einsicht erwächst nicht aus Fachwissen, aus der Mitgliedschaft bei irgendeiner Clique, aus Doktrinen oder Dogmen - sie kommt aus den vorbewussten Intuitionen des eigenen ganzen Seins, aus dem eigenen Code."

  • Weisst du was Elperdido? Du beschwerst dich immer so über sämtliche VT´ler Ufogläubige etc.


    Weisst du eigentlich wie ultra voreingenommen und vorurteilslastig dein Text ist?!!!


    Genau wegen dieser Art und Weise habe ich keine Lust mit dir zu diskutieren.

  • hi elper,
    also
    1.würd ich nie behaupten dass es sich um jeden Lichtschein am Himmel um ein Ufo handelt
    2.führe ich (zum xten mal übrigens)hier an die Dossiers der geheimdienste,in denen teilweise sogar gesagt wird das es sehr wahrscheinlich ausserirdische Fahrzeuge sind und weder:Hoax noch >Sinnestäüschungen oder wetterphänomene.Wenn sogar die Gehimdienste das bestätigen warum solte man nicht an ausserirdische Fahrzeuge glauben?

  • Nagerfreund


    Warum unterhälst du dich überhaupt so angeregt mit Leuten die sich (nach eigenen Aussagen) noch nie damit beschäftigt haben. Das da keine fundierten Argumente kommen dürfte doch klar sein.
    Ich persönlich habe auch so meine Bedenken was UFO's angeht. Obwohl ich absolut davon überzeugt bin das es Leben im All gibt. Ich zitiere mal Stephen Hawking: 'Wenn jede millionste Sonne einen Planeten hat, und von den Planeten nur jeder millionste Leben beherbergt dann wimmelt es im All vor Leben'. Dem kann ich mich nur anschließen. Es ist aus meiner Sicht ganz schön arrogant zu glauben das wir in diesem unfassbar großen Kosmos die einzigen sind. Aber die Entfernungen machen es mir auch sehr schwer zu glauben das es jemals zu einem Kontakt kommen wird.

    Wenn die meisten sich schon armseliger Kleider und Möbel schämen, wie viel mehr sollten wir uns da erst armseliger Ideen und Weltanschauungen schämen.
    Albert Einstein

  • @ SilverSurfer


    Zitat

    Warum unterhälst du dich überhaupt so angeregt mit Leuten die sich (nach eigenen Aussagen) noch nie damit beschäftigt haben.


    Weil es hier viele Leute gibt, die es doch getan haben.


    Gruß Nagerfreund

  • Ich hab selbst irgendwie keine Lust mehr jemanden "überzeugen" zu wollen.
    Ich bin überzeugt dh. weiss für mich dass es wahr ist und der Versuch es jemandem näher zu bringen ist nicht's weiter als positiv/gut gemeint weil es Realität ist.
    Dass es Skeptiker gibt ist klar.
    (Immerhin gibt es Leute welche die KZ-Historie leugnen)


    Wenn alle wenigstens offen wären für die Thematik könnte man das ganze schrittweise angehen und Pro + Kontras darlegen ohne die Zeugen gleich als Opfer eine Halluzination oder Fehlinterpretation zu bezeichnen.


    Ein dermassen verbreitetes Phänomen kann einfach nicht unwahr-geredet werden.
    Die Französische Regierung hat ihre UFO-Akten publik gemacht und auch die Schweiz gibt offiziell zu, UFO-Kontakte verzeichnet zu haben.

  • Zitat

    Dass es Skeptiker gibt ist klar.
    (Immerhin gibt es Leute welche die KZ-Historie leugnen)


    Sorry, dieser Vergleich ist nicht nur geschmacklos, er hinkt auch völlig. Holocaust-Leugner haben schlicht und einfach einen an der Waffel und gehören zu Recht bestraft. Der Massenmord der Nazis ist bis ins kleinste Detail dokumentiert, daran irgendwas zu relativieren entbehrt jeder Vernunft.


    Beim UFO-Phänomen ist die Sachlage hingegen völlig anders. Wir wissen schlicht und einfach nicht, was sich dahinter verbirgt. Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, die sich ihr Leben lang damit beschäftigt haben (J. Allen Hynek und Jacques Vallée z. B.) ohne bisher eine befriedigende Antwort gefunden zu haben. Dass sich hinter jedem unidentifizierbaren Flugobjekt ein außerirdisches Raumschiff verbergen muss ist bis heute nicht bewiesen und es gibt sogar genug Gründe, die dagegen sprechen.


    Zitat

    Wenn alle wenigstens offen wären für die Thematik könnte man das ganze schrittweise angehen und Pro + Kontras darlegen ohne die Zeugen gleich als Opfer eine Halluzination oder Fehlinterpretation zu bezeichnen.


    Diesen Rat sollten dann aber wenn schon beide Seiten beherzigen, sowohl die Skeptiker als auch die Gläubigen. Denn es gibt mehr als genug Leute, die tatsächlich halluzinieren, Dinge fehlinterpretieren oder sich schlicht und einfach mit frei erfundenen Geschichten wichtig machen wollen. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch Erz-Skeptiker, die voreilig alles als Unsinn abtun. Doch das trifft nun wirklich nicht auf alle zu. Die meisten Skeptiker wollen sich schlicht und einfach nicht auf blinden Glauben verlassen und wollen das Phänomen lieber mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen. Und dabei gehen die meisten von ihnen tatsächlich unvoreingenommener vor, als so mancher Gläubige es ihnen zutraut.


    Zitat

    Ein dermassen verbreitetes Phänomen kann einfach nicht unwahr-geredet werden.


    Wie gesagt, das Phänomen an sich lässt sich praktisch nicht leugnen. Und die wenigsten Skeptiker tun das auch. Der eigentliche Knackpunkt liegt in der Interpretation des Phänomens. Und hier sind die Skeptiker vielleicht sogar unvoreingenommener als die Gläubigen, denn letztere gegen ja in der Regel davon aus, dass hinter jedem UFO ein außerirdisches Raumschiff steckt, während die Skeptiker ihre Forschungen stets ergebnisoffen durchführen.

    Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
    - Max Planck -

  • @ Einsamer Schütze


    Ich sehe, dass auch du noch nie ein UFO-Buch in der Hand hattest. :( Kein UFO-Forscher behauptet, dass wirklich ALLE UFOs, auch außerirdische Raumschiffe sind. Die meisten "Gläubigen", also die, die ich bis jetzt kennen lernte, sehen einen Lichtpunkt am Himmel, und denken sich dann: "Schade, dass man auf diese Entfernung nichts erkennen kann, das könnte ein Satelit oder Meteorit sein, aber vielleicht auch ein außerirdisches Raumschiff." Den Skeptikern kommt Letzteres gar nicht erst in den Sinn. Wenn dieser Lichtpunkt sich dann absolut untypisch für einen Sateliten oder Meteoriten verhält, z.B. eine Kurve fliegt oder plötzlich extrem beschleundigt, dann ist für die meisten Aufgeschlossenen klar, dass es mit Sicherheit ein Alien-Raumschiff ist.


    Gruß Nagerfreund


    P.S.: Nicht jeder "Gläubige" spricht von außerirdischer Technologie. Viele glauben auch, es handele sich dabei um militärische Geheimwaffen. Ich halte beides für möglich.

  • wir haben keinen kontakt zu ausserirdischen, weil der grossteil der menschheit noch nicht bereit dafür ist.
    also wenn manche menschen mühe damit haben, leute mit anderer hautfarbe zu akzeptieren, wie wär das dann erst bei (womöglich) ganz anders aussehenden intelligenten wesen von anderen planeten??


    die aliens kennen uns aber wir sie nicht...unsere reaktionen bei einem aufeinandertreffen, wären geprägt von angst, missverständniss und misstrauen..



    Einsamer Schütze


    sag doch bitte, was du von aliens und ufos hältst. du leugnest es zwar nicht, aber versuchst trotzdem alle mit deinen "knallharten fakten" auf den boden der tatsachen zu holen...