Einige Resultate eigener Überlegungen...

  • Hallo lieber Leser :mrgreen:


    Eigentlich schon Zeit meines Lebens bin mal mehr, mal weniger damit beschäftigt, die menschliche Natur zu studieren... (damit natürlich auch mich selbst) Das tue ich mal mehr, mal weniger. Die letzten paar Wochen habe ich mich wieder etwas intensiver mit einigen Grundlagen auseinandergesetzt und dabei über einige interessante Ansätze gestossen, welche ich so im Netz nicht finden konnte:


    Vorweg: Viele meiner Überlegungen basieren auf der Theorie der kognitiven Dissonanz . Deshalb erkläre ich dies ganz kurz. kognitive Dissonanzen sind, frei übersetzt, "Wahrnehmungskonflikte". Ein solcher Konflikt entsteht im Gehirn, wenn sich gewisse Dinge gegenüberstehen. Am Beispiel eines Rauchers: Der Raucher nimmt durchaus war, dass seine Handlung("Ich will Rauchen") nicht mit anderen Wahrnehmungen ("Das tut mir nicht gut") vereinbar sind. Das führt zu verschiedensten Effekten im Gehirn, um sich das Verhalten trotzdem zu rechtfertigen. Dazu werden dann z.B. :
    - Einzelfällen mehr Gewicht zugeordnet ("Die Grossmutter eines Freundes wurde als Raucherin auch 90").
    - Eine Verhaltensänderung wird nur in Aussicht gestellt ("Mit 30 hör ich auf", "Wenn die Zigaretten x Euro kosten, höre ich auf", etc...)
    - Das Verhalten wird relativiert ("Wer will schon gesund sterben!", "Nichts ist wirklich gesund!", "Krebs kann man ja auch ohne Rauchen bekommen!", "Ich habe nicht vor, alt zu werden!")
    - Es werden neue Rechtfertigungen konstruiert, welche nicht im direkten Zusammenhang stehen ("Rauchen fördert zwischenmenschliche Kontakte!", "Als Raucher gehe ich mehr nach draussen!")
    - Das Gehirn betreibt selektive Wahrnehmung ( --> z.B. werden Abschreckungsssprüche oder Bilder unterbewusst gar nicht mehr wahrgenommen, angeschaut oder gelesen...)
    - und, und, und... Das Gehirn ist hier echt "kreativ"


    Das Gehirn hasst solche Konflikte und diese Effekte erlauben es dem Gehirn, weiterhin in einem solchen "Konfliktzustand" zu funktionieren. Langfristig kommt das Gehirn aber nur über den Konfliktzustand hinweg, in dem sein Verhalten ändert... Dann gilt der Konflikt als "aufgelöst". Solche Dissonanzen findet man im extremsten Fall bei Straftätern. Ein psychologisch "intakter Straftäter" wird zu aller erst versuchen, sein Verhalten nach diesen Regeln zu rechtfertigen. (--> Er/Sie hat sich amoralisch Verhalten, deshalb hat Er/Sie nichts anderes verdient; --> Er/Sie ist kein normaler Mensch; --> Er/Sie wollte es so; --> Es diente einem höheren Zweck; --> Wenn ich es nicht getan hätte, hätte es jemand anders getan)


    Solche Überlegungen führen mich zwangsweise in Verführung, darüber nachzudenken, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssten, um mich selbst zum "kriminellen Individuum" zu gestalten... Im Gedanken darüber falle ich immer wieder über eine Sache: Moral.


    Somit zu meinen ersten Überlegungen über Moral:


    Zunächst erschien es mir logisch, anzunehmen, dass Moral etwas Subjektives zu sein scheint, welches jedes Individuum anders auslegt. So erscheint mir Moral irgendwie nicht richtig greifbar und auf eine Art diffus.. und trotzdem: Sammle ich den Vater eines moralischen Gedankens, komme ich immer zum selben Schluss: "Was du nicht willst, was man dir antut, das tue niemand anderem!" So erscheint Moral in direktem Zusammenhang mit Empathie zu stehen. Und egal, wie ich es drehe... jedem Menschen scheint dieser einfache Satz ins Gehirn gebrannt zu sein... Wenn ich also etwas (Jemanden, dessen Handlungen, oder die Auswirkungen einer Sache) moralisch nachempfinden kann, erscheint es mir "sympathischer". Ist der Umkehrschluss der Fall, erscheint es mir eher Antipathisch... Und so kommt es mir so vor, als ob der Mensch in einem fortlaufendem Prozess alles um sich nach seinem moralischen Standpunkt bewertet. Und da kommt noch mehr: Erscheint uns eine Sache, oder jemand, amoralisch, erscheinen uns amoralische Taten gegen eine solche Person oder Sache, auf einmal moralischer. Die beiden Aspekte wirken auf mich Gegenproportional: Je amoralischer auf uns eine Sache wirkt, desto amoralischer dürfen die darauf gerichteten Konsequenzen ausfallen. Ein "vollsändig amoralischer Mensch" erscheint vor unserem menschlichem Bild auf einmal nicht mehr als "Mensch". Die Grundsätze der Empathie sind nun ausgehebelt und wir können ihm tatsächlich antun, was wir uns selbst nie wünschen würden... (Man bedenke hierbei auch Dinge wie Sklaverei, Todesstrafe und ähnliches...)


    Ich nenne diese Feststellung für den weiteren Verlauf nun "moralische Diskrepanz". Nun kennt der Psychologe in allen Verhaltensweisen des Menschen verschiedene Motivatoren (Unterscheidung intrinschische und extrinsische Motivatoren und mehr). Ich behaupte nun, dass moralische Diskrepanz ab einem bestimmten Schwellenwert, als intrinsischer Motivator dient. Und das ist spannend! Denn dieser Motivator hebelt im extremsten Falle andere Aspekte des menschlichen Seins aus. (Selbsterhaltung z.B.)


    Ich schaue hierzu vielleicht mal das ganze unter dem Aspekt eines islamischen Selbstmordattentäters an: Er verkörpert eine extreme Form der moralischen Diskrepanz. Die westliche Welt in seiner Form, ist in seinen Vorstellungen das ultimative Böse. Als "Wolf im Schafspelz" begibt er sich nun vollständig in "Feindesland". Umringt von Feinden erscheint ihm jedes Mittel Recht, ihm, dem Feind, Schaden zuzufügen. Er tut dies nicht "Menschen" an, sondern in seinen Vorstellungen "Ungläubigen Unmenschen". Wie ein Raubtier, welches von Jägern eingekesselt wurde, setzt er zum finalen Schlag aus... Nicht, wie man annehmen könnte, um möglicherweise noch davon zu kommen, sondern in vollem Bewusstsein, dass diese eine Handlung seine letzte sein wird!


    Dieses Beispiel lässt sich allerdings nicht nur auf einfachen Terrorismus anwenden. In der Vergangenheit finden wir noch andere exemplarische Beispiele: Widerstandsbewegungen oder Revolutionen, um uns vielleicht nähere und nachvollziehbarere Beispiele zu nennen... Das wirklich faszinierendste an dieser Sache ist für mich, dass das eigentliche Individuum keinen direkten Nutzen daraus ziehen kann!


    Ich bin nun einer, der in sich glaubt, dass evulotionäre Entwicklungen nicht immer im Einklang mit dem einzelnen Individuum stehen muss. Bei Gemeinschaften bildenden Tieren sind evolutionäre Entwicklungen des Individuums nicht mehr der zentrale Fokus. Evolutionäre Entwicklungen müssen daher im Kontext der Überlebenschancen der gesammten Gesellschaft gesehen werden. In so fern können evolutionäre Entwicklungen auftreten, welche für das einzelne Individuum kontraproduktiv wirken, aber der Gemeinschaft im gesammten einen Mehrwert einbringen. (Sich nicht fortpflanzende Individuen z.B., oder die gesunde Biene, welche sich aufopfert, um einen von einem Pilz befallenen Kameraden vom Bienenschwarm zu isolieren)


    So gesehen ist der Aspekt der moralischen Diskrepanz vielleicht auch eine Sonderform der evolutionären Entwicklung. Deshalb zum letzten Teil meiner Überlegungen:


    Modell der moralischen Diskrepanz als Immunsystem der Gemeinschaft:


    Nehmen wir den Menschen: Der Mensch besteht Evolutionär aus einem Zusammenschluss aus Zellen. Diese Zellen formten sich zum Wohle aller zu einer Art Gemeinschaft. Innerhalb dieser Gemeinschaft verzichten die einzelnen Zellen auf gewisse individuelle Aspekte (Zellvermehrung z.B.) Adaptieren wir dieselben Bedingungen auf die von Menschen geformten Gemeinschaften, stellen wir fest, dass es unzählige Gemeinsamkeiten gibt. Und auch wir scheinen eine Art von Immunsystem zu zu "installieren". Ja, wir produzieren sogar ein äusserst spezialisiertes Immunsystem( Polizei, Kripo, Spezialeinheiten, Armeen -->Infanterie, Artillerie, Fliegertruppen.... usw.)


    Der Aspekt der moralischen Diskrepanz lässt sich drunter integrieren, was wir (als Gemeinschaft) als Fremd erachten. Ich denke, als fremd erachtete Elemente innerhalb einer Gemeinschaft, werden, wenn sie einen bestimmten Schwellenwert erreichen, bekämpft (--> nicht anstrebbarer Zustand) Wohingegen als fremd erachtete Elemente innerhalb einer Gesellschaft, welche den Schwellenwert nicht erreichen, über Zeit resorbiert werden.( Auflösung der moralischen Diskrepanz)


    Folge ich diesen Ausführungen weiter, komme ich unweigerlich zum Schluss, dass der allerschlimmste Zustand einer Gesellschaft (oder auch Organismus), derjenige ist, wenn eine hohe moralische Diskrepanz gegenüber etwas Fremden, zusammen mit einer hohen moralischen Diskrepanz gegenüber der Einheit (=Staat, Gemeinschaft) entsteht. Unter genau solchen Bedingungen erscheint der Wunsch des Individuums, zu einer neuen Einheit (=Staat, Gemeinschaft), welche dem Zweck dienen soll, den als "Fremd" erachteten Dinge zu vernichten... Ich würde sogar soweit gehen, dieses Ereignis als eine Art Krankheitszustand zu verstehen (Hyperreaktion des Immunsystems = Allergie; Hyperreaktion + Revolution des Immunsystems= Leukämie...)


    Oder in ganz einfachen Worten ausgedrückt: Nationalsozialismus = Sonderform der Leukämie :D (Finden sich da vieleicht noch mehr Parallelen?)


    In so fern und einem bestreben nach einer etwas besseren Welt, sollten wir ALLE aufpassen, dass keine zu krassen moralischen Diskrepanzen innerhalb einer Gesellschaft entstehen können... und zwar moralische Diskrepanzen in ALLEN Formen.


    So far... my thoughts... Was denkt ihr davon?


    mfg Vivajohn

  • Sorry bin grad nich so ganz Herr meiner Sinne, werd später noch ne ernste Antwort schreiben!


    Aber ich bin so bei dem Gedanken der Zellen eines Körpers als Menschen hängen geblieben das ich folgenden Gedankengang hatte:
    "Hm Zellen arbeiten aber immer zum Wohle des Gesamtorganismus.... wir haben sowas wie Nationen und Völker die sich gegenseitig echt nich mögen... dann hasst nachher ja mein linker Arm mein rechtes Bein und beschimpft es als dreckiges Kapitalisten*****... nee find ich nich gut"


    Und dann musst ich mega über diesen dämlichen Gedanken lachen

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • Guten Morgen Mr. John,


    das sind wirklich interessante Gedanken. Es gab doch bereits mehrere philosophische Überlegungen in diesem Bereich, (Was jetzt kein Angriff sein soll) aber im Grunde bist du ja bei philosophischen Gedanken angekommen.
    Vielleicht hast du da recht, dass die Moral eine Art Immunsystem für unsere Gesellschaft ist. Sie würde auch gar nicht so funktionieren wie sie es derzeit tut, wenn es keine Moral gäbe. Klar schließt das nicht aus, dass einzelne Individuen nicht trotzdem Amoralisch handeln, aber das passiert auf Zellebene ja auch.

    Das wirklich faszinierendste an dieser Sache ist für mich, dass das eigentliche Individuum keinen direkten Nutzen daraus ziehen kann!


    Das empfinde ich durchaus anders. Gerade als Individuum hat man doch etwas davon. Wichtiger ist für mich der Schluss, dass beim, von dir genannten, Übertreten eines Schwellenwertes erst eine soche Motivation doch ausgelöst wird. Es ist ja teilweise effektiv nachzulesen, dass diese Schwellenwerte aus heutiger Sicht unglaublich weit oben liegen. Ansteigender Druck eben. Wie in der Physik, je höher der Druck, desto höher der Widerstand, desto enger stehen die Atome und Moleküle aneinander. Damit wird dann der "Privatbereich" des Individuums angegriffen. Kennt man ja aus der Bahn oder dem Bus. Es ist einem grundsätzlich unangenehm, wenn fremde Menschen auf Distanzen unter 50 cm an einen herantreten müssen. Im Bus und der Bahn wird das wegen der Umstände geduldet. Mach das aber mal einen ganzen Tag. Da wird man schnell unzufrieden. So ähnlich funktioniert in meinen Augen der sogenannte "Druck von oben". Wird es zuviel und alle fühlen sich gleichermaßen eingeengt, so gibt's Probleme für die Druckerzeuger. Nun ist es aber ja so, dass man den Druckerzeuger nicht immer absetzt, entfernt, umbringt, verjagt. Oftmals reicht das "sich Luft machen". Aber sind das tatsächlich immer im Grunde moralische Auslöser? Ist das nicht viel mehr, die Einengung des eigenen freien Bereich's der sowas motiviert und damit wieder purer Egoismus? Ich denke schon, nur dass der Egoismus im Kollektiv durchgesetzt wird.


    Dein Beispiel mit dem Terroristen kann man nämlich auch aus diesem Licht betrachten. Er fühlt sich eingeengt in seinen Rechten und Rechte entbehren oft jeder Moral. So, jetzt habe ich mich vom Zuspruch zu einem anderen Punkt bewegt, der aber in Grundsätzen das gleiche Resultat hervorbringt. Ist Egoismus die Triebfeder moralischer Überlegungen?

  • @ Konquistadore


    "Lustige Gedanken" :mrgreen: Was aber auf den ersten Blick für unvernünftigt erscheint, gibt es bei näherer Betrachtung tatsächlich im Körper. Man betrachte hierbei Autimmunreaktionen .




    @ Manetuwak


    Zitat

    Aber sind das tatsächlich immer im Grunde moralische Auslöser? Ist das nicht viel mehr, die Einengung des eigenen freien Bereich's der sowas motiviert und damit wieder purer Egoismus? Ich denke schon, nur dass der Egoismus im Kollektiv durchgesetzt wird.


    Dein Beispiel mit dem Terroristen kann man nämlich auch aus diesem Licht betrachten. Er fühlt sich eingeengt in seinen Rechten und Rechte entbehren oft jeder Moral. So, jetzt habe ich mich vom Zuspruch zu einem anderen Punkt bewegt, der aber in Grundsätzen das gleiche Resultat hervorbringt. Ist Egoismus die Triebfeder moralischer Überlegungen?

    Nun, ich gebe dir Recht, man kann das ganze auch unter diesem Blickwinkel betrachten! Das initiale Wort, das mit hierfür direkt in den Sinn kommt, ist "Freiheit"! Allerdings betrachte ich das durchaus als Part unserer moralischen Denkweise. Um nämlich unserer Freiheit beraubt zu werden, muss es schliesslich zuerst jemanden geben, der uns Initial, dieses, unseres natürlich angesehenen Rechtes, verwehrt.


    Und auch weiter! Wenn du bewusst jemandem immer mit der Hand vor dem Gesicht rumfuchtelst, wird das in gleichem Masse "gerächt". Derjenige wird eine Art moralisch nicht gerechtfertigte Handlung wahrnehmen, welche zur schrittweisen Verringerung der Sympathie führt, welche wir für jemandem empfinden. Erst die Verringerung der Sympathie erlaubt schliesslich eine zweckgerichtete Gegenreaktion.
    Führst du das Experiment bei jemandem aus, der dir ohnehin schon unsympathisch eingestellt ist, erhälst du eine stärkere Reaktion. Auf solche Weisen lassen sich bei Konflikten auch Angriffe "provozieren".


    Innerhalb gewisser Parameter, gebe ich dir Recht, nutzen solche "Spannungen" dem Individuum. Als: Der Terrorist, der mit der Motivation an einen Anschlag geht, dass er selbst dabei stirbt, wird keinen direkten Nutzen mehr aus seinen Handlungen erhalten.... Das meine ich, dass ist tatsächlich gegen die Natur der Selbsterhaltung. Und kann man beim Terroristen zumindest sagen, dass seine Glaubenskollegen etwas von seinen Handlungen davon tragen (und somit Sympathi ihnen gegenüber ein Faktor darstellt), kannst du das bei einem "einfachen" Amoklauf nicht mehr.



    mfg Vivajohn

  • Das initiale Wort, das mit hierfür direkt in den Sinn kommt, ist "Freiheit"!

    Freiheit schon, das stimmt, aber das Bedürfnis nach Freiheit liegt in einem selbst und wird nicht durch Moral ausgelöst.


    Allerdings betrachte ich das durchaus als Part unserer moralischen Denkweise.

    Darum verstehe ich Freiheit auch nicht als Anteil von Moral. Wieso auch? Freiheit ist ein Zustand der durch die eigene Denkweise interpretiert wird und somit nur vom rein subjektiven Emfpinden des Individuums abhängig. Im übertragenen und überzogenen Sinne ist "Freiheit" im Zusammenhang mit Egoismus zu nennen. Wobei ich Egoismus hier jetzt nicht als die weitgehend negative Eigenschaft betrachte unter der sie normalerweise genannt wird. Im Grunde ist der Selbsterhalt auch eine Form des Egoismus.


    Derjenige wird eine Art moralisch nicht gerechtfertigte Handlung wahrnehmen, welche zur schrittweisen Verringerung der Sympathie führt, welche wir für jemandem empfinden.

    In wie fern ist denn die Reaktion auf den Eingriff in die eigene Wohlfühlsphäre moralisch zu bewerten? Moral hat damit nichts zu tun. Auch die auslösende Handlung nicht.

    "Was du nicht willst, was man dir antut, das tue niemand anderem!"

    Ist für mich bereits der Kern der Sache aber er ist nicht mit Moral verknüpft sondern mit Egoismus. Moral ist ja im Grunde nichts anderes als eine Abwandlung dieses Satzes. Moral heißt doch nichts anderes als: "Sowas tut man nicht, weil..." Und ab "weil" kommt ein begründender Nebensatz, der die jeweilige kulturelle und individuelle Prägung des Sprechenden trägt. Kommst du aus dem GängstA-Millieu gelten für dich andere Hemmnisse, bzw. sind krassere Maßnahmen Gang und Gäbe und damit vertretbar aber nicht aus einem moralischen Aspekt heraus. Wenn ein Gangster nach obigem Zitat argumentiert und begründet, kommt da am Ende ein Satz raus wie dieser: "Ey, jo, du hast meinen Bro gekillt, jetzt kille ich dich...(Bin kein guter GängstA ;) ), was ja anders formuliert nichts anderes heißt als:
    "Du hast meinen Bro gekillt, demnach ist es dir egal ob ich dir das auch antue." Dieser Schluss ist aber trügerisch. Niemand, oder eher kaum jemand, würde es wissentlich in Kauf nehmen und es auch zulassen, dass man ihn erwischt und ebenfalls umbringt. Derjenige wird nach einem Mord fliehen, die Spuren verwischen usw. usf..
    Moral finde ich da vom Begriff her nicht, weder als Auslöser, noch als Begründung für eine Reaktion.


    Moral bedeutet für mich; dass es lediglich einen allgemeinen Konsens innerhalb einer Gemeinschaft gibt, welche Taten gutgeheißen werden und welche nicht. Moral ist also eine schwammigere, allgemeinere Form des Egoismus eines Individuums. Es ist der zusammengekochte Egoismus einer Gesellschaft. Alles davon abweichende ist "moralisch" nicht vertretbar.




    Erst die Verringerung der Sympathie erlaubt schliesslich eine zweckgerichtete Gegenreaktion.

    Ne. Man reagiert doch bereits üblicherweise, bevor die Sympathie merklich abnimmt. Wird weiterhin provoziert, wird die Reaktion nur ausgeprägter, nicht aber erst nach ausreichender Provokation möglich.


    Der Terrorist, der mit der Motivation an einen Anschlag geht, dass er selbst dabei stirbt, wird keinen direkten Nutzen mehr aus seinen Handlungen erhalten...

    Doch. Im Moment der Explosion hat er, den für sich maximalen, Nutzen daraus gezogen. Seine Opferbereitschaft ist nur an einem Punkt angekommen, wo der Selbsterhalt aussetzt. Und es bleibt die Frage offen ob Selbstmordattentäter auch welche werden würden, wenn es nicht diese "verlockenden" Jenseitsversprechen gibt?


    Und kann man beim Terroristen zumindest sagen, dass seine Glaubenskollegen etwas von seinen Handlungen davon tragen (und somit Sympathi ihnen gegenüber ein Faktor darstellt), kannst du das bei einem "einfachen" Amoklauf nicht mehr.

    Der Mensch ist so krank, dass selbst Amokläufer zu Märtyrrern werden können und Nachahmungstäter finden.

  • Man, da hast du aber ein Thema auf's Tapét gebracht :mrgreen:

    Zunächst erschien es mir logisch, anzunehmen, dass Moral etwas Subjektives zu sein scheint, welches jedes Individuum anders auslegt.

    Ist sie ja auch. Ich verwette alles was ich habe darauf, dass wir beide bereits moralische Unterschiede in uns tragen und so geht's mit jedem anderen User hier weiter. Aber es gibt "moralische" Schnittmengen. Im Großen und Ganzen werden wir alle uns einig sein. Unsere individuellen, moralischen Unterschiede machen uns dem anderen gegenüber entweder sympathischer oder unsympathischer.


    Und da kommt noch mehr: Erscheint uns eine Sache, oder jemand, amoralisch, erscheinen uns amoralische Taten gegen eine solche Person oder Sache, auf einmal moralischer.

    Natürlich. Das ist der von der Gesellschaft und der Erziehung aufgeprägte "Gerechtigkeitssinn". Der gesellschaftlich konstruierte, zum Überleben und Leben innerhalb der Gemeinschaft notwendige Teil.
    Was aber noch viel bescheuerter ist, zumindest geht es mir durchaus so. Wenn sie wieder so ein Arschloch in die Luft gesprengt hat und etliche Mensche mit sich in den Tod gerissen hat, dann bin ich nicht nur wütend und enttäuscht über soviel unnötiges Leid, nein, ich ärgere mich noch, dass sich der Dreckssack mit seinem Freitod jeglicher Rechtsprechung, Ächtung und vollzogener Gerechtigkeit entzogen hat.


    "Was du nicht willst, was man dir antut, das tue niemand anderem!"

    Ist auch lediglich ein Satz, der die egoistische Hoffnung in sich trägt, dass, wenn ich niemandem etwas antue, mir auch nichts angetan wird. Dass das selten so zutrifft sehen wir bedauerlicherweise jeden Tag.

  • Ich weiß nicht, ob ich jetzt wieder auf dem Holzweg bin,..aber ich beschäftige mich seit Kurzem mit dem Thema "Psychopathen".
    Interessant finde ich hier, dass dies anscheinend ein genetischer "Defekt" ist, diese Menschen also nur bedingt bis gar kein Gewissen, Empathie und damit auch keine Moral in dem Sinne besitzen.
    Die intelligenten unter ihnen halten sich überwiegend an gewisse moralische Regeln z.B. nicht töten, stehlen oder ähnliches; die nicht so schlauen sind die Wiederholungstäter, die immer wieder erwischt werden, da sie aus den Fehlern keine moralische Lehre ziehen.
    Psychopathen scheinen nach außen als sehr sozial und üben meist angesehene Berufe aus, sie können quasi Moral vortäuschen, besitzen aber keine oder nur wenig...
    http://www.pm-magazin.de/t/geh…-erkennt-man-psychopathen
    Ich finde dies hochgradig interessant und auch leicht beunruhigend...vielleicht sitzen wir alle einem Psychopathen gegenüber.
    Moral und Gewissen scheinen daher genetisch/hirnorganisch angelegt zu sein....natürlich beeinflusst auch die Erziehung, das soziale Umfeld die Moral und das Gewissen.


    Ich frage mich auch öfter, unter welchen Umständen wäre ich fähig für mich einen "Mord" moralisch zu begründen....klar, wenn es um mein Leben und das Leben meiner Lieben ginge und es würde keine andere Möglichkeit geben...(wobei ich damit keinen geplanten Mord, sondern Tötung im Affekt meine (bei aktuer Lebensgefahr))
    Auch interessant:
    http://www.welt.de/gesundheit/…ell-von-Psychopathen.html

    "Man sollte nicht alles zu ernst nehmen, vor allem nicht sich selber."


    Es ist schön an etwas zu glauben und nicht nur das- sich fast sicher zu sein- dass dieser Glaube Wirklichkeit ist.

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  • Thema "Psychopathen".
    Interessant finde ich hier, dass dies anscheinend ein genetischer "Defekt" ist, diese Menschen also nur bedingt bis gar kein Gewissen, Empathie und damit auch keine Moral in dem Sinne besitzen.
    Die intelligenten unter ihnen halten sich überwiegend an gewisse moralische Regeln z.B. nicht töten, stehlen oder ähnliches, die nicht so schlauen sind die Wiederholungstäter, die immer wieder erwischt werden, da sie auch den Fehlern keine moralische Lehre ziehen.
    Psychopathen scheinen nach außen als sehr sozial und üben meist angesehene Berufe aus, sie können quasi Moral vortäuschen, besitzen aber keine oder nur wenig...


    Guter Einwurf. Wirft das Fehlen, der genetisch-organischen Befähigung für Empathie und Moral doch die Frage auf, ab wann wir begonnen haben, zu erkennen, dass wir als soziale Gruppe nur mit gewissen (moralischen) Grundeinstellungen weiter kommen als ohne eine solche Empfindung. Ich glaube, dass die Menschheit nicht das wäre, was sie heute ist, wenn sie nie gelernt hätte, sich in andere hineinzuversetzen und andere, als die eigene Sichtweisen anzunehmen oder zumindest nachempfinden zu können.


    Psychopathen sind ja, für sich genommen, durchaus lebensfähig und gelten zumindest in einigen Belangen unter dem Gesichtspunkt "Survival of the fittest" als geeignete Kandidaten für die Fortpflanzung. Das solche Psychopathen eben auch den Untergang ganzer Gruppen in kaufen nehmen, ist einem potentiellen Partner ja erstmal nicht bekannt.

  • Zitat

    Freiheit schon, das stimmt, aber das Bedürfnis nach Freiheit liegt in einem selbst und wird nicht durch Moral ausgelöst.

    Siehs mal so: Der Wunsch nach Freiheit ist eine Folge der moralischen Ansichten eines Menschen. Solange du dich, nach deinem moralischen Standpunkt, fair behandelt fühlst, lässt du dich unbeschränkt unterdrücken... Erst wenn du dich durch Unterdrückung ungerecht behandelt fühlst (impiziert jetzt direkt Moral), kommt der Wunsch zur Veränderung und damit dem Wunsch nach Freiheit!


    Zitat

    Darum verstehe ich Freiheit auch nicht als Anteil von Moral.

    Ok, das habe ich so vieleicht tatsächlich falsch ausgedrückt... siehe oben ;)


    Zitat

    In wie fern ist denn die Reaktion auf den Eingriff in die eigene Wohlfühlsphäre moralisch zu bewerten? Moral hat damit nichts zu tun. Auch die auslösende Handlung nicht.

    Zitat

    Moral bedeutet für mich; dass es lediglich einen allgemeinen Konsens innerhalb einer Gemeinschaft gibt, welche Taten gutgeheißen werden und welche nicht.

    Naja, du hast ja da hingehend Recht, dass Moral durchaus etwas ist, dass im Kontext einer Gemeinschaft steht. Was was führt genau dazu? Dass ist der moralische Aspekt eines jeden einzelnen Menschen innerhalb dieser Gesellschaft. Ich betrachte also Moral unter verschiedenen Sichtweisen: Derjenigen der Gemeinschaft, als kollektiv empfundener und derjenigen des einzelnen Individuums...


    Insofern existiert für mich genau der Begriff Moral innerhalb eines Individuums... Die Folgen der Moral, also die Fähigkeit, so etwas zum Ausdruck zu bringen, wie "Das tut man nicht, weil..." entsprechen mir eher dem Begriff Ethik und ethischen Grundsätzen...


    Zitat

    Ist für mich bereits der Kern der Sache aber er ist nicht mit Moral verknüpft sondern mit Egoismus.


    Naja, der Mechanismus Empathie benötigt tatsächlich Egoismus, um zu funktionieren... Der Egoismus wird dabei jedoch eben "Kurzgeschlossen" und steht unweigerlich nun in einem anderen Kontext...


    Zitat

    Ne. Man reagiert doch bereits üblicherweise, bevor die Sympathie merklich abnimmt.

    "Üblicherweise" triffts hier auf den Punkt. Je nach Abhängigkeit bist nu nämlich in der Lage, die Reaktion hinauszuzögern.


    Zitat

    Ist sie ja auch. Ich verwette alles was ich habe darauf, dass wir beide bereits moralische Unterschiede in uns tragen und so geht's mit jedem anderen User hier weiter. Aber es gibt "moralische" Schnittmengen. Im Großen und Ganzen werden wir alle uns einig sein. Unsere individuellen, moralischen Unterschiede machen uns dem anderen gegenüber entweder sympathische oder unsympathischer.

    Jaein eben. Der Ursprung der moralischen Grundhaltung scheint mir wirklich dieser Satz "Was du nicht willst....blablabla :mrgreen: " Die umgesetzten Resultate dieser moralischen Denkweise, ja, da geb ich dir Recht, sind von Individuum zu Individuum immer verschieden... Nehmen diese Unterschiede gar nicht erst wahr an anderen Menschen, sind sie uns auch egal in unseren Ansichten dieser Person gegenüber. Nehmen wir sie wahr, sind sie uns alles andere als egal...


    Zitat

    Natürlich. Das ist der von der Gesellschaft und der Erziehung aufgeprägte "Gerechtigkeitssinn".

    Ja! Ich hatte dazu mal ne interessante Feststellung: Denk mal nach, was du damals, als 10 oder 12 Jahre alt warst, von Drogen gehalten hast. Und nun, was du heute darüber denkst! Das ist das Resultat einer Veränderung deiner Ansichten durch gesellschaftliches Einwirken.


    Zitat

    Ist auch lediglich ein Satz, der die egoistische Hoffnung in sich trägt, dass, wenn ich niemandem etwas antue, mir auch nichts angetan wird. Dass das selten so zutrifft sehen wir bedauerlicherweise jeden Tag.

    Ist der eigentlich Egoismus innerhalb dieser Aussage nicht der, dass ich es aus dieser Ansicht genau so gut lassen kann, andere "Gleich" zu behandeln und genausogut immer auf meinen eigenen Vorteil aus sein kann?

    Zitat

    Der Mensch ist so krank, dass selbst Amokläufer zu Märtyrrern werden können und Nachahmungstäter finden.

    Das ist aber in der Regel für einen Amokläufer nicht absehbar... Zumindest nicht, wenn er stirbt.. o_O



    @ Kassiopeia
    Ja, Überlegungen in diese Richtung habe ich auch unternommen! Und wenn ich genau überlege, schreien wir doch heute viel zu oft "Psychopath!". Nicht mal Breivik wurde als solcher eingestuft! Wahrscheinlich gibt es tatsächlich äusserst wenige... Und wir stilisieren viel zu oft andere zu dem, um eben genau gegen solche Individuuen vorzugehen...

  • Vivajohn
    Das stimmt durchaus. Es wird auch oft Psychopath geschrien, wenn es tatsächlich eher ein Soziopath ist :).
    Reine Psychopathen sind wahrscheinlich eher selten, gewisse psychopathische Persönlichkeitsanteile sind wahrscheinlich häufiger.
    Aber es gibt sie nun mal...
    Der Unterschied zwischen "normalen" Menschen (den es per defitinionem wahrscheinlich kaum geben wird^^) und dem Psychopathen sind die Schuldgefühle....jedenfalls habe ich es so verstanden. Wenn ich nicht spende, weil ich mir lieber eine Tasche kaufen will, habe ich Schuldgefühle und mein Gewissen schaltet sich ein. Bei einem reinen Psychopath scheint dem nicht so zu sein. Das Resultat ist das gleiche, weder ich, noch der reine Psychopath spenden das Geld.


    Moral ist aber, davon gehe ich auch aus, ein gesellschaftlicher Aspekt. Die Gesellschaft stellt die Regeln auf und wer dazu gehören will, muss sich eben daran halten oder es geschickt anstellen. Moral wird von außen beeinflusst, ist aber auch instrinisch angelegt d.h auch einer Entwicklung und Veränderung ausgesetzt. Ich bin mir sicher, dass ich über viele Dinge vor ein paar Jahren noch anders gedacht habe...allerdings gibt es eine "Grundmoral" in mir, die sich nicht verändert...es sei denn, man ist durch traumatische Erlebnisse oder Ausnahmesituationen gezwungen, entgegen dieser Moral zu handeln (z.B. töten in Kriegszeiten, moralischer wird es dadurch nicht, aber erklärbarer oder "besser zu rechtfertigen")..Wobei ich denke, dass die Grundmoral des Großteils der Gesellschaft gleich bleibt, auch wenn sich die Moral von "Kleingruppen", wie die IS, dahingehend verändert, dass Tötungen Mittel der Wahl sind, um seine Ziele zu erreichen. Die Taten bleiben dennoch abscheulich und unmoralisch, nur der einzelne scheint diese Grundmoral ablegen zu können, die in der "normalen" Gesellschaft angewendet wird. Es bilden sich dann ggf. "Nebengesellschaften" wie eben IS oder andere Terrorgruppen, die wieder eine ganz andere Moral besitzen.
    Eine Gesellschaft scheint nur funktionieren zu können, wenn sich die einzelnen Mitglieder an die "Moral" dieser Gesellschaft oder der Kleingruppe, halten. Auch wenn diese Moral für andere eher unmoralisch ist. (ich hoffe mal, man versteht, was ich meine und wir reden nicht aneinander vorbei^^)

    "Man sollte nicht alles zu ernst nehmen, vor allem nicht sich selber."


    Es ist schön an etwas zu glauben und nicht nur das- sich fast sicher zu sein- dass dieser Glaube Wirklichkeit ist.

    5 Mal editiert, zuletzt von Kassiopeia ()

  • Der Wunsch nach Freiheit ist eine Folge der moralischen Ansichten eines Menschen.

    Ne, denke ich gar nicht. Frei fühlt man sich dann, wenn man tun und lassen kann, was man will. Das wäre zumindest die ursprünglichste Umsetzung des Begriffes "Freiheit". Daran ist aber erst recht keinerlei Moral geknüpft. Wenn ich tun und lassen kann, was ich will, dann ist das zum einen die höchste Freiheit und die höchste Form des Egoismus.


    Solange du dich, nach deinem moralischen Standpunkt, fair behandelt fühlst, lässt du dich unbeschränkt unterdrücken.

    Nein. Sobald ich mich unterdrückt fühle, fühle ich mich nicht frei. Dazu kommt noch der kleine Widerspruch in dem Satz. "Unbeschränkt"...höchstens im Sinne von Zeitlich und nicht im Sinne des Ausmaßes. Der Grad der Unterdrückung muss gleich bleiben. Wird er erhöht ist die zeitliche Unbeschränktheit direkt bedroht. Daher auch "Den Status Quo aufrecht erhalten."


    In diesem Kontext ist daher ist auch das hier:

    Erst wenn du dich durch Unterdrückung ungerecht behandelt fühlst

    nicht richtig. Den Unterdrückung wird aktiv und bewusst ausgeübt. Dabei folgt die Unterdrückung in ihrem Ausmaß wieder den Wünschen desjenigen der sie ausübt und damit seinem Egoismus.


    kommt der Wunsch zur Veränderung und damit dem Wunsch nach Freiheit!

    Nein. Der kommt, sobald ich einen Aspekt meines "Selbst" nicht frei ausleben kann. Im Grunde also schon mit dem Verlassen des Hauses.


    Dass ist der moralische Aspekt eines jeden einzelnen Menschen innerhalb dieser Gesellschaft.

    Menschen, einzeln und für sich, sind amoralisch, da sie keinem anderen etwas geben müssen. Demnach haben Menschen nach meinem dafür halten auch keine individuelle Moral, sondern vertreten eine solche nur in Gesellschaft anderer und ggf. für diese Gesellschaft. Dabei unterdrücke ich dann gewisse, eigene Wünsche und Bedürfnisse und bin sofort "unfrei".


    Die Folgen der Moral, also die Fähigkeit, so etwas zum Ausdruck zu bringen, wie "Das tut man nicht, weil..." entsprechen mir eher dem Begriff Ethik und ethischen Grundsätzen...

    Ethik resultiert aus moralischen Vorstellungen und nicht anders herum. Ethik konstruiert keine Moral.


    Je nach Abhängigkeit bist nu nämlich in der Lage, die Reaktion hinauszuzögern.

    Dann unterdrücke ich mich aber selbst. Die gute Selbstbeherrschung. Und ich tue das nur, wenn ich in Gesellschaft anderer bin und nicht aus der sozialen Gruppe ausgestoßen werden möchte oder wenn ich mir durch Beherrschung Respekt verdienen kann. Die Moralität hängt also stark davon ab, ob ich meine eigenen Bedürfnisse denen der Gesellschaft unterordne. In einer krassen Situation könnte meine Beherrschung eben dafür sorgen, dass sich keine ausgewachsene Schlägerei entwickelt.


    Denk mal nach, was du damals, als 10 oder 12 Jahre alt warst, von Drogen gehalten hast. Und nun, was du heute darüber denkst! Das ist das Resultat einer Veränderung deiner Ansichten durch gesellschaftliches Einwirken.

    Das ist richtig. Moralisch gesehen ist mir der Drogenkonsum anderer aber vollkommen egal. Es sei denn, ich halte viel von der abhängigen Person. In dem Fall ist es aber mein egoistischer Wunsch, dass sich die Person nicht weiter schädigt und ggf. lange vor der üblichen Zeit ablebt. Wäre ich altruistischer Natur, dann würde mir auch der Konsum der Drogen durch meinen besten Freund, egal sein, da ich ihn/sie respektiere und ich ihm/ihr den Egoismus des Konsums lasse und ihr damit alle Freiheit in meiner Gegenwart gewähre.
    Ganz krass ausgedrückt ist die "Sorge" um eine andere Person, der egoistische Wunsch, dass sich diese Person nicht weiter schädigt, mir zu liebe. Effektiv beschneide ich denjenigen aber in seiner Freiheit zu tun und zu lassen was sie will.


    Ist der eigentlich Egoismus innerhalb dieser Aussage nicht der, dass ich es aus dieser Ansicht genau so gut lassen kann, andere "Gleich" zu behandeln und genausogut immer auf meinen eigenen Vorteil aus sein kann?

    Das ist man doch absolut, bei der Auslebung dessen.


    Das ist aber in der Regel für einen Amokläufer nicht absehbar... Zumindest nicht, wenn er stirbt.. o_O

    Aber aus seiner Sicht, handelt er genau so wie er das möchte. Er läuft ja in dem Bestreben Amok, möglichst vielen Menschen zu schaden und nicht aus dem Wunsch heraus, Nachahmungstäter oder gar Anhänger zu finden. Die zugrundeliegende Motivation dabei ist vollkommen egal.

  • @Ronin
    Ja, das stimmt, ich glaube bei einigen Serienkillern ist die Erklärung dahin gehend...Traumatische, lieblose Kindheit etc....
    ..aber da kommen wir wieder irgendwie auf den freien Willen, da nicht jeder der eine lieblose Familie hat, zu einem "Psychopathen" wird...
    Auch entwickelt sich nicht jeder "genetische" Psychopath zum antisozialen Mörder, da kommt es tatsächlich auch darauf an, ob er ein liebevolles Umfeld hat, eine gute Bezugsperson...


    Wenn wir wirklich frei wären, wären wir auch frei jeglicher Moral. Das ist aber nur meine Meinung. Frei sein würde bedeuten, dass ich mich an keinerlei Regel, keine Einschränkung halten müsste.
    Freiheit bedeutet für jeden etwas anderes. Für Gefangene ist frei sein, relativ klar definiert, und seine Unfreiheit hätte etwas mit der Moral der anderen Menschen, aber nicht mit seiner eigenen zu tun (wenn er eine Straftat verübt hat). Das heißt sein Wunsch nach Freiheit hätte schon grundsätzlich was mit Moral zu tun, aber eben seiner eigenen^^.
    Für mich wäre Freiheit auszuwandern und nach meinen Regeln zu leben, was aber auch einschließen könnte, dass ich Regeln der Gesellschaft nicht mehr einhalten möchte (arbeiten gehen, sich an alle Gesetze halten etc..muss ja nicht immer Mord sein^^)...
    Freiheit ist in meinen Augen Egoismus, so sehe ich das grundsätzlich auch... Um in einer Gesellschaft leben zu können, muss ich aber zurück stecken, kann nicht so egoistisch sein, wie ich will. Das fängt ja eigentlich schon in einer Beziehung an, wäre ich so egoistisch wie ich will, hätte ich keine Beziehung mehr, es würde nicht funktionieren...


    Hui, jetzt ist mir ganz schwindelig, das ist aber auch ein Thema...:)

    "Man sollte nicht alles zu ernst nehmen, vor allem nicht sich selber."


    Es ist schön an etwas zu glauben und nicht nur das- sich fast sicher zu sein- dass dieser Glaube Wirklichkeit ist.

  • Ich finde es nicht überraschend, dass nicht jeder Psychopath ein Mörder ist, und auch nicht jeder Mörder ein Psychopath. Natürlich überschneidet sich das teilweise, aber primär heißt Psychopathie eben wie erwähnt tatsächlich v.a., dass die Fähigkeit zur Emphatieempfindung stark beeinträchtigt ist - das führt dann dazu, dass man einem bereits als Kind erkannten Psychopathen die üblichen moralischen Werte auf andere Art beibringen muss.
    Es gibt ja auch genug Autisten, die ein ganz normales gesellschaftlichen Leben führen, weil man sie bereits früh individuell unterstützen konnte.


    Aber ich sags mal so, wenn du als Kind ein schweres Trauma erlebst, und das Glück hast keinen seelischen Schaden davonzutragen, hat das nichts mit deinem freien Willen zu tun; dein Eingangssatz klang jetzt irgendwie, als würde man wählen ob man in dieser Situation Schaden davonträgt oder nicht. Dem ist ja nicht so.

    I think we have a duty to maintain the light of consciousness to make sure it continues into the future.
    Send me ur dankest memes

  • @ Kassiopeia

    Zitat

    Der Unterschied zwischen "normalen" Menschen (den es per defitinionem wahrscheinlich kaum geben wird^^) und dem Psychopathen sind die Schuldgefühle....jedenfalls habe ich es so verstanden. Wenn ich nicht spende, weil ich mir lieber eine Tasche kaufen will, habe ich Schuldgefühle und mein Gewissen schaltet sich ein. Bei einem reinen Psychopath scheint dem nicht so zu sein. Das Resultat ist das gleiche, weder ich, noch der reine Psychopath spenden das Geld.

    Ja, genau! Das entspricht, den in einem Eingangspost erwähntem Begriff der "kognitiven Dissonanz", also einem inneren Konflikt, der dadurch hinaus aufgelöst wird, dass man sein Verhalten ändert. In Psychopathen ist es durch Empathie schlicht nicht möglich eine kognitive Dissonanz zu erzeugen. In juristischem Sinn legen wir ja einem geständigen Mörder, der eindeutige Reue zeigt, auch mehr Wert zu, als einem Mörder, welcher seine Opfer weiter diffamiert!


    Manetuwak


    Zitat

    Ne, denke ich gar nicht. Frei fühlt man sich dann, wenn man tun und lassen kann, was man will. Das wäre zumindest die ursprünglichste Umsetzung des Begriffes "Freiheit". Daran ist aber erst recht keinerlei Moral geknüpft. Wenn ich tun und lassen kann, was ich will, dann ist das zum einen die höchste Freiheit und die höchste Form des Egoismus.

    Spinnen wir doch den gedanken weiter, an genau diesem Punkt: "Frei fühlt man sich, wenn man tun und lassen kann, was man will!" Betonung bleibt hier auf dem Wörtchen "Will". Ein jeder Mensch hat doch nun objektiv betrachtet, tatsächlich die Möglichkeit, das zu tun, was er will! Egal wo, egal wann! Wenn ich jemanden Töten will, bin ich auch frei, das zu tun! Und da kommt die Moral ins Spiel! Es geht nicht darum, dass wir frei sind zu tun, was wir wollen! Es geht darum, dass wir frei sind, dass zu tun, was wir wollen, ohne dabei Konsequenzen anderer tragen zu müssen!


    Zitat

    Nein. Sobald ich mich unterdrückt fühle, fühle ich mich nicht frei. Dazu kommt noch der kleine Widerspruch in dem Satz. "Unbeschränkt"...höchstens im Sinne von Zeitlich und nicht im Sinne des Ausmaßes. Der Grad der Unterdrückung muss gleich bleiben. Wird er erhöht ist die zeitliche Unbeschränktheit direkt bedroht. Daher auch "Den Status Quo aufrecht erhalten."

    Der erste Satz machts hier aus... Es kommt auf den gefühlten Zustand des Unterdrückten an! Denke man an Phänomen, wie z.B. das Stockholm-Syndrom



    Zitat

    nicht richtig. Den Unterdrückung wird aktiv und bewusst ausgeübt. Dabei folgt die Unterdrückung in ihrem Ausmaß wieder den Wünschen desjenigen der sie ausübt und damit seinem Egoismus.

    Unterdrückung muss doch nicht zwingend "Aktiv und bewusst" ausgeführt werden... Wenn jemand vor mir und meinen Freunden etwas falsch macht, kann mir vielleicht sowas rausrutschen wie "Jetzt macht er das schon wieder!". Das kann vollständig im Affekt geschehen, also unterbewusst! Es kann eine unterdrückende Wirkung auf das Ziel haben ("Er soll das lassen!") Wenn ich das nur so laut sage, dass es nur meine Freunde hören, muss das im Moment nicht mal eine unterdrückende Wirkung haben, sondern wirkt passiv in dem Sinne, dass sich die Meinung meiner Kollegen über ihn ändern!



    Zitat

    Menschen, einzeln und für sich, sind amoralisch, da sie keinem anderen etwas geben müssen. Demnach haben Menschen nach meinem dafür halten auch keine individuelle Moral, sondern vertreten eine solche nur in Gesellschaft anderer und ggf. für diese Gesellschaft.

    Natürlich setzt Moral Empathie voraus... und Empathie etwas gegenüber, in welches man sich hineinversetzen kann. Deshalb den einzelnen Menschen innerhalb der Gesellschaft als amoralisch zu betrachten, lehne ich aber ab! Man stellt sich die Fähigkeit des Gehirns vor, sich imaginäre Freunde zu projizieren!


    Zitat

    Ethik resultiert aus moralischen Vorstellungen und nicht anders herum. Ethik konstruiert keine Moral.

    Das wollte ich doch damit sagen? :shock: Also der Satz "Das tut man nicht, weil..." ist eine direkte Ableitung/Ausformulierung von "Was du nicht willst, ..."


    Zitat

    Dann unterdrücke ich mich aber selbst. Die gute Selbstbeherrschung. Und ich tue das nur, wenn ich in Gesellschaft anderer bin und nicht aus der sozialen Gruppe ausgestoßen werden möchte oder wenn ich mir durch Beherrschung Respekt verdienen kann. Die Moralität hängt also stark davon ab, ob ich meine eigenen Bedürfnisse denen der Gesellschaft unterordne. In einer krassen Situation könnte meine Beherrschung eben dafür sorgen, dass sich keine ausgewachsene Schlägerei entwickelt.

    Es gibt doch eine Vielzahl von Aspekten, welche dazu dienlich sind, jemanden zu unterdrücken! Ich biete dir Aussicht auf Belohnung, z.B. Oder aber ich versuche, dir ein schlechtes Selbstwertgefühl einzureden. Oder aber ich rede dir die Sinnlosigkeit einer möglichen Auflehnung ein... Das alles funktioniert ohne Selbstbeherrschung des unterdrückten Individuums...

    Zitat

    Das ist man doch absolut, bei der Auslebung dessen.

    Des Menschen Hang dazu, von anderen anerkennt zu werden, also der Herdentrieb steht aber immer im krassen Kontext zu der Aussage des "vollständigen Egoismus"!


    Zitat

    Aber aus seiner Sicht, handelt er genau so wie er das möchte. Er läuft ja in dem Bestreben Amok, möglichst vielen Menschen zu schaden und nicht aus dem Wunsch heraus, Nachahmungstäter oder gar Anhänger zu finden. Die zugrundeliegende Motivation dabei ist vollkommen egal.

    Ja aber eben, er kommt nie in den Genuss, die Folgen seiner Taten zu "geniessen". Das steht im klaren Widerspruch zu einem voll von "Egoismus" getriebenem Wesens... Die letzte "Bastion" des Egoismus, der Selbserhalt, wird überlistet...

  • Spinnen wir doch den gedanken weiter, an genau diesem Punkt: "Frei fühlt man sich, wenn man tun und lassen kann, was man will!" Betonung bleibt hier auf dem Wörtchen "Will".

    Gut. Der Satz ist nicht voll ausformuliert. Also anders :) :
    "Frei fühle ich mich, wenn ich tun und lassen kann was ich will, ohne dabei auf irgendwen oder irgendetwas, außer mir selbst, Rücksicht zu nehmen."


    Wenn ich jemanden Töten will, bin ich auch frei, das zu tun! Und da kommt die Moral ins Spiel! Es geht nicht darum, dass wir frei sind zu tun, was wir wollen! Es geht darum, dass wir frei sind, dass zu tun, was wir wollen, ohne dabei Konsequenzen anderer tragen zu müssen!

    Natürlich. Faktisch und nur vom Punkt der Durchführung des eigenen Willens betrachtet, kann ein jeder tun und lassen was man will. Jo. Was einen davon abhält ist individuell und von Faktoren wie dem eigenen Selbstbild, Planbarkeit, Erziehung, usw. abhängig und natürlich auch von der eigenen moralischen Vorstellung.


    Es kommt auf den gefühlten Zustand des Unterdrückten an! Denke man an Phänomen, wie z.B. das Stockholm-Syndrom

    Gut. Stimmt wohl. :)


    Unterdrückung muss doch nicht zwingend "Aktiv und bewusst" ausgeführt werden... Wenn jemand vor mir und meinen Freunden etwas falsch macht, kann mir vielleicht sowas rausrutschen wie "Jetzt macht er das schon wieder!". Das kann vollständig im Affekt geschehen, also unterbewusst! Es kann eine unterdrückende Wirkung auf das Ziel haben ("Er soll das lassen!")

    Es ist aber zumindest aktiv, von mir aus dann eben auch unbewusst. Das lässt sich dennoch auf, in diesem Fall, deine Vorstellungen und Werte zurückführen. Dein Egoismus wird durch den anderen verletzt. Er macht es aus deinen Augen nicht richtig. Das ist für denjenigen aber erstmal bestenfalls zweitrangig, z. B. wenn er dein Azubi ist. Dann steht für ihn unterbewusst natürlich fest, "Mein Meister/Geselle schaut zu. Ich sollte das richtig machen.". Und dennoch hat es nichts mit deiner oder seiner Einstellung zu moralischen Handlungen zu tun.


    Wenn ich das nur so laut sage, dass es nur meine Freunde hören, muss das im Moment nicht mal eine unterdrückende Wirkung haben, sondern wirkt passiv in dem Sinne, dass sich die Meinung meiner Kollegen über ihn ändern!

    In dem Fall ist es demjenigen doch vollkommen egal, da dies Informationen sind, die ihm nicht zugänglich sind.


    Deshalb den einzelnen Menschen innerhalb der Gesellschaft als amoralisch zu betrachten, lehne ich aber ab!

    Kannst du ;) , es ist dennoch richtig. Wir alle handeln, um anderen zu gefallen. Weil wir das beigebracht bekommen. Wir bekommen es erzogen. Und nur deswegen funktioniert unsere Gesellschaft. Wir legen Wert auf die Meinung anderer, aber in der Regel nur, weil es uns persönlich irgendwelche Vorzüge bringt. In dem Sinne also, handeln wir alle in höchstem Maße amoralisch, weil wir es genießen anderen in den Hintern zu krabbeln...zumindest bei Vorgesetzte, Eltern, Großelter etc.. Belohnungen usw. was du auch angesprochen hast. Wir sind darauf konditioniert. Egoistischen Handeln bringt einem persönlich eigentlich nicht viel. Womit wir auch bei den von dir erwähnten psychischen Dissonanzen sind.


    Man stellt sich die Fähigkeit des Gehirns vor, sich imaginäre Freunde zu projizieren!

    Was aber eher für eine gestörte Persönlichkeit hinweist und/oder auf ein schweres Trauma.


    Das wollte ich doch damit sagen? :shock: Also der Satz "Das tut man nicht, weil..." ist eine direkte Ableitung/Ausformulierung von "Was du nicht willst, ..."

    Gut :mrgreen: , entschuldige. Dann meinen wir das gleiche.


    Ich biete dir Aussicht auf Belohnung, z.B. Oder aber ich versuche, dir ein schlechtes Selbstwertgefühl einzureden. Oder aber ich rede dir die Sinnlosigkeit einer möglichen Auflehnung ein... Das alles funktioniert ohne Selbstbeherrschung des unterdrückten Individuums...

    Das ist Konditionierung bzw. Erpressung. Aus Sicht des Betroffenen ist das nach gängiger Meinung total unmoralisch. Aus Sicht des anderen ist es die Ausübung von Druck durch entsprechende Mittel und Wege, gesellschaftlich auch nicht gern gesehen und damit amoralisch.
    Natürlich muss sich das Individuum dennoch beherrschen. Irgendeinen unangenehmen Konflikt im Innern jener Person löst du damit nämlich aus.


    Des Menschen Hang dazu, von anderen anerkennt zu werden, also der Herdentrieb steht aber immer im krassen Kontext zu der Aussage des "vollständigen Egoismus"!

    Steht im Gegensatz zum "TOTALEN EGOISMUS", gehört aber gesellschaftlich dazu. Wir reden hier über psychische Effekte von Individuen, sozialen Gruppen, bis hoch zum Staatsgebilde, ich find's nur logisch das dabei Widersprüche zu Tage kommen. Es gibt eben allein schon den Konflikt zwischen meinen persönlichen Wünschen und dem was gesellschaftlich zur Funktion der sozialen Gruppe beiträgt. Das lässt sich nicht in ein paar Zeilen analysieren und ich glaube, den Anspruch sollten wir auch nicht entwickeln.


    Ja aber eben, er kommt nie in den Genuss, die Folgen seiner Taten zu "geniessen". Das steht im klaren Widerspruch zu einem voll von "Egoismus" getriebenem Wesens... Die letzte "Bastion" des Egoismus, der Selbserhalt, wird überlistet...

    Doch. Während das A****loch den Abzug betätigt. Mit jedem Mal kommt er in höchste Genüße. Er braucht kein "danach". Der Augenblick zählt.

  • Aber ich sags mal so, wenn du als Kind ein schweres Trauma erlebst, und das Glück hast keinen seelischen Schaden davonzutragen, hat das nichts mit deinem freien Willen zu tun; dein Eingangssatz klang jetzt irgendwie, als würde man wählen ob man in dieser Situation Schaden davonträgt oder nicht. Dem ist ja nicht so.


    Nein, so etwas würde ich nie schreiben.
    Ich meinte damit, dass man entscheiden kann, ob man anderen Schaden zufügt oder nicht, das zeigt ja das Beispiel, dass es "Psychopathen" gibt, die eben nicht morden. Es bezog sich auf die erwähnten Serienkiller.
    Es hat logischerweise nichts mit dem freien Willen zu tun, ob man von einer tragischen und lieblosen Kindheit traumatisiert wird oder nicht, ich glaube auch nicht, dass ich das so geschrieben hab^^.

    "Man sollte nicht alles zu ernst nehmen, vor allem nicht sich selber."


    Es ist schön an etwas zu glauben und nicht nur das- sich fast sicher zu sein- dass dieser Glaube Wirklichkeit ist.

  • Spinnen wir doch den gedanken weiter, an genau diesem Punkt: "Frei fühlt man sich, wenn man tun und lassen kann, was man will!" Betonung bleibt hier auf dem Wörtchen "Will". Ein jeder Mensch hat doch nun objektiv betrachtet, tatsächlich die Möglichkeit, das zu tun, was er will! Egal wo, egal wann! Wenn ich jemanden Töten will, bin ich auch frei, das zu tun! Und da kommt die Moral ins Spiel! Es geht nicht darum, dass wir frei sind zu tun, was wir wollen! Es geht darum, dass wir frei sind, dass zu tun, was wir wollen, ohne dabei Konsequenzen anderer tragen zu müssen!


    Du meinst dann damit also die Moral anderer? Wenn ich also nach meiner Moral jemanden theoretisch umbringen könnte aber die Moral der anderen mich daran hindert?
    Klar, ich könnte Leute umbringen, die mich nerven, aber da ich nicht in den Knast will, lasse ich es besser...meinst Du das?
    Also mein Wunsch nach Freiheit hängt an meiner Moral und nicht an der Moral der anderen? Ich glaub langsam verstehe ich was du meinst und dann meinen wir fast das gleiche...irgendwie...ist schön, wenn mans merkt :)

    "Man sollte nicht alles zu ernst nehmen, vor allem nicht sich selber."


    Es ist schön an etwas zu glauben und nicht nur das- sich fast sicher zu sein- dass dieser Glaube Wirklichkeit ist.