Das unterirdische Höhlenlabyrinth in China

  • Zitat

    Es gibt noch weitere aus ähnlicher Zeit und von ähnlicher Größe?


    Ohja, sogar wesentlich größer:


    Höhlensystem Kappadokien


    Hier geht die erste Erwähnung in Quellen auf rund 400 Jahre vor Christus zurück. Die tatsächliche Besiedelung und Nutzung wohl bereits vorhandener Strukturen geht rund 1000 Jahre weiter zurück.


    Zitat von Wikipedia

    Wahrscheinlich ist allerdings, dass zumindest in der Bronzezeit, als die Region zum Kerngebiet des hethitischen Großreichs gehörte, die ersten Gänge und Räume als Lagerstätten und möglicherweise auch als Rückzugsmöglichkeit in den Fels gegraben wurden.[4] In der unterirdischen Stadt Derinkuyu wurde zwar ein Handwerkzeug hethitischen Ursprungs gefunden, das aber auch in späterer Zeit dorthin gelangt sein könnte.[5] Die früheste Erwähnung findet sich in der Anabasis von Xenophon, er spricht von Menschen in Anatolien, die ihre Häuser unter der Erde gebaut hatten.


    Auch hier also bereits wesentlich vor der Eisenzeit.


    In Spanien gibt es ausgebeutete Kupferminen, die die Römer übernahmen. Dort wurde Kupfer wohl bereits zu Bronzezeiten abgebaut, in Minenschächten die tief in die Berge getrieben wurden. Grundsätzlich ist also der Vortrieb auch mit weichen Werkzeugen möglich.


    In Schweden im Gebiet des Siljan (Silber!) Sees wurden Minenschächte senkrecht nach unten getrieben, teilweise über 200m tief. Da das Gestein dort sehr hart ist, nur durch die Brandmethode, bei der man das Gestein durch Feuer erhitzt und durch Wasser wieder abkühlt. Man erreicht dadurch eine Vortriebsgeschwindigkeit von rund 1-2 cm/Tag! Man kann sich ausrechnen wie lange dort für 200m gegraben wurde...


    Wofür die Höhlenanlage in China gebaut wurde, mag ich nicht zu sagen, jedoch finde ich die vermutete Datierung (

    Zitat

    so reichen die Spekulationen von 200 bis 1550 nach Christus

    )lustig, denn worauf beruhen diese Vermutungen. In den Höhlen, es sind übrigends 35 einzelne, fanden sich nämlich überhaupt keine Hinweise.


    Zu der "einzigartigen Größe", in Ägypten im Tal der Könige fand wesentlich früher, rund 1000 Jahre vor Christus, ähnliches statt. Die Gräber kommen zwar in ihrer Gesamtheit nicht auf die gleiche Kubikmeter wie in Huang Shan, sind aber wesentlich exakter gearbeitet. Es ist auch unklar, ob die Strukturen in Huang Shan nicht einfach auch nur Erweiterungen bereits natürlicher Höhlen sind, die die steinbrecheriche Leistung erheblich vermindern würde.


    Teilweise stehen die Höhlen unter Wasser, oder sind mit Schutt gefüllt. Gleichzeitig wird die Frage gestellt, wo der Abraum geblieben sei, nun, vermutlich wurden alte Gänge mit neuem Abraum aufgefüllt. Gleiches treiben wir im Ruhrgebiet. ;)


    Es sei noch erwähnt, das der Quarzsandstein, der ja angeblich nur mit Stahl bearbeitet werden kann, bereits in der Steinzeit als Werkzeug Verwendung fand:

    Zitat von Englisches Wiki

    During the Stone Age quartzite was used, in addition to flint, quartz, and other lithic raw materials, for making stone tools.[7]


    Ja, er ist hart, aber man kann ihn bearbeiten, auch ohne Stahl. Gilt der "Experte" jetzt als widerlegt?

  • Zitat

    Das hierbei alle an Außerirdische glauben liegt wahrscheinlich daran, dass dieser Threat in einem Alienbereich gepostet wurde...


    Hm ,wie man darauf jetzt kommt,wie gesagt sowas wurde weder von dem ,noch anderen bauwerken behauptet.Es sit eher die Frage des zweckes,und das es an sich eine erstaunliche leistung ist.

    Zitat

    Auch hier also bereits wesentlich vor der Eisenzeit.


    Was natürlich neue Fragen aufwirft

    Zitat

    u weisst schon, dass das ein selbstgemachtes Problem ist, weil Du nie auf Fragen oder Diskussionen zu EINEM der von Dir angebrachten "Indizien", wie Du sie nennst, eingehst, sondern statt dessen einfach immer neue Themen postest! Es wuerde fuer den Anfang schon reichen, wenn Du es mal hinkriegen koenntest, zu einem einzigen Bild Deiner Wahl vernuenftig zu diskutieren. Dann kannst Du immer noch zum naechsten uebergehen!


    hab ich,tu ich,mach ich
    Könnten die Höhlen selbst,wie auch die in der Türkei gegen feinde errichtet worden sein?

  • Statement gibt "Das MUSS auf jeden Fall mit Stahl bearbeitet worden sein"

    Wir haben gut zehn Beiträge die sich sicher sind dass es wohl keine Außerirdischen waren und sich für die Erkenntnis gegenseitig auf die Schulter klopfen, und exakt null Beiträge die Außerirdische vermuten.

    Cool wie du dich indirekt und unterschwellig über den Kurs der Gegenseite aufregst. Glaubst du ernsthaft wir schrieben unsere Beitrage aus der Motivation heraus uns gegenseitig auf die Schulter klopfen zu wollen :roll: ? Wohl kaum. Das zeigt wohl eher, dass wir genau wie mr. x, eine Linie haben.


    Wie Ragnarsson eingangs bemerkte ist das Statement des Experten damit gemeint und gleichzeitig Quelle der "Außerirdische müssen's gewesen sein Intention". Hier wird deshalb so scharf dagegen geschossen, weil von Seiten der Prä-Astronautik immer davon ausgegangen wird, dass die damaligen Mensche zu dumm für alles waren und im Grunde ausgestorben wären, wenn es unsere Alien Unterstützer nicht gegeben hätte.



    Welche denn genau?

    Könnten die Höhlen selbst,wie auch die in der Türkei gegen feinde errichtet worden sein?


    Warum nicht. Und mal weitergesponnen, vielleicht auch als Lagerstätten für Kriegsmaterial, als Unterkünfte, als Guerillarückzugspunkt (Die Art und Weise in starren Formationen zu kämpfen ist zwar recht alt und unterlag immer wieder strategischen Anpassungen, war aber nie das einzige Mittel um Kriege zu gewinnen). Sabotage und Spionage und Einzelschläge gegen isolierte Ziele, ausgeführt durch kleine Gruppen ist eine sinnvolle und ebenso alte Methode den Feind zu zermürben und wenn man dann Höhlen nutzen kann umso besser. Da drinne lässt sich ja auch wunderbar Feuer machen, was dann nicht gesehen würde. Weiterhin ist es sinnvoll, bei der gegebenen Topographie, dass man sich weniger strapaziöse Rückzugsorte einrichtet. Die Größe der Höhle könnte ja den Schluss nahelegen, dass es eine Art strategisch-logistischer Knotenpunkt war. Gibt es, und wenn ja wie Viele, noch weitere Höhlen in der Umgebung?


    Interessant ist eine weitere Recherche. Durchgängig findet man Berichte davon, dass die Höhlen allesamt mit Wasser vollgelaufen waren. Im gleichen Atemzug wird unter anderem von Luc Bürgin gesagt, dass er sich wundere, warum seit der Entdeckung vor über 30 Jahren niemand dorthin aufgebrochen ist. Eine komische Aussage, da die bisher leergepumpten Höhlen immerhin mehrere hunderttausend Kubikmeter Wasser beinhalteten. Ja, soll das von alleine gehen? Nein. Irgendwer mit ausreichend Kohle muss das machen.
    Was ich mich weiterhin frage. Es wird gesagt es gäbe 30-36 Höhlen. Die Anzahl ist ja noch ermittelbar durch Tauchgänge, aber woher wissen die VT'ler denn schon wieder wie GROOOOOOOOOSSSS die alle sind und das man sich nicht erklären könne wie all die "meisterhaften" Fresken und Gravuren an Wände und Decken kommen. Auch wird immer wieder betont, dass die Höhlen ja auch so unglaublich hoch wären...ja mein Gott...hat man die vielleicht von oben nach unten ausgehoben?


    So...VT'ler kram ist ja recht schnell mit Gegenfragen torpediert...was sich aber noch finden ließ, war der zu jener Zeit herrschende Kaiser und zumindest eine kleine Auflistung an Gegenständen, die dort gefunden wurden...und Überraschung: Es waren vornehmlich Werkzeuge und Kriegsgerät... :shock: :shock: :shock:

  • Hey hey
    ich muss schon sagen ich finde es etwas krass wie ihr auf Mister X "rumhackt", ihr seit doch diejenigen die von Außerirdischen sprecht. Zweck der Prä Astronautik ist das Sammeln von Indizien, die geeignet sind, folgende Theorien zu stützen:


    a) die Erde erhielt in prähistorischen Zeiten Besuch aus den Weltall, (oder)
    b) die gegenwärtige, technische Zivilisation auf diesem Planeten ist nicht die erste,
    c) a und b kombiniert.


    Theorie b könnte in den Fall durchaus zutreffen.


    Übrigens sagt Luc Bürgin nicht das der Experte behauptet welches Gestein das ist, der Experte sagt nur wie wohl gearbeitet wurde (genauer hinhören). Die Gesteinsart wurde Luc Bürge vor Ort mitgeteilt (erfährt man aus den Buch).


    Von Menschen künstlich geschaffene Welten unter der Erde faszinieren mich schon seit meiner Kindheit und machen mich atemlos. Es gibt leider immer viel zu wenig Bildmaterial oder gar keines, von daher habe ich mich über das Buch (mit 180 Farbfotos) schon gefreut.


    Es ist sehr bemerkenswert was dort geschaffen wurde. 36 Höhlenwelten, die größte misst bis zu 60 000 Quadratmeter und mit einer generell übertriebenen Deckenhöhe. Decke, Pfeiler und Wände sind mit Strichmuster (18 Varianten) überzogen die teilweise an Fingerabdrücke erinnern.


    in Quzhou (Provinz Zhejiang) gibt es ein kleinen Bruder, eine Art Zwillingsanlage. 24 Grotten wurden dort aus tonigem Schuffstein herrausgehauen. Die größten messen eine Fläche von über 1000 Quadratmetern. Bis zu 12 Meter hohe Pfeiler! Man findet dort die gleichen Felszeichnungen und kantigen Felspfeiler, alles in etwas kleinerer Variante.
    Dan markantesten Unterschied sind drei Tierdarstellungen: ein Vogel, ein Fisch und ein Pferd.



    Was mich sehr stutzig macht sind die hunderttausende Kubikmeter Geröll... wohin verschwand das Aushubmaterial?
    Wie haben sie die statischen Probleme in Bezug auf das Örtliche Gelände konzipiert?

    Alles in der Welt ist merkwürdig und wunderbar zugleich für ein paar wohl geöffnete Augen.
    Josè Ortegy Y Gasset

  • Hallo Marcy


    Zitat

    ich finde es etwas krass wie ihr auf Mister X "rumhackt", ihr seit doch diejenigen die von Außerirdischen sprecht


    1.) MisterX hat das Thema in Paläo-Seti platziert, nicht wir. Hätte er es in Archäologie platziert hätte keiner von Außerirdischen gesprochen... ;)
    2.) Wir sind dijenigen, die von Außerirdischen SPRECHEN, nicht sprecht. Man sollte die Fälle in Deutsch nicht mischen, du weißt schon, Genitiv, Dativ, Akkusativ und Nominativ... :mrgreen:


    Zitat

    Theorie b könnte in den Fall durchaus zutreffen


    Machst du woran fest? Wie hier bereits dargelegt wurde, sind die Höhlen weder einzigartig, noch sind sie nicht mit alten Werkzeugen herstellbar. Abgesehen davon, wenn es denn eine technische Hochkultur war, wieso sollten sie Höhlen bauen? Bauen wir Höhlen? Seltenst, oder? Macht kein Sinn, merkste selbst, ne?!


    Zitat

    Was mich sehr stutzig macht sind die hunderttausende Kubikmeter Geröll... wohin verschwand das Aushubmaterial


    Was mich stutzig macht, ist wie selektiv manche Menschen lesen. Die Höhlen waren nicht leer, sie sind teilweise mit Geröll bis unter die Decke gefüllt!


    Warum muss man den Abraum direkt neben die Höhle kippen, das machen wir nicht und das wurde im Altertum auch nicht gemacht. Abraumhalden muss es auch nicht geben, wieso sollte man diesen Stein nicht als Baumaterial weiter verwenden? Und es ist bist jetzt unklar, ob natürliche Formationen nicht nur erweitert wurden, was den Abraum erheblich verkleinern würde.


    Zitat

    Wie haben sie die statischen Probleme in Bezug auf das Örtliche Gelände konzipiert


    Sie haben Probleme konzipiert? Dir ist bewusst, was konzipiert heißt? Sie haben Probleme entwickelt? Wolltest du das sagen?


    Und ja, ich kanzel dich grad ein bisschen ab, wer neu in einen Thread kommt und meint direkt die Moralflagge schwenken zu müssen, der sollte sich erst einmal an die eigene Nase fassen.

  • Habe mir das nun auch mal angeschaut!


    Grundsätzlich finde ich die Sache recht spannend, aber alles andere als überwältigend!
    Vor 2 Jahren war in der Schweiz mal eine spezielle Wanderausstellung aus China zum Thema "Qin - Der erste Kaiser". Mit dabei waren 230 Exponate aus China, welche man vom chinesischen Kulturministerium "mieten" konnte. Schon der Auftakt dazu liess hohe Wellen schlagen. China scheint sehr vorsichtig im Umgang mit ihrem Kulturerbe zu sein. Weiter, so liess man durchsickern, ist man in China im Bereich der Archäologie nicht so gut auf die westliche Welt zu sprechen. In der frühen Archäologie liessen natürlich viele Archäologen chinesische "Schätze" in westliche Museen bringen. Diesen fehlt heute die Anerkennung der etwas neueren chinesischen Ansprüche auf "ihr" Kulturgut. So ist auch die jüngere archäologische Zusammenarbeit mit den Chinesen recht "eisig". Erst seit kurzem öffnet sich China wieder für kooperative Projekte... Wobei natürlich auch noch zu erwähnen ist, dass in China Archäologie gerne zu Propagandazwecken genutzt wird. --> Im Stile von "Schaut, was wir Chinesen vor 2000 Jahren schon gemacht haben!" (Die Ausstellung war übrigens recht imposant und aufschlussreich. Ich konnte es mir nicht nehmen, sie zu besuchen)


    Scheinbar sollen dort schon einige ausländische Archäologen ohne Erfolg angefragt haben für diese Höhlen. Diese Anfragen laufen wahrscheinlich auf offiziellen Wegen über das Kulturministerium, welches darüber zu entscheiden hat.
    Da kommt so ein Luc Bürgin, reist dahin und klopft einfach mal an die Tür... Das für sich finde ich schon dreist und unprofessionell! Die Arbeiter dort haben auch nicht permanent das ihr Ministerium im Nacken und ich denke, dass diese halt mehr aus Freundlichkeit ihm auch abgesperrte Bereiche zeigten und umfänglich auf Fragen antworteten. Er hat also keine "Ergebnisse", sondern einfach eine oberflächliche Einsicht in die laufenden Ausgrabungen....
    Übrigens: Gibts irgendwie Bilder von Werkzeugen oder sonst was, was man da gefunden hat? Ich vermisse die auch von Luc Bürgin....


    Dann zu seiner Präsentation: Er hoppst von einem Bild zum nächsten. Man vermisst irgendwie genauere Analysen oder gar eine Übersicht. Nicht mal ne kleine Skizze dazu oder so... Im Buch (übrigens durch den Kopp-Verlag herausgegeben) soll das scheinbar gleich sein, wenn man sich die Kritiken anschaut. Im solchen Buchkritiken liesst man auch, dass man viel zu oft Grössenvergleiche auf Bildern vermisst...


    Alles in allem finde ich das Thema spannend, aber definitiv falsch aufgearbeitet...


    mfg Vivajohn

  • Es ist sehr bemerkenswert was dort geschaffen wurde. 36 Höhlenwelten, die größte misst bis zu 60 000 Quadratmeter und mit einer generell übertriebenen Deckenhöhe. Decke, Pfeiler und Wände sind mit Strichmuster (18 Varianten) überzogen die teilweise an Fingerabdrücke erinnern.

    Das mag ja sein, aber wo finden sich dafür denn Belege? Wie ich bereits schrieb sind diese Höhlen voller Wasser, bis auf jene die derzeit leergepumpt und aufbereitet sind. Da müssen schon professionelle Höhlentaucher rein. Da drinne ist es stockfinster. Woher weiß man dann bitte, dass es 60.000 Quadratmeter sind?


    Die größten messen eine Fläche von über 1000 Quadratmetern. Bis zu 12 Meter hohe Pfeiler! Man findet dort die gleichen Felszeichnungen und kantigen Felspfeiler, alles in etwas kleinerer Variante.
    Dan markantesten Unterschied sind drei Tierdarstellungen: ein Vogel, ein Fisch und ein Pferd.

    Wie ich ebenfalls bereits schrieb, ist es bei Höhlen überhaupt nichts besonderes solch hohe Pfeiler stehen zu lassen. Das wurde höchstwahrscheinlich von oben nach unten abgetragen. Wieso hebst du die Felszeichnungen und kantigen Pfeiler so hervor? Wieso sind die drei von dir genannten Tiere ein markanter Unterschied? Unterschied zu was? Zu der Höhle über der wir hier sprechen?


    Was mich sehr stutzig macht sind die hunderttausende Kubikmeter Geröll... wohin verschwand das Aushubmaterial?

    Ja, stimmt. Macht einen total stutzig, dass man in einer Gebirgslandschaft nicht sofort über die weithin ersichtlichen Abraumhalden stolpert. :roll:


    Wie haben sie die statischen Probleme in Bezug auf das Örtliche Gelände konzipiert?

    Ähm, tyr and error? Die alten chinesen waren bereits bewandert in Mathematik und Statik...ich sehe da mal wieder nichts besonderes. Imposant schon eher und es ist defintiv eine Leistung aber sonst...naja...vielleicht bin ich zu sehr von dieser Welt angeödet^^ :lol:

  • Zitat

    Offensichtlich gibt es eine ganze Bevölkerungsgruppe, die immer noch in Höhlen lebt.

    In New York gibt es ja auch ganze Bevölkerungsgruppen die in der U-Bahn leben. Das kann man auch als Art modernen Höhlenmenschen werten.


    In diesem Sinne, ein schönes Leben noch meine geliebten Freunde.