Zeitreise in Versailles – Der Fall Moberly-Jourdain

  • Nach einem Besuch von Versailles im Jahr 1901 behaupteten zwei Engländerinnen einen Zeitsprung in das 18. Jahrhundert erlebt zu haben.



    Bild von Jourdain und Moberly

    Anne Moberly, Rektorin des St. Hugh’s College in Oxford und Eleanor Jourdain, Leiterin einer Mädchenschule in Watford verbrachten


    ihren Urlaub gemeinsam in Paris.

    An einem sonnigen Nachmittag beschlossen sie Versailles zu besichtigen. Nachdem sie das Schloss besichtigten, brachen sie in Richtung Petit Trianon auf. Auf dem Weg dorthin verloren sie die Orientierung. An der Abzweigung zu einem Seitenweg, den sie einschlugen, sah Moberly ein Gebäude, aus dessen Fenster eine Frau ein weißes Tuch ausschüttelte. Sie hatte sich gewundert, warum ihre Freundin nicht anhielt, um nach den Weg zu fragen.

    Wie sich später herausstellte, war das gar nicht möglich, da Jourdain weder das Haus noch die Frau gesehen hatte. Als sie an einer dreifachen Weggabelungankamen, nahmen sie den mittleren Weg. Der Grund dafür waren zwei Männer, die mit einer Schubkarre und einen Spaten dort am Arbeiten waren. Die beiden Frauen fanden jedoch diegraugrünen Gewänder und die kleinen Dreispitze ungewöhnlich, die sie auf den Kopf trugen. Nach dem Weg befragt wiesen die Gärtner sie den Weg weiter geradeaus.



    Kurz darauf überkam beide ein bedrückendes Gefühl und ihreUmgebung nahmen sie nur noch als Fläche wahr, so als wäre plötzlich alleszweidimensional geworden. Dieser Eindruck verstärkte sich, als sie einem kreisrundenGartenhaus näherkamen, neben dem ein Mann saß. Von dem Mann ging etwasbedrohliches aus und um nichts in der Welt wären die beiden Frauen diesemnähergekommen. Sie hörten hinter sich eilige Schritte, doch als sie sichumdrehten, war dort niemand zu sehen. In der nähe jedoch war ein weiterer Mannaufgetaucht, der ihnen den Weg zum Petit Trianon wies. Als sie sich umdrehten,um ihn zu danken, war dieser fort und wieder waren eilige Schritte zu hörendiesmal aber direkt neben ihnen.Am Petit Trianon angekommen bemerkte Moberly eine Frau imGras sitzen, die mit Zeichnen beschäftigt war. Moberly bemerkte, sie warhübsch, hatte jedoch kein junges Gesicht. Sie trug ein Kleid aus leichtem Stoffund hatte üppiges blondes Haar, auf dem ein weißer Hut saß. Wortlos gingen diebeiden an der Frau vorbei und hinauf auf die Terrasse. In dem Augenblick stießeine ausgelassene Hochzeitsgesellschaft dazu und das bedrückende Gefühlverschwand.



    Eine Woche lang sprachen die beiden nicht über das Erlebte.

    Bild vom Petit Trianon

    Erst als Moberly ihre Erinnerungen niederschrieb und sie wieder diesesbedrückende Gefühl überkam, äußerte sie gegenüber Jourdain die Vermutung, dasses im Petit Trianon wohl spuken müsste. Drei Monate später schrieben sieausführlich ihre Erlebnisse unabhängig voneinander nieder und stellten miterstaunen fest, wie unterschiedlich sie manches wahrgenommen hatten.In den folgenden Jahren stellten die beiden Nachforschungenüber die Originalarchitektur des Trianon, der Gärten und die Art der Kleidungder Gärtner. Sie reisten auch noch einige Male nach Versailles zurück ohneÄhnliches wieder zu erleben. Sie bemerkten jedoch, wie sich die Gartenanlagenverändert haben seit ihrem ersten Besuch. Wälder und Wege waren verschwunden,Mauern eingerissen und Gebäude verändert. Durch ihre Nachforschungen kamen sie darauf, dass der Mannder ihnen den Weg weiste Comte de Vaudreuil sein könnte, der ein Freund vonMarie-Antoinette war. Diese wiederum wurde von Moberly als die Frauidentifiziert, die vor dem Trianon im Gras saß und malte. Im Jahr 1911veröffentlichten sie dann ihre Erlebnisse im Buch „An adventure“ unter Pseudonymen.



    Eine natürliche Erklärung für das Erlebte kam von PhillipeJullian, der anführte, dass der Poet Robert de Montesquiou zu der Zeit in derNähe lebte und öfters Partys veranstaltete zu dem seine Gäste in Garderobe ausdem 18. Jahrhundert erschienen. Kritiker bemängelten außerdem, dass dieErlebnisse erst


    drei Monate später aufgeschrieben wurden, und werfen ihnen vorsich nicht genau erinnert zu haben und deswegen einiges ausgeschmückt hätten.

  • drei Monate später aufgeschrieben wurden, und werfen ihnen vor sich nicht genau erinnert zu haben und deswegen einiges ausgeschmückt hätten.

    Es ist nicht nur so, dass sie es drei Monate später aufgeschrieben haben, sondern es ist auch so, dass sie 1906 es erst detaillierter aufgeschrieben haben. Also ausreichend Zeit für Recherchen. Und dementsprechend konnten sie alles ausschmücken.
    Desweiteren wird ihnen nachgesagt, dass ihre weiteren Reisen nach Versailles (natürlich zur Recherche) den eigentlichen Zweck hatten, ihre lesbische Beziehung zu vertuschen.
    Außerdem wird Moberly nachgesagt, dass sie schon öfter Halluzinationen hatte.


    Alles in allem muss man etwas kritisch sein. Die Schilderungen sind ziemlich gut. Aber dass sie angaben, vor Ort zu sein, und eben in dieser Zeit, schließt eine Retrokognition aus. Gibt Fälle von Retrokognition, die glaubwürdiger sind.


  • Desweiteren wird ihnen nachgesagt, dass ihre weiteren Reisen nach Versailles (natürlich zur Recherche) den eigentlichen Zweck hatten, ihre lesbische Beziehung zu vertuschen.

    Gibt es für die Beziehung zwischen den beiden irgendwelche Anhaltspunkte? Es wird zwar behauptet, aber ich habe nirgends irgendwelche Argumente dazu gesehen sondern immer nur die Behauptung.

    Außerdem wird Moberly nachgesagt, dass sie schon öfter Halluzinationen hatte.

    Da fällt mir die Erscheinung des römischen Kaisers Konstanting im Louvre ein, den sie als einzige gesehen haben soll.

    Gibt Fälle von Retrokognition, die glaubwürdiger sind.

    Wenn du magst kannst du mir davon gerne was zukommen lassen.

  • Gibt es für die Beziehung zwischen den beiden irgendwelche Anhaltspunkte? Es wird zwar behauptet, aber ich habe nirgends irgendwelche Argumente dazu gesehen sondern immer nur die Behauptung.

    Mehr als nur die Behauptung wirst Du wohl nirgends finden. Immerhin sind beide schon seit gut 90 Jahren tot. Sie lebten zu einer Zeit, als der Genderwahnsinn noch unbekannt bzw. "unkorrekt" war. Und nach den Schilderungen der Damen befanden sie sich in Bereichen, die teilweise seit Jahrhunderten nicht mehr betreten wurden. Eine schlichte Zeitreise als Begründung weshalb man dort war ist einfacher, als ein Techtelmechtel unter Mädels.


    Da fällt mir die Erscheinung des römischen Kaisers Konstanting im Louvre ein, den sie als einzige gesehen haben soll.

    Da muss ich selbst mal nachschaun, was sie sonst noch so gesehen haben soll.


    Wenn du magst kannst du mir davon gerne was zukommen lassen.

    Erwarte nicht, dass ich das Zeug abtippe. Ich kann die ISBN geben und die Seiten. Kann allerdings etwas dauern, weil ich selbst nicht weiß, in welchen Büchern das ganze Zeug steht.

  • Zitat

    Da fällt mir die Erscheinung des römischen Kaisers Konstanting im Louvre ein, den sie als einzige gesehen haben soll


    Irgendwie kommt mir die Damen ein wenig vor wie ein Geschichts-Fangirl! :)


    Zitat

    Und nach den Schilderungen der Damen befanden sie sich in Bereichen, die teilweise seit Jahrhunderten nicht mehr betreten wurden. Eine schlichte Zeitreise als Begründung weshalb man dort war ist einfacher, als ein Techtelmechtel unter Mädels.


    Wieso haben sie ueberhaupt eine Begruendung gebraucht, dort gewesen zu sein? Sie mussten es doch niemandem erzaehlen, oder?

    Tina

    Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!


    Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

  • Wieso haben sie ueberhaupt eine Begruendung gebraucht, dort gewesen zu sein? Sie mussten es doch niemandem erzaehlen, oder?

    Hm? Ist eine gute Frage. Ich zitiere mal aus dem Buch "Geisterphänomene" (ISBN 90-6182-158-4): "beide betrachteten die Reise als Gute Gelegenheit, einander kennenzulernen." dann das bekannte bis "Offenbar ohne Grund fühlte sich Miss Moberly plötzlich von tiefer Niedergeschlagenheit ergriffen. Vielleicht scheute sie sich, ihrer neuen Bekannten ihre Empfindungen mitzuteilen ..."
    Ok. Ist alles noch kein Grund etwas nicht auszuplaudern. Aber was, wenn man sich beobachtet fühlt?? Moberly war Lehrerin, Jourdain ihre Assistentin. Jeder kennt den Spruch "Die Welt ist ein Dorf".
    Aber ich gebe Dir in der Hinsicht Recht, dass selbst ich nicht so eine blödsinnige Geschichte erfunden hätte. Ich hätte schlicht gesagt: "Upps, verlaufen!"

  • Außerdem wird Moberly nachgesagt, dass sie schon öfter Halluzinationen hatte.


    Hmmm......hatte Jourdain die anscheinend auch.
    Monate nach ihrer "berühmten" Reise nach Versailles soll Jourdain ja noch einmal alleine nach Paris gereist sein und dort nochmals so ein "Erlebnis" gehabt haben.


    Auf dem Weg zum Petit Trianon soll sie auf Arbeiter mit alten Gewändern getroffen sein, die gerade einen Karren beluden. Momente später waren diese spurlos verschwunden. Auch soll sie Musik im Stil des 18.Jahrhunderts gehört haben. Nachfragen ergaben, daß an diesem Tag keinerlei Konzerte auf dem Gelände stattfanden....Einbildung?


    Keine Ahnung. Für mich eine rätselhafte Geschichte das Ganze ;)


    Lg Ricya

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    Newton ist tot, Einstein ist tot, und mir ist auch schon ganz schlecht.......

  • Monate nach ihrer "berühmten" Reise nach Versailles soll Jourdain ja noch einmal alleine nach Paris gereist sein und dort nochmals so ein "Erlebnis" gehabt haben.

    Nicht nach meinen Quellen. Sie ging zwar im Januar 1902 wieder nach Versailles, konnte aber den Weg, den sie 1901 nahmen nicht wieder finden. (" Jourdain returned to Versailles in January 1902 and discovered that she was unable to retrace their earlier steps. The grounds seemed mysteriously altered.")


    Beide wandten sich auch an die "Society for Psychical Research". Denen war dieses "Erlebnis" vollkommen egal.
    Komplett zerlegt wurde das Erlebnis 1950 von Salter. Eben weil sie 1906 nach vielen Recherchen einige Sachen hinzugefügt hatten, die in den Aufzeichnungen 1901 nicht vorhanden waren.



  • In meinem Buch "Geisterphänomene" aus der Time-Life Reihe steht es so.

    Da müsste ich glatt widersprechen. Aber ich bin mir nicht sicher, dass es drin steht, dass Jourdain alleine das Erlebnis hatte. Aber ich kann es nachschlagen. Wir haben ja beide nahezu dieselbe Büchersammlung. ;)
    Werde später, wenn ich daheim bin, nachschauen. Hab ja auch die Time-Life-Reihe. :)

  • Hab´s gerade vor mir liegen.
    Seite 48; Übertitel: "Phantommusik an einem Wintertag". ;)


    Wäre aber interessant mehr dazu zu erfahren, da es dem "Lesbengerücht" widersprechen würde.


    Lg Ricya


    P.S.: das Buch würde mich interessieren:


    "The Ghosts of Versailles" von Lucille Iremonger


    Mehr dazu hier:


    https://books.google.de/books?…urdain%20erlebnis&f=false


    Kennt wer das Buch zufällig?

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    Newton ist tot, Einstein ist tot, und mir ist auch schon ganz schlecht.......

  • Ich hab meins jetzt auch mal ebend rausgeholt und zitiere einfach mal daraus:


    Zitat

    Miss Jourdain suchte das Trianon im folgenden Januar ein zweites Mal auf, und wieder spürte sie die seltsame Atmosphäre. Diesmal jedoch fand sie einiges verändert vor. Der Pavillon etwa schien nicht der gleich wie vorher, und anfangs strahlte der Ort auch nichts Unheimliches aus. Die bedrohliche Stimmung kam erst zurück, als sie eine Brücke passierte, um das Dorf Le Hameau zu erreichen, das von Marie-Antoinette angelegt worden war. Miss Jourdain hatte das Gefühl, eine Linie überschritten und magische Sphären betreten zu haben. Sie sah einen Karren, auf den zwei mit längeren Jacken und Kapuzenumhängen bekleidete Arbeiter Zweige luden. Sie sah sich kurz nach Le Hameau um, und als sie sich wieder umwandte waren die Männer und der Karren verschwunden. Dann sah sie einen Mann, der zwischen den Bäumen umherstreifte, und hörte das Rascheln von Seidenkleidern. Sie spürte Scharen unsichtbarer Menschen um sich und vernahm aus der Ferne Orchestermusik. Keine dieser Wahrnehmungen aber reichte in ihrer intensität an die des vergangenen August heran.

    Quelle: Phänomene - Rätsel dieser Welt, Seite 63-64

  • Das Buch von Iremonger kenne ich nicht. Aber Dein Link verweist auf das Buch von Jaffé. Das habe ich, aber eine andere Ausgabe vermutlich. Werd nachher auch mal schaun, was über diese "Zeitreise" bei Jaffé drin steht.


    Quelle: Phänomene - Rätsel dieser Welt, Seite 63-64

    Könnte sein, dass ich das auch habe. Aber um da ran zu kommen könnte schwierig sein. Ich hab in letzter Zeit viel Zeug bestellt und die Schachteln stapeln sich ohne ende. Deshalb bekomme ich auch keinen Besuch mehr. ;)


    Vielleicht finde ich noch etwas in meinen englischen Büchern.

  • Ricya
    Zu "Geisterphänomene": Was die Musik betrifft, war Jourdain eh sehr musikalisch. Könnte also die reine "Erfindungsgabe" sein, weshalb sie diese Takte nieder schrieb. Dementsprechend muss es sich nicht um ein Phänomen gehandelt haben.
    Aber es wird auch erwähnt, dass sich Jourdain auf dem Weg machte zu Hameu, einer Nachbildung eines Bauerndorfes. Bei uns war auch mal geplant, ein Dorf zu bauen und die Freiwilligen sollten quasi wie im Mittelalter leben. Das hätte auch zu "alten Trachten" geführt. Es könnten also auch nur "normale" Leute gewesen sein.




    Bezugnehmend auf Deinen Link hab ich das Buch von Jaffé in die Hand genommen. Ist also eine andere Ausgabe, weshalb diese Geschichte erst bei Seite 162 anfängt.


    Zitat: "Man kann auch der Skepsis gegenüber der Exaktheit des Berichtes Rechnung tragen und braucht es nicht von der Hand zu weisen, daß Einzelheiten des vielfältigen und eigenartigen Erlebnisses, bei welchem zahlreiche Personen <<erschienen>>, nicht mit absoluter Genauigkeit wiedergegeben wurden; und ebenso kann man sich vorstellen, daß die eine von dem, was die andere gesehen hat, unbewußt beeinflußt wurde und nachträglich in ihrem Protokoll dementsprechend dargestellt hat." Dazu die Fußnote 155: Nicht alle Erscheinungen wurden von beiden wahrgenommen.


    Weiteres Zitat: "Man kann jedoch mit einiger Sicherheit annehmen, daß, der frühen Morgenstunde entsprechend, zumindest eine gewisse Schlaftrunkenheit vorhanden war, auch wenn die Registrierungen vorgenommen wurden. Man kann also auch hier mit einer partiellen Herabminderung des Bewußtseins rechnen." (bei mir Seite 165, steht aber auch in Deinem Link)



    Edit: aus dem Buch "Das grosse Buch der Geistererscheinungen":
    Zitat: "Als sie später ihr Erlebnis noch einmal besprachen, entdeckten die Damen, dass sie sich beide in diesem Augenblick etwas niedergeschlagen gefühlt und den Eindruck gehabt hatten, ihre Umgebung sei merkwürdig flach."
    ... "Die Damen stellten fest, dass sie unterschiedliche Erinnerungen an den 10. August hatten."


    Jourdain war Geschichtslehrerin. Der 10.August 1792 war ein wichtiges Datum, da der Pariser Pöbel die Tuilerien stürmte. Es könnte also möglich sein, dass sich die beiden alles nur "eingeredet" haben. Da wäre also auch wieder das Buch "An den Grenzen der Erkenntnis " zu erwähnen. Speziell die Seiten 122 ff (Außergewöhnliche Bewußtseinszustände) und Seiten 256ff (Wahrnehmungsanomalien). Es steht zwar nichts zum Thema drin, aber Erklärungsmodelle.



    Edit2: Ganja1
    Hab das Buch doch nicht. Meins heißt "Parapsychologische Phänomene ".



    Edit3:
    "The Ghosts of Versailles" von Iremonger ist nicht billig zu kriegen. Bei Amazon 120€ oder 70$. Soviel ist mir eine einzige Story nicht wert.