Der Mensch denkt nicht in Worten

  • Um das mit einer Gegenfrage zu beantworten...wie würdest du 10.000 harte Jungs und 10.000 weiche Jungs aufstellen, damit die harten Jungs noch härter aussehen?
    Wünsche noch viel Erbauliches bei deinen Gedankengängen zu freilaufenden Haustieren! *salutiert feierlich*


    Mögest du stets in interessanten Zeiten leben!


    Gruß,
    Djinn

    "Just because you can't dance, doesn't mean you shouldn't dance" (Alcohol)



    "Good deeds are like pissing yourself in dark pants. Warm feeling, but no one notices." (Jacob Taylor)



  • Selbstmacher
    Du formuliertest diesen Wunsch hier:

    Zitat

    Wie ich finde haben wir hier einen noch recht gut überschaubaren Thread, in welchem ich verschiedene Aussagen machte. Um sinnvoll diskutieren zu können, finde ich, sollte es möglich sein meine Aussagen korrekt aufzunehmen


    Du beklagst weiterhin die Abwesenheit einer umfassenden bzw. sauberen Definition von "Sprache".
    Ich breche mal herunter:
    Sprache (im Sinne von sprachlichen Zeichen, z.B. Worte) dient in erster Linie der Kommunikation. Diese kann nach außen wie nach innen gerichtet sein.
    Nichtsprachliche Zeichen, z.B. Bilder oder Emotionen dienen in erster Linie Problem lösenden Vorgängen oder was ich als "einsames Denken" bezeichnete. Nichtsprachliche Zeichen können kommuniziert werden.


    Was fehlt, was ist zu viel? Was lässt sich ausbauen?

    "Just because you can't dance, doesn't mean you shouldn't dance" (Alcohol)



    "Good deeds are like pissing yourself in dark pants. Warm feeling, but no one notices." (Jacob Taylor)



  • Djinnbeam


    Wieso unterscheidest du nun

    Zitat

    Sprache (im Sinne von sprachlichen Zeichen, z.B. Worte)

    von Emotionen, Bildern usw.?


    Sind Gesten ( allgemeiner Körpersprache ) und Bilder nicht gleichzusetzen, unabhängig ob sie im inneren ablaufen oder nach außen getragen wurden und dienen Emotionen nicht genauso der Kommunikation im inneren?


    Ich beziehe mich hierbei auf die Definition für Sprache von der Wikipedia-Seite, die folgendermaßen lautet:

    Zitat

    Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet.







    Denkt der Mensch auf dieser Betrachtungsebene nicht zwangsläufig immer in Worten?



    //edit


    Sorry war doof von mir. Ich hätte beim tippen mehr nachdenken sollen. Nichtsdestotrotz steht meine erste Frage und meine letzte Aussage, weil die verschiedenen sprachlichen Systeme per Definition vergleichbar sind und die verschiedenen Zeichen der einzelnen Sprachen im übertragenen Sinne Worten entsprechen und somit, zumindest wenn es nach mir geht, eine Diskussion ob nun das eine oder andere System verwendet wurde, müßig ist, da sie analog sind.


    Interessanter wäre die Frage, nach welcher Struktur das Denken abläuft, die Syntax, wenn du so willst und wieviel wir davon wahrnehmen können.

    "To Paradise, the Arabs say, Satan could never find the way until the peacock let him in." -Charles Godfrey Leland

    3 Mal editiert, zuletzt von Knurzhart ()

  • Du beklagst weiterhin die Abwesenheit einer umfassenden bzw. sauberen Definition von "Sprache".


    Daß ich beklage, würde ich so nicht sagen. Ich finde interessant sich darüber Gedanken zu machen, welche Definition hier taugen könnte.

    Zitat

    Sprache (im Sinne von sprachlichen Zeichen, z.B. Worte) dient in erster Linie der Kommunikation. Diese kann nach außen wie nach innen gerichtet sein.


    Es wäre also möglich nach innen gerichtet zu kommunizieren. Dies würde als Kommunikation gewertet. Könnte man dann sagen jegliches Denken wäre Sprache? Dem stünde deine Bewertung eines sogenannten szenisch-phantasmatischen R-Systems entgegen. Mit deinem heuristischen Irgendwas meintest du vielleicht die Exaktheit mit der Zeichen für bestimmte Bedeutungen stünden? Dir ist diese Exaktheit in irgendeiner Weise beim sogenannten szenisch-phantasmatischen R-System zu gering? Oder meintest du etwas ganz anderes, das dessen Sprachlichkeit entgegenstünde?

    Zitat

    Nichtsprachliche Zeichen, z.B. Bilder oder Emotionen


    Ein Bild als Zeichen ist ein sehr weiter Begriff. Irgendwie sind Buchstaben ja auch Bilder? Und eine Emotion kann ein Zeichen sein? Die Erinnerung an sie meinst du? Und Erinnerung an Gesehenes (Bilder)?

    Zitat

    Nichtsprachliche Zeichen können kommuniziert werden.


    Sie könnten also Kommunikation tragen, wären aber nicht sprachlich? Wohingegen z.B. Körpersprache sprachlich wäre?

  • Ich beziehe mich hierbei auf die Definition für Sprache von der Wikipedia-Seite, die folgendermaßen lautet:
    Zitat
    Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet.


    Davon ausgehend hast du recht, Knurzhart. Nur stört mich an der Beschreibung, die u.a. Wikipedia verwendet, dass es nicht umfangreich gedacht ist (Sprache dient der Kommunikation). Beklagt zurecht auch Selbstmacher.
    Natürlich ist es soweit korrekt; ich habe es ja zudem selbst aufgebracht und es ist in seiner Funktionsweise plausibel. Dennoch ist dies ein rein strukturalistisches Sytem, basierend auf der Theorie des Schweizers Ferdinand de Saussure, später dann erweitert und modifiziert bis hin zum gängigen Modell von Bühler, das ich in einem vorherigen Post gezeigt hatte. Es gibt eigentlich noch ein weiteres, aktuelleres, aber das ist für die Diskussion hier nicht weiter dienlich.


    Es lässt sich nämlich (endlich) ein Trend in den Sprachwissenschaften erkennen, der weitere Erkenntnisse (u.a. aus der Neurobiologie) einbezieht und somit das bisherige Verständnis von Kommunikation infrage stellt. Das greife ich jedoch zu einem späteren Zeitpunkt genauer auf.


    Wieso unterscheidest du nun
    Zitat
    Sprache (im Sinne von sprachlichen Zeichen, z.B. Worte)
    von Emotionen, Bildern usw.?


    Weil es unterschieden werden muss, gerade in Bezug auf das Denken und inwieweit oder -fern es sprachlich und/oder nicht abläuft. Hierzu reicht ein linguistischer Ansatz nicht. Aber ich muss zugeben, dass ich mich mit dem Einbeziehen von "Bildern" als nicht-sprachliches Zeichen schwer tue, obwohl ich es ja getan habe. Ich stelle es mal zur Diskussion.


    Denkt der Mensch auf dieser Betrachtungsebene nicht zwangsläufig immer in Worten?


    Interessanter wäre die Frage, nach welcher Struktur das Denken abläuft, die Syntax, wenn du so willst und wieviel wir davon wahrnehmen können.


    Das wird wahrlich interessant, hehe.
    Die erste Frage ist definitiv zu verneinen. Neben dem sprachlichen R-System besitzt man ebenso ein szenisch-phantasmatisches. Das kommt absolut ohne Worte aus.


    Hierzu nehme ich mal Selbstmachers Gedanken auf:

    Es wäre also möglich nach innen gerichtet zu kommunizieren. Dies würde als Kommunikation gewertet. Könnte man dann sagen jegliches Denken wäre Sprache? Dem stünde deine Bewertung eines sogenannten szenisch-phantasmatischen R-Systems entgegen. Mit deinem heuristischen Irgendwas meintest du vielleicht die Exaktheit mit der Zeichen für bestimmte Bedeutungen stünden? Dir ist diese Exaktheit in irgendeiner Weise beim sogenannten szenisch-phantasmatischen R-System zu gering? Oder meintest du etwas ganz anderes, das dessen Sprachlichkeit entgegenstünde?


    Nehmen wir mal das Denken her:
    Denken ist ein Produktionsprozess. Es produziert Pläne und zaghaft formuliert "Weltsichten". Pläne sind mögliche Wege zu einem Ziel (Das ist mit Heuristik gemeint). Problemlösen besteht darin, dass man einen Weg von einem Startpunkt zu einem Ziel findet .
    Allerdings ist nicht jedes Finden eines Weges Problemlösen. Ein Problem liegt dann vor, wenn man den Weg zunächst nicht kennt. Denken als Problemlösen besteht darin, dass man mögliche Wege produziert.
    Wenn man sich an den Weg zu einem Ziel nur erinnern muss, da man ihn schon kennt, so ist das kein Denken, sondern "nur" Erinnern. Auf der anderen Seite sind Erinnerungsprozesse Bestandteile des Denkens. Sie liefern quasi das Material.


    Nehmen wir mal folgendes Beispiel:
    Das Backen eines Napfkuchens als ein Übergang von einem Anfangszustand zu einem Zielzustand über mehrere Zwischenstationen.
    Zuerst hat man Mehl und Hefe und Milch; das ist die erste Situation.
    Dann bringt man das alles zusammen, indem man eine Mulde im Mehl formt, die Hefe hineinbröckelt, und das Ganze mit ein wenig Milch übergießt.
    So kommt man zu einem Vorteig. Den lässt man dann "gehen" (nächste Operation), um ihn dann schließlich zu verrühren. Dann hat man den Teig.
    Danach kippt man noch Rosinen hinein und dann ist die ganze Sache soweit, um in den Ofen geschoben zu werden. (Man sollte die Rosinen vorher einrühren, sonst bilden sie einen dicken Klumpen und das wäre nicht so schön!)
    Die Lösung eines Problems ist also die Aneinanderreihung bestimmter Operationen, die schließlich zu einem Ziel führen. Und das alles ohne ein einziges Wort zu verwenden.

    Denken ist aber nicht nur Problemlösen. Vielmehr produziert es auch "Weltsichten", wie bereits vorhin erwähnt. Und solche "Weltsichten" und ihre Veränderungen sind oft die Voraussetzungen für das Problemlösen.
    Die "richtige" Sicht auf die Welt ist wichtig. Um nun Selbstmachers durchaus legitimem Einwand gerecht zu werden, wer denn mit welchem Recht dieses "richtig" festlegt, ist hier Differenzierung von Nöten und wie wichtig das Konzept des Problemraums ist:


    Der Napfkuchen – Problemraum besteht aus Mehlhaufen Teig, Eiern, die man aufschlagen kann, Rosinen, usw.
    Er könnte aber auch aus Blasen bestehen, die man irgendwie zusammenfügen muss, um die blasige Struktur des fertigen Napfkuchens zu erzeugen. Wo kriegt man aber die Blasen her? Wenn man den Napfkuchen als aus Blasen zusammengesetzt betrachtet, hat man einen anderen Problemraum.


    Beispielsweise, wenn ich vom Computer aufsehe, sehe ich ein Bücherbord mit Büchern. Es besteht aus senkrechten Stützen und aus Brettern, auf denen Bücher stehen. Ich sehe also bestimmte Objekte in bestimmten Relationen.


    Hierzu genauer bezüglich des Konzepts der "Weltsicht":
    Eine "Weltsicht" besteht darin, dass man eben diese Objekte sieht und keine anderen und dass die Objekte in bestimmten Beziehungen zueinander stehen und nicht in anderen. Statt der Bücher könnte ich ja auch "Papierblöcke" und statt der Borde und Stützen "Holzstücke" sehen. Die kann man verheizen. Und das Papier dient nicht als Informationsträger, sondern den Silberfischchen zur Nahrung.


    Eine bestimmte "Weltsicht" ist die Voraussetzung für das Problemlösen und oft ist es wichtig, die "Weltsicht" zu ändern, um den richtigen Zugang zu einem Problem zu finden.
    Wenn ich das Problem lösen soll, das Feuer im Kamin zu entzünden, so ist die Bücherbord – Buch – Sichtweise nicht sehr hilfreich. Ich sollte meine Objektsicht verändern, und es sollte mir einfallen, dass Bücher aus einzelnen Papierseiten bestehen, die man wunderbar als Fidibus verwenden kann (wenn man keine alte Zeitung zur Verfügung hat und das Buch, aus dem man die Seiten herausreißen muss, sowieso nichts taugt).


    Je nach Problem braucht man also die "richtige", besser gesagt, entsprechende "Weltsicht".


    Was soll das alles mit dem Kuchen und Bücherregal?
    Ich habe nachgedacht, ohne Worte zu verwenden. Ich habe auch mit niemandem kommuniziert, ausgehend von der strukturalistischen Theorie. Ich habe ausschließlich nicht-sprachliche Zeichen verwendet.
    Wenn ich mich also nicht komplett vertue, behaupte ich jetzt, dass ich keine Sprache verwendet habe, um zu denken. Und alles ist dennoch gut.


    Eure Ideen, Gedanken etc. hierzu sind mir sehr willkommen!




    Bevor ich es vergesse...


    Ein Bild als Zeichen ist ein sehr weiter Begriff. Irgendwie sind Buchstaben ja auch Bilder? Und eine Emotion kann ein Zeichen sein? Die Erinnerung an sie meinst du? Und Erinnerung an Gesehenes (Bilder)?


    Da hast du völlig recht und deshalb tue ich mich selber schwer mit einer zufrieden stellenden Definition von "Bildern" sowie ihrer Verwendung in sprachlich/nicht-sprachlichem Kontext.
    Um eine Emotion als Zeichen gelten zu lassen, müsste sie auf etwas verweisen. Tut sie das? Gute Frage...worauf verweist ein Gefühl?


    Zitat
    Nichtsprachliche Zeichen können kommuniziert werden.


    Naja, du kannst eine Emotion äußern und somit hast du kommuniziert. Auch ein Selbstgespräch ist Kommunikation. Oder ein Faustschlag. Ein erhobener Zeigefinger. Jeglicher Laut, der die Emotion ausdrückt.
    Dennoch ist eine Emotion selber nicht sprachlich.


    Ich komme hier so langsam vor wie Olson... :D

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  • Djinnbeam


    Die Definition im Wikipedia ist da meiner Meinung gar nicht mal so verkehrt, weil es durch die sehr allgemeine Formulierung Verknüpfungen sehr unterschiedlicher Bereiche ermöglicht.


    Nehmen wir also die Definition:

    Zitat

    Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet.


    Worauf dann wieder auf die Kommunikation verwiesen werden muss:

    Zitat

    Kommunikation (lat. communicatio, ‚Mitteilung‘) ist der Austausch oder die Übertragung von Informationen.




    Was ich jetzt mal bezüglich der Emotionen darzustellen Versuche:


    Was ist eine Emotion? Sie ist ein Gefühl, dass auf eine bestimmte Situation verweist und diese auf uns bezogen bewertet. Auch wenn Gefühle nicht einheitlich sein mögen, assoziiert jeder Mensch ein Gefühl mit ganz bestimmten Voraussetzungen, die vielfältig aber klar definiert sind.
    Damit ist das für mich klar, Gefühle dienen der Kommunikation, zwischen uns als wahrnehmende Entität und, ja... wer kommuniziert da nun noch? Zumindest gibt unser "Ich" ein Feedback, das dann zur Bewertung zukünftiger Situationen herangezogen werden kann. Es erfolgt also ein Austausch von Informationen.



    Bezüglich Bilder:


    Sie entsprechen sehr komplexen Zeichen und sind demnach genauso zu bewerten.




    Zitat

    Ich habe nachgedacht, ohne Worte zu verwenden. Ich habe auch mit niemandem kommuniziert, ausgehend von der strukturalistischen Theorie. Ich habe ausschließlich nicht-sprachliche Zeichen verwendet.
    Wenn ich mich also nicht komplett vertue, behaupte ich jetzt, dass ich keine Sprache verwendet habe, um zu denken. Und alles ist dennoch gut.

    Und das sehe ich eben anders. Es ist ein auf ganz festgelegten Regeln basierter Austausch von Informationen verschiedener Akteure. Mit definierten Zeichen und damit assoziierten Informationen. Sie müssen festgelegt sein, weil sonst das Kausalitätsprinzip seine Gültigkeit verlieren würde oder wir im Chaos versinken und einfach aufhören würden zu leben.



    Zu den Worten:

    Zitat

    Denkt der Mensch auf dieser Betrachtungsebene nicht zwangsläufig immer in Worten?

    Ich meine im übertragenen Sinne, als Träger einer Information, der je Sprachsystem eine andere Bezeichnung erhält und entsprechend der Konventionen des Sprachsystems moduliert wird.

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  • Knurzhart

    Was ich jetzt mal bezüglich der Emotionen darzustellen Versuche:


    Was ist eine Emotion? Sie ist ein Gefühl, dass auf eine bestimmte Situation verweist und diese auf uns bezogen bewertet. Auch wenn Gefühle nicht einheitlich sein mögen, assoziiert jeder Mensch ein Gefühl mit ganz bestimmten Voraussetzungen, die vielfältig aber klar definiert sind.
    Damit ist das für mich klar, Gefühle dienen der Kommunikation, zwischen uns als wahrnehmende Entität und, ja... wer kommuniziert da nun noch? Zumindest gibt unser "Ich" ein Feedback, das dann zur Bewertung zukünftiger Situationen herangezogen werden kann. Es erfolgt also ein Austausch von Informationen.


    Ich habe hier eindeutig miserabel formuliert, als ich Emotion mit Gefühl gleichsetzte

    Nichtsprachliche Zeichen, z.B. Bilder oder Emotionen


    Allerdings sehe ich auch ein wenig Ausbaufähiges in deiner Argumentation. Ausgehend vom Begriff der Emotion als Affekt, also Gemütsbewegung, ist dies i.d.R. nach außen gerichtet und somit absolut kommunikativ und höchst sprachlich. Das unterschreibe ich sofort.
    Emotion mit Gefühl gleichzusetzen verbietet allerdings sogar die Wikipedia.


    Daher entschuldige ich mich für meinen eingänglichen Lapsus und präzisiere erneut das Gefühl:
    Gefühle können Bedeutsamkeiten (wichtig/unwichtig, erfreulich/unerfreulich usw.) darstellen, aber sie dienen auch als eine Art Ersatz der Gewissheit von Erfahrungen, der Wahrscheinlichkeit, mit der ein erwartetes Ereignis eintritt sowie der Modalität einer Vorstellung.
    Daher setze ich Gefühle grundsätzlich ins szenisch-phantasmatische System, würde mich allerdings darauf runterhandeln lassen, sie als eigenständiges System von Repräsentationen zu interpretieren.


    Für meine erste Annahme spricht, dass es häufig so wirkt, als ob Gefühle stets an Gegenstände oder Ereignisse gebunden sind, die bereits in anderen Modi (visuell, aktuell, akustisch, olfaktorisch usw.) gegeben sein müssen, damit sie die Funktion der Repräsentation von Gegenständen oder Ereignissen übernehmen, an die dann Gefühle als Dimension der Bedeutsamkeit geknüpft werden.


    oder, um mich selbst zu zitieren:

    Zitat

    Auch unsere Gefühle können wir als ein Teil-System des nicht-sprachlichen Repräsentations-Systems interpretieren. Sie scheinen sich aber nur als ein solches Teil-System zu eignen, denn es scheint so, als ob Gefühle immer an Gegenstände oder Ereignisse gebunden sein müssen, damit sie die Funktion der Repräsentation übernehmen können. Die einzige Voraussetzung für die Funktion von Gefühlen als Teil eines Repräsentations-System ist, dass Gefühle sowohl in einer vorliegenden Situation originär empfunden werden können, und dass wir sie auch in Abwesenheit der originären Anschauung produzieren können. Dies wäre der Fall, wenn das Gefühl der Wut in einer bestimmten Situation aufkeimt, und ich es in einer abgeschwächten Form empfinden kann, wenn ich nur an diese Situation denke.



    Insgesamt findet also kein Austausch von Informationen statt, wie es im Falle des emotionalen Affekts der Fall wäre, sondern Gefühle - und da zitiere ich mich erneut selbst:

    Zitat

    In beiden Fällen „sagt“ mir das Gefühl etwas über den Wert des Ereignisses und den Wert der darin vorkommenden Dinge. In einem angenehmen Erlebnis „bedeutet“ das Gefühl des Angenehmen das Erstrebenswerte des Erlebnisses.


    Ja, mir ist der vermeintliche Widerspruch in meiner Aussage bewusst bzw. dass man es mir hier sehr wohl als Austausch von Informationen auslegen kann, aber die beiden Wörtchen sind bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Manchmal fehlen auch mir die optimalen Worte und eine Präzisierung folgt demnächst.



    Bezüglich Bilder:


    Sie entsprechen sehr komplexen Zeichen und sind demnach genauso zu bewerten.


    Lasse ich mich gern drauf ein.



    Zu den Worten:
    Zitat
    Denkt der Mensch auf dieser Betrachtungsebene nicht zwangsläufig immer in Worten?
    Ich meine im übertragenen Sinne, als Träger einer Information, der je Sprachsystem eine andere Bezeichnung erhält und entsprechend der Konventionen des Sprachsystems moduliert wird.


    Kann ich dich dahingehend um etwas Anschauliches bitten?

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  • Djinnbeam


    Sieh es mir nach, dass ich mich kurz halte und wahrscheinlich erst nach Weihnachten weiter diskutieren kann. Auch tu ich mich gerade echt schwer meine Gedanken in Worte zu fassen aber ich versuche es.


    Zitat

    Kann ich dich dahingehend um etwas Anschauliches bitten?


    Ein Wort ist ein Zeichen des Sprachsystems verbale Kommunikation.
    Ein Gefühl ist ein Zeichen der intra-kognitiven Kommunikation.


    Das Gefühl ist dabei nicht die Form, in der die Information übermittelt wird, sondern nur wie wir die Information wahrnehmen.


    Dabei kommuniziert unser Unbewusstes mit dem Bewusstsein, indem das Unbewusste Informationen definierter Qualität an unser Bewusstsein übermittelt. Wir nehmen eben nicht alles wahr, dass sensorisch und kognitiv in unserem Gehirn abläuft, sondern nur eine Auswahl dieser Informationen. Es sind also zwei voneinander trennbare Entitäten.


    Genauso kommuniziert unser Bewusstsein mit unserem Unbewussten, indem es definierte Informationen abfragt. Wie zum Beispiel beim nostalgischen dahinschwelgen.


    Ich habe auch zwei wunderhübsche Schemata erstellt, um zwei Modelle zu zeigen, die mir hierzu in den Sinn kamen:




    Diese beiden Modelle müssen nicht aneinander ausschließen aber ich beziehe mich mit meinen Ausführungen auf das Erste.
    Die Kommunikation läuft bei der Selektion von und beim Abfragen nach Bewusstseinsinhalten.

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  • Djinnbeam


    Sieh es mir nach, dass ich mich kurz halte und wahrscheinlich erst nach Weihnachten weiter diskutieren kann. Auch tu ich mich gerade echt schwer meine Gedanken in Worte zu fassen aber ich versuche es


    Na klar, der Akku geht auch bei mir so langsam zur Neige.
    Hier erst einmal einen Schnitt zu machen, halte ich für eine gute Idee. Danke soweit für jede Menge Anregendes! Hab soweit eine besinnliche Zeit ;)

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  • Ein Wort ist ein Zeichen des Sprachsystems verbale Kommunikation.
    Ein Gefühl ist ein Zeichen der intra-kognitiven Kommunikation.


    Das Gefühl ist dabei nicht die Form, in der die Information übermittelt wird, sondern nur wie wir die Information wahrnehmen.

    Meiner Meinung geht das viel einfacher:
    "Emotionen" als solche sind jedem Gedächtnisinhalt zugeordnet. Gefühl als solches ist mehr die "Summe der Emotionen", die einer oder mehrerer Gedächtnisinhalte anhaften, welche gerade "bearbeitet" werden. Die Emotion ist im Gedächtnis wie ein "Schlüssel" um auf Inhalte schnell zugreifen zu können. Emotionen oder auch Gefühle sind dadurch nicht ein eigenständiges Kommunikations- oder Sprachsystem (oder einem zugeordnet), als viel mehr einfach omnipräsent.


    mfg Vivajohn

  • @ Vivajohn


    Zitat

    "Emotionen" als solche sind jedem Gedächtnisinhalt zugeordnet. Gefühl als solches ist mehr die "Summe der Emotionen", die einer oder mehrerer Gedächtnisinhalte anhaften, welche gerade "bearbeitet" werden.



    In dem Kontext, den ich versuchte darzustellen ist das vollkommen irrelevant. Es geht darum, das ein Gefühl eine Botschaft, definierter Qualität ist. Die Quantität ist ohne Belang. Deshalb differenziere ich auch nicht zwischen Gefühl und Emotion und beziehe mich auf den Tatbestand der Informationsübermittlung. Außerdem hat Djinnbeam der Emotion eine andere Qualität als einem Gefühl zugeordnet, auf welche ich in Ermangelung einer passenden Definition für Emotion nicht weiter eingegangen bin.


    Zu deiner Ausführung, Djinnbeam:


    Zitat

    Gefühle können Bedeutsamkeiten (wichtig/unwichtig, erfreulich/unerfreulich usw.) darstellen, aber sie dienen auch als eine Art Ersatz der Gewissheit von Erfahrungen, der Wahrscheinlichkeit, mit der ein erwartetes Ereignis eintritt sowie der Modalität einer Vorstellung.
    Daher setze ich Gefühle grundsätzlich ins szenisch-phantasmatische System, würde mich allerdings darauf runterhandeln lassen, sie als eigenständiges System von Repräsentationen zu interpretieren.


    Du beziehst dich hier auf unsere subjektive Wahrnehmung und dem möglichen Sinn aber was liegt diesem Gefühl zugrunde? Ein Gefühl basiert auf neurologischen Prozessen in unserem Gehirn. Um ein Gefühl wahrnehmen zu können, muss vom jeweiligen Gefühlszentrum/-zentren eine definierte Botschaft ausgesendet werden. In Abhängigkeit der Botschaften empfinden wir dann in der jeweiligen Situation eine Summe sämtlicher Gefühle. Diese Summe ist wohl auch nicht so ganz eindeutig und kann auch nicht einfach mit beispielsweise Angst oder Freude beschrieben werden, dennoch sind die einzelnen Botschaften der Gefühlszentren eindeutig und darauf beziehe ich mich.


    Diese eindeutigen Botschaften, die nicht näher definiert wahrgenommen werden, beruhen auf unwillkürlichen kognitiven Prozessen und sind deshalb unbewussten Ursprunges. Auch wenn wir gezielt unsere Gefühlswelt in der Summe bewusst beeinflussen können, so können wir höchstens die Intensität oder Qualität der Botschaften beeinflussen, die Syntax, wie sie übermittelt werden, allerdings nicht, da durch die Physiologie des Gehirns Grenzen gesetzt sind. Auch Fühlen wir nicht einfach so, sondern immer in Abhängigkeit der Situation, in der wir uns befinden. Dieser Punkt ist allerdings schwierig einzuschätzen, denn alleine durch die Tatsache, dass unser Gehirn immerwährend aktiv ist, Reize verarbeitet und selbst ein hochkomplexes stark vernetztes System darstellt, bleibt eine Unabdingbarkeit der Gefühle für mich ungewiss.


    Damit, und vorangegangener Ausführungen will ich jetzt die Grundlage für eine sprachliche Kommunikation gelegt haben, dass eine Anzahl Systeme größer eins (Bewusstsein/Unbewusstsein) Informationen austauschen (Situation/Gefühl), auf Grundlage eines gemeinsam verwendeten Sprachsystems (Denkprozesse, Neurologie, Whatever).


    Wie ich Worte in diesem Kontext verstehe, habe ich bereits erläutert:



    Zitat

    Ich meine im übertragenen Sinne, als Träger einer Information, der je Sprachsystem eine andere Bezeichnung erhält und entsprechend der Konventionen des Sprachsystems moduliert wird.



    Auch kommunizieren beispielsweise Computer miteinander. Wenn ich Videos streame, werden die Datenpakete an meinen Rechner geschickt und verarbeitet, der Fortschritt dieser Verarbeitung wird dann zurückgesendet, um einen Abgleich der gesendeten und erhaltenen Informationen zu schaffen. Für eine Kommunikation braucht es also keine "bewusstseinsfähigen" Akteure. Mechanische Systeme können auch kommunizieren. Beim unelastischen Stoß zweier Teilchen kommunizieren diese beiden Systeme miteinander, indem durch den Impuls Informationen über unter anderem die Masse und der Geschwindigkeit der Systeme ausgetauscht werden. Die Sprache stellen dann die physikalischen Gesetze.


    Ich bleibe also dabei, wir denken in Worten.



    Um letztlich nochmal einige deiner Aussagen aufzugreifen:



    Zitat

    Daher setze ich Gefühle grundsätzlich ins szenisch-phantasmatische System, würde mich allerdings darauf runterhandeln lassen, sie als eigenständiges System von Repräsentationen zu interpretieren.

    Das ist nicht verhandelbar.


    Zitat

    Insgesamt findet also kein Austausch von Informationen statt, wie es im Falle des emotionalen Affekts der Fall wäre

    Da muss ich aus o. g. Gründen widersprechen. Informationsaustausch findet ständig statt. Gefühle erscheinen nicht einfach so ohne Ursprung, sondern sind eine Reaktion auf Etwas. Spätestens sind sie die Konsequenz aus der Struktur unseres Gehirns.


    Zitat

    Auch unsere Gefühle können wir als ein Teil-System des nicht-sprachlichen Repräsentations-Systems interpretieren. Sie scheinen sich aber nur als ein solches Teil-System zu eignen, denn es scheint so, als ob Gefühle immer an Gegenstände oder Ereignisse gebunden sein müssen, damit sie die Funktion der Repräsentation übernehmen können.

    Grundsätzlich kann ich deine Definition von Gefühlen als Teil eines szenisch-phantasmatischen Repräsentationssystems akzeptieren. Sie als nicht-sprachlich zu bezeichnen, halte ich aber für falsch.

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  • Ich verstehe den Thread nicht...


    Warum denkt man in Worten oder nicht?


    Also ich denke in Szenarien, ich nehme mir 3-5 gute Szenarien (Optionen) und durchlaufe sie. Dabei achte ich auf die wohl möglichen Reaktionen der Menschen im Umkreis die ich kenne.
    Die Reaktion finde ich heraus indem ich mir ein Abbild des Charakters, der Person mache. Man könnte so sagen: Ich baue mir im Kopf meine kleine Welt zusammen, "füge" die Personen mit ihren realen Charaktereigenschaften ein
    und spiele die Sequenzen (Optionen/Optionale Wege) ab.


    Fertig. Wie denkt den ihr?

  • In dem Kontext, den ich versuchte darzustellen ist das vollkommen irrelevant.

    Naja, empfinde ich eigentlich überhaupt nicht so... Ich finde, was ich versucht habe zu erklären, ist einfach ein übergeordneterer Blickwinkel.


    Um das mal anders zu erklären:


    Ich bleibe also dabei, wir denken in Worten.

    Was ist dann mit einem Menschen, welcher ohne Sprache aufwächst? Wie z.B. Genie .
    Dann müsste man solch einem Menschen ja die Fähigkeit zu "Denken" aberkennen, was ich für falsch halte.


    Sprache ist eben, meiner Meinung nach, wie ich bereits erwähnte, einfach eine Dimension im Denken. Man kann das Denken nicht einfach auf diese eine Dimension reduzieren, genau so wenig kann man aber das Denken des "modernen" Menschen einfach ohne Sprache betrachten.

  • @ Vivajohn


    Was ich versuchte, die Sprache als ein übergeordnetes Konzept darzustellen, dem viele Vorgänge unterliegen.


    Zu deinem Beispiel Genie: Ich finde es schrecklich, was ihr geschehen ist. Ich kann mir nicht vorstellen, was sie erlebt hat oder dachte.


    Mit meinen Ausführungen spreche ich ihr ganz und gar nicht die Fähigkeit zu denken ab aber es ist möglich, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe.


    Sprache kann auf verschiedenen Ebenen interpretiert werden. Die gesprochene Sprache, die gedachte Sprache oder was ich versuchte zu erläutern, der Austausch von Informationen im Allgemeinen und Sprache als nicht näher definiertes Regelwerk um diesen zu ermöglichen.


    HumanSlaughter


    Wenn du dir einen Spruch ausdenkst oder ein Gedicht schreibst, denkst du da auch rein szenisch?.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Knurzhart ()

  • Zum Thema Gefühle und Emotionen:
    Ich denke, dass wir dahingehend nicht weiterkommen werden, da es aufgrund einer mangelnden eindeutigen Definition des Phänomens "Gefühl" insgesamt wie eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten anmutet, die zudem mehrere derzeit mögliche Ergebnisse aufweisen kann.
    Ich sehe weiterhin, dass hier jeder von uns zum Thema Gefühle und Emotionen haltbare und interessante Aspekte geliefert hat. Ich persönlich werde mich jedoch von dem Thema weg und dafür hin zum eigentlichen Titel des Themas bewegen.


    Was ich hier noch einmal verdeutlichen will, ist die Feststellung, dass der Mensch nicht NUR, sondern AUCH in Worten (aber ebenso in Bildern, Szenarien wasauchimmer) denkt. Ich hatte bei manchen Diskussionsverläufen das Gefühl, als ob es um einen Ausschließlichkeitsgedanken ginge.


    Die Kognitive Psychologie würde sagen, es kommt darauf an, um welchen Sachverhalt es geht und wie die damit zusammenhängenden Inhalte im Gedächtnis repräsentiert sind, z.B. bildlich oder sprachlich.
    Bei sehr konkreten Sachverhalten oder bei Situationen, die den Umgang mit ganz bestimmten Objekten erfordern, ist ein Denken auch ohne Worte möglich und sinnvoll, beispielsweise bei der Aufgabe „Turm von Hanoi“.
    Geht es hingegen um andere Aufgaben, z.B. Syllogismen, sind andere Denkweisen zu erwarten.


    Sprache und Denken sind ganz offensichtlich sehr eng miteinander verbundene Vorgänge. Die Beispiele, die jeder hier bisher vorgebracht hat, zeigen allerdings auch, dass es sehr unterschiedliche Arten des Denkens und sehr vielfältige Aspekte der Sprache gibt.


    Hervorheben möchte ich hierbei Luhmanns Systemtheorie, innerhalb dieser er Sprache als einen Mechanismus der wechselseitigen Durchdringung zwischen psychischen und sozialen Systemen sieht. Diese Systeme sind innerhalb ihrer Selbsterschaffung und -erhaltung geschlossen, ermöglichen sich wechselseitig dennoch, "indem sie sich ihre Komplexität bzw, die ihnen eigenen Mittel der Komplexitätsreduktion gegenseitig zur Verfügung stellen." (Luhmann 1997, 294ff.)
    Dieses Verhältnis sieht Luhmann nicht als Austausch und keine Input-/Outputrelation, sondern für ihn gilt dies als der Konstitutionszusammenhang der Co-Evolution.
    Basierend darauf wäre Sprache kein Produkt des sozialen Systems, da psychische Prozesse keine sprachlichen seien und Denken nicht als "inneres Reden" angesehen wird, weil der "innere Adressat" fehle und somit der innere Zeichengebrauch. Die wechselseitige Durchdringung des Bewusstseins beruhe daher nicht auf Kommunikation im strukturalistischen Verständnis.


    Für eine Kommunikation braucht es also keine "bewusstseinsfähigen" Akteure. Mechanische Systeme können auch kommunizieren. Beim unelastischen Stoß zweier Teilchen kommunizieren diese beiden Systeme miteinander, indem durch den Impuls Informationen über unter anderem die Masse und der Geschwindigkeit der Systeme ausgetauscht werden. Die Sprache stellen dann die physikalischen Gesetze.


    Aus strukturalistischer Sicht stimme ich dir absolut zu. Um dies auf die menschliche Sprache anzuwenden, wären dies dann wohl neurobiologische Gesetzmäßigkeiten.
    Mein Problem damit allerdings ist, dass die strukturalistische Definition von Kommunikation u.a. voraussetzt, dass wir die außerhalb unserer Gehirne existierende Realität direkt wahrnehmen und erkennen sowie über sie dergestalt kommunizieren können, dass ein Sender einem Empfänger mittels sprachlicher Zeichen Informationen über diese mitteilt.


    Mich stört hierbei, dass Sprache als eine Art von Werkzeug gesehen wird, mit welchem man einander etwas über die Welt und deren Dinge mitteilen könne.
    Wenn man bedenkt, dass unsere Gehirne blind, taub und überhaupt ohne jede Möglichkeit, die Außenwelt direkt wahrzunehmen, auf die Welt kommen und zeitlebens in diesem Zustand verbleiben, ist es überhaupt nicht möglich, seine eigene Wirklichkeit zu kommunizieren sowie die von anderen Menschen verstehen zu können. Wir täuschen wirkliche sprachliche Kommunikation lediglich vor, da wir "nur" über einen ganzen Haufen verfälschter Wirklichkeitswelten verfügen. Wobei die im jeweiligen Kommunikationsprozess ausgelösten Bewusstseinszustände in hinreichendem Maße zumindest so an die Realität angepasst sein müssen, dass die Überlebens- und Fortpflanzungschancen der sich auf sprachliche Kommunikation verlassende Menschen nicht wesentlich beeinträchtigt werden.

    "Just because you can't dance, doesn't mean you shouldn't dance" (Alcohol)



    "Good deeds are like pissing yourself in dark pants. Warm feeling, but no one notices." (Jacob Taylor)



  • @ Djinnbeam

    Zitat

    Mein Problem damit allerdings ist, dass die strukturalistische Definition von Kommunikation u.a. voraussetzt, dass wir die außerhalb unserer Gehirne existierende Realität direkt wahrnehmen und erkennen


    Das sagt sie doch garnicht. Wieso sollte unser Gehirn die Realität außerhalb direkt wahrnehmen müssen? woran machst du das fest, hieran?

    Zitat

    Wenn man bedenkt, dass unsere Gehirne blind, taub und überhaupt ohne jede Möglichkeit, die Außenwelt direkt wahrzunehmen, auf die Welt kommen und zeitlebens in diesem Zustand verbleiben, ist es überhaupt nicht möglich, seine eigene Wirklichkeit zu kommunizieren sowie die von anderen Menschen verstehen zu können.


    Das ist so nicht richtig. unser Gehirn durchläuft einen Prozess, der auf der Genetik aber auch auf der jeweiligen ontogenetischen Entwicklung eines Individuums beruht. Während dieser Entwicklung bildet sich ein Konsens der eingehenden Reize und deren Bedeutung, auch bei verschiedenen Individuen. Wenn du beispielsweise eine Sprache lernst, lernst du ja nicht irgendwas, sondern erhältst neben der Sprache auch die Bedeutung der unterschiedlichen Begriffe und Regeln. Was beim Lernen oder Sprechen in deinem Kopf vorgeht, ist belanglos.
    Dafür muss natürlich ein gewisses Interesse bestehen, sich mitteilen zu wollen und dem damit einhergehenden Unterwerfen dafür notwendiger Verhaltensweisen, was einfach in unserer Art liegt.



    Zum Teil hast du dein Problem selbst klargestellt.

    Zitat

    Wobei die im jeweiligen Kommunikationsprozess ausgelösten Bewusstseinszustände in hinreichendem Maße zumindest so an die Realität angepasst sein müssen, dass die Überlebens- und Fortpflanzungschancen der sich auf sprachliche Kommunikation verlassende Menschen nicht wesentlich beeinträchtigt werden.


    Wobei Realität mehrdeutig ist. Einmal unsere wahrgenommene Realität, dann der Konsensus, wie die Gruppe die Dinge wahrnimmt und zuletzt die Wirklichkeit, wie sie ist.
    Diese Drei müssen dann in hinreichendem Maße einander entsprechen, um ein Überleben und Fortpflanzen des Einzelnen aber auch der Gruppe zu gewährleisten.

    "To Paradise, the Arabs say, Satan could never find the way until the peacock let him in." -Charles Godfrey Leland

  • Das ist so nicht richtig. unser Gehirn durchläuft einen Prozess, der auf der Genetik aber auch auf der jeweiligen ontogenetischen Entwicklung eines Individuums beruht. Während dieser Entwicklung bildet sich ein Konsens der eingehenden Reize und deren Bedeutung, auch bei verschiedenen Individuen. Wenn du beispielsweise eine Sprache lernst, lernst du ja nicht irgendwas, sondern erhältst neben der Sprache auch die Bedeutung der unterschiedlichen Begriffe und Regeln. Was beim Lernen oder Sprechen in deinem Kopf vorgeht, ist belanglos.
    Dafür muss natürlich ein gewisses Interesse bestehen, sich mitteilen zu wollen und dem damit einhergehenden Unterwerfen dafür notwendiger Verhaltensweisen, was einfach in unserer Art liegt.


    Ich stimme mit dir hier nur teilweise überein. Jedes Gehirn konstruiert sich im Laufe der Jahre seiner Existenz - prägend sind hierfür vor allem die ersten Lebensjahre - seine individuelle, idiosynkratische Wirklichkeit, wobei es nicht nur eine spezifisch eigene Interpretation der Bedeutung der Kommunikationssysteme, mit denen es in Kontakt kommt, vornimmt, sondern seine eigene Wirklichkeit teilweise auch mit den Bausteinen seines eigenen Sprachverständnisses errichtet.
    Allerdings gibt es in der menschlichen Sprache weder genetisch vorgegebene Bedeutungen noch Universalien.


    Stichwort "Mentale Repräsentation". Hierzu erklärte mir ein befreundeter Neurobiologe folgendes:
    Man kann Bilder weder direkt sehen, Geräusche hören, Gerüche riechen, einen Geschmack schmecken oder einen Gegenstand ertasten. Die Funktion der Sinnesorgane besteht nicht darin, ein Abbild der Realität in der Wirklichkeit des Gehirns zu erzeugen, sondern sie setzen Signale in neuroelektrische und neurochemische Signale um, die auf die Rezeptoren unserer Sinnensorgane treffen. Diese werden auf den Nervenbahnen ins Gehirn weitergeleitet und dort in Abhängigkeit von dem Ort ihrer Verarbeitung interpretiert.
    Die Bedeutungszuweisung ergibt sich dabei nicht etwa aus der Beschaffenheit der Signale allein, sondern hängt eben von der Hirnregion, welche die Verarbeitung vornimmt, und deren bisheriger individueller Prägung durch Erfahrung ab.


    Das sagt sie doch garnicht. Wieso sollte unser Gehirn die Realität außerhalb direkt wahrnehmen müssen?


    Der Strukturalismus geht grundsätzlich von einem "einfachen" und unmittelbaren Prozess der Wahrnehmung aus und bezieht das Phänomen der "Mentalen Repräsentation" nicht in seine Modelle der Kommunikation mit ein.
    Es geht hierbei nicht darum, wie das Gehirn etwas wahrnehmen MUSS, sondern WIE es dies tut. Sprachliche Äußerungen, die akustisch, visuell oder auch taktil - etwa durch Blindenschrift- wahrgenommen werden, führen zu Veränderungen im Gehirn, die man als neuronale Erregungszuständen beschreiben kann. Diese werden aber durch das Gehirn neu interpretiert und so erst in ihrer Bedeutung konstruiert.


    Das Gesetz der spezifischen Sinnesenergien von Johannes Müller besagt u.a., dass es nicht der Reiz ist, der die Natur der Sinnesempfindung bestimmt, sondern die durch ihn gereizten Sinnesrezeptoren.
    Damit ist eine direkte Abbildung der Realität oder Außenwelt durch unsere Sinnesorgane prinzipiell unmöglich. Es findet somit lediglich stets eine Annäherung (wie nah, ist irrelevant) an die Realität statt.
    Grob gesagt:
    Sprachliche Zeichen bezeichnen primär nicht Gegenstände und Sachverhalte der realen Welt, sondern verweisen auf Bewusstseinszustände und -inhalte des erzeugenden Gehirns. Sie können (nicht müssen!) mit Gegenständen und Sachverhalten der realen Welt korrelieren, was jedoch lediglich teilweise und mit der o.g. bloßen Annäherung geschieht.
    Noch gröber gesagt:
    Ein menschlicher Sender übermittelt maximal Schätzungen, die auch nur dahingehend verständlich sind, inwieweit das Gehirn des Empfängers über konsensuelle Bereiche verfügt, die denen des Senders zumindest ähneln.


    Strukturalistische Kommunikationsmodelle seit de Saussure bis hin zum Organon-Modell beziehen das nicht mit ein.
    Das Zeug verkürzt lediglich das aus der Antike stammende Konzept der stoischen Trias und bereits u.a. Plato herausgearbeitet hat. Einer heutigen und eingehenderen Untersuchung unter Einbezug von psychologischen, neurobiologischen und -chemischen Erkenntnissen sowie dem Blick über den indogermanischen Tellerrand hinaus hält dies nicht länger stand.


    Wobei Realität mehrdeutig ist. Einmal unsere wahrgenommene Realität, dann der Konsensus, wie die Gruppe die Dinge wahrnimmt und zuletzt die Wirklichkeit, wie sie ist.


    Um den Neurobiologen Gerhard Roth zu zitieren:
    "Realität bezeichnet die außerhalb unserer selbst und unserer direkten Kognition liegende Welt, Wirklichkeit dagegen die von einem menschlichen Gehirn konstruierte Vorstellung, wie die reale Welt beschaffen ist."

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  • Es gibt Menschen, die tatsächlich keine innere Stimme haben und nicht in Worten denken können.

    https://www.psychologytoday.co…one-conducts-inner-speech

    Das ist n recht interessantes Phänomen; ich hab da auch schon Erfahrungsberichte von Leuten gelesen, die irgendwann als Erwachsener zuerst ne innere Stimme erlebt haben - und sich an der Stelle fühlten, als hätten sie ihr bisherigen Leben als Automat mit konditionierten, emotional simplen Reaktionen verbracht.

    Falls ihr euch schon immer mal gefragt habt, wieso im Alltag manche Leute mehr wie NPCs wirken als wie Spielercharaktere - die Antwort ist, sie sind es quasi. Das erklärt auch viele "Ich verstehe nicht, wie ein Mensch so sein kann"-Momente.

    I think we have a duty to maintain the light of consciousness to make sure it continues into the future.
    Send me ur dankest memes

  • In mich einkehren und einen Monolog führen, tat ich zuerst beeindruckend mit ca. 15 Jahren in zwei ICHs: Ich sprach zentral in meiner Aufmerksamkeit, doch nur ICH konnte mir zuhören. Ich sprach gedanklich einige längere beeindurckende Mal zu nur mir selbst voll aufmerksam zuhörend, als ob jemand anderes, der ja wichtiger zuzuhören oder d'rüber nachzudenken ist, irgendetwas zu mir sagen wollte, doch ich beeindruckte mich, weil ich beeindrucken wollte. Ich lauschte mir selbst meine Ergüsse, warum ich toll wäre und werde, zu und es beeindruckte das lauschende Ich. Was ich wirklich hörte, war, wie ich all meine emotionalen Lebensziele wie ein Roboter in einer Geschwindigkeit wie kein bekannter gleichaltriger Mann mir selbst stolz kundtat und in mir hörte ich meine Gedanken und war froh, dass meine Gedanken Sprache mir selbst performen ließ, als (m)ein Geist sprechen kann. Seitdem glaube ich, dass meine Gedanken sich umwandeln in eine Aussage, die entschlüsselt werden kann in einem Satz. Wenn ich wie ihr, heimlich ohne die Grenze, durch die es lieber weniger Para in der Welt geben müsste, mir vorstellte, dass Gedanken einfach nur erhört werden dem Verlangen von Seelen für mehr Para entspricht, dann wären Gedanken anderer öfter lesbar, indem die Worte gedacht, Stimmen anderer erkannt wären.


    Ansonsten und für wie lange, bevor ich mir die Frage stellte, ob ich laut denken konnte, nachdem ich mich mit meinem eigenem zuhörenden Ich getestet habe, denke ich sowieso sehr sprachlich, weswegen eine Stimme von mir zu hören smooth und mal schnell vorkommen kann, und auch die Gedanken anderer, die ich verarbeite, wenn sie eine Stimme sind, sind sie ja eine definierte Person, aber nebenbei gibt's viel Gedankenkonzentrat nun von Fremden, deswegen ab und zu die Welt konkretisieren durch Stimmen, gibt an, von wessen anderer Welt ein Gedanke mit der eigenen Gedankenwelt eine Schnittstelle hat, egal ob es jemals tatsächlich ausgesprochene Worte der Gedanken einer anderen Person sind. Solch eine Verarbeitung ist sprachlich sauber, aber parapsychisch dreckig, weil nicht die Worte einer Person dir automatisch Informationen von ihr checken lassen, sondern seine physikalische Stimme; deswegen ist die Identifikation von Gedanken derjenige Anteil der Telepathie, der unter anderem psychokinetisch ist, weil er den Reiz und nicht nur die innere Erregung und es bedarf, dass eine Stimme mit mindestens SchwingungsKRÄFTEN oder anderen nachgeahmt oder kopiert o.Ä. wird. Wer es genauso sogar real meint wie ich, hat im Inneren eh 97% anderer großartiger Menschen wie ich, ohne gleich von jedem die Stimme auch von außen je gehört zu haben, weil sie gelesen werden könnten, wobei ich, wie gesagt, mir mal 97% Gedanken habe von Menschen, die mir unabhängig dachten und die mir eine Message hinterlassen wollten, wovon jeder einzelne 97% mit mir inklusive hat, weil er von jemandem anderen denkt und dessen/deren Gedanken hat.


    Sprachlich denke ich tatsächlich laufend, aber ich spreche zu mir mit einer Eigenautorität zu meinem Inneren, dass diesen Imperativ keiner der 97% Fremden aussprechen könnte. 97% denken Andere. Denken generell in Worten wurde immer in der Ideengeschichte als höher empfunden als eine andere Vorstellung von Denken und wir wären abnorm, wenn wir anders als dem eine andere Form des Denkens als dominant und wünschenswert für unsere Spezies (Kommunikationsgemeinschaft im Weltall), wünschten, weil wir damit unsere Welt als Wille vorstellen und als Vorstellung wollen bzw. ihre Beschreibung mit Inanspruchnahme von unserer Macht, im außen jemanden wie uns außen zu erregen, aufgäben, worüber man hinaus seine eigenen Begriffe hat, die man vielleicht noch mit wenigen Menschen teilt und Macht jedem einzelnen in dem Bedeutungsrest der Worte anderer Menschen belassen ist. Aber ein an sich gutes Wort ist eine tolle Erfindung aller Menschen und niemand kennt ein großartiges Wort, ohne dass ein anderer Mensch daran etwas ebenso kennt, denn sonst gibt es nichts Wichtiges zu kennen. Es lohnt sich eh nicht über etwas nachzudenken, was niemand kennt. Ich denke, wir denken in Worten, aber man kann sprechen, reden und labbern im Kopf als Effekt nur simulieren; nie ist "ich denke" gleich "ich sage". In mir, ich persönlich, empfinde in mir mein Denken höher als mein Sagen. Ich würde gerne so viel sagen, wenn ich die wahren Gefühle einer Community, die bewusst Para kleiner hält als normal, kennen würde, aber ich kann es sogar nur fühlen, was das Größte an dieser Para-Gemeinschaft ist, die für Hygiene sorgt in ungeklärten Sachen. Ich habe übrigens auch herausgefunden, dass Erklärungen für Sachverhalte und Dinge, wie sie sind, irgendwann aufhören. Vielleicht verbindet uns das, dass Erklärungen zum im Zaum halten dessen, was die Welt nur nebenher aus unerklärlichen Gründen braucht, nie ausreichen wird, um sogar normale Dinge zu erklären, weil sogar unparanormale Dinge nicht alle erklärbar sind. Die Welt hat nun mal das Paranormale, wenigstens Vergangenes darf bleiben. Ich sehe ja ein, dass die Welt nicht viel mehr Para braucht. Aber denken ist sogar schriftlich sprachlich, darüber denken wir nach. Und über einen verbal sprechenden Menschen denken wir, während man über einen Gebärdensprache machenden vordenken muss, um zu verstehen, was er sagen wollen würde. Im Denken sprechen, reden, sagen wir vielleicht nicht mal was, aber wir sind eins mit unserer Theorie von der Welt. Reden wir von unserer Vorstellung von der Welt, dann ist sie in Sprache und so soll es bleiben, weil jede Sprache anderer Sprachgruppen irgendeiner Person übersetzbar ist durch mehr-oder-weniger wort-wörtliche Übersetzung einer Sprache in die andere bzw. in die jeweils eigene der Person. Denken-In-Worten macht uns aus, weil wir sie von Göttern wie uns selbst gehört haben, wenn ich einen guten Gedanken außer einen eigenen hätte, käme er von einem anderen Menschen. Denken ist menschlich - in Worten.


    HumanSlaughter : Theater. Theater-Denker sind die Vorsteller von Leben mit anderen Menschen. Theater ist der Kunstbereich des Denkertums. Wer ein Theater-Denker ist, leitet die Stimmen von dem letztlich wahren Wort in der Welt ab. Theater-Denker haben erst die Ruhe, wenn für sie relevante Stimmen ihre Wahrheit sagen: also die einzige Wahrheit, wenn das Wort des Theaterdenkers über den Stimmen in den Szenen steht, ohne dass es im Theater ausgesprochen werden muss, sondern dem Wort des Theater-Denkers darf nur keine Stimme mehr widersprechen. Welcher gekünstelte Andere hat einen Platz in der Aufteilung der Welt? Denken in Szenerien stellt den Welterbebereich, den du allein beherrschst, durch die geteilte Herrschaft über deine Welttheorie durch geteilte Theoriebereiche mit anderen denkenden, Worte verwendenden Menschen dar. Nur Sprache, die du von deiner eigenen Wortehierarchie herunter ableitest, mit Worten, die keine Stimmen bedürfen, bildet dir unabhängige Erkenntnis von der Welt. In szenischem Denken siehst du deine Welt im Wechsel des Einflusses durch andere vorbeiziehen, es sei denn, du ziehst dich schon zurück und kannst eine Welt von dir anteilsnahmslos in einem Bildfilm abspulen lassen, dann siehst du beruhigt die Welt, in die du nicht mehr eingreifen musst und die du genießen kannst. Wenn die Szenerie aber definiert ist durch reale Körperavatare oder Stimmen, wirst du weiter einen Konflikt austragen. Geht es nur um Wissen, reicht es, dass du deine Worte im Denken in Ordnung bringst. Geht es auch um Wille zur Macht, musst du die Bilder in deinem Kopf vielleicht auch mal nach deinen gedanklichen Sätzen richten, um die Welt außen nach dir zu richten. Ansonsten sind Worte selbst sich logisch ergebend. In szenischem Denken ist die Kraft- und Machtposition noch jenseits von der reinen Wissensableitung von oben aus dem reinen Wort von der Stimme eben nicht unbedingt befreit, d.h der Wichtigkeit hier von z.B. verbalisierten Einwänden (Kritik) anderer in der Außenwelt, was deine/die Welt ja verändern wird können entgegen deiner Worte, die jemand anderes entgegen deinem Weltausschnitt ja mit Gegenworten oder einer Gegenstimme gar "beschneiden" könnte, wenn in deinem Weltfilm nicht nur noch die Szenerie geschnitten ist, sondern entgegen deinem erwünschten Verlauf der Weltgeschehnisse geschnitten wurde und erst wenn man nicht mehr handeln, nicht mehr sprechen, muss, ist man seelisch in Frieden mit solch einem Thema (was auch Seelenfrieden im folgenden Sinne auch ist, nicht auszuflippen, wenn eine andere Seele eigene Rechte hat, die mehr sind als die manch anderer, deren Worte dir vielleicht Glück bringen oder dich Glückliches erfahren lassen, das du schätzen könntest), wann auch immer eine Stimme über deinem Wort etwas zunichte machen könnte, womit du selbst nur mit deinem gedanklichen Wort stehst, weil du innen mit dem, wie es außen für immer zu sein hat, im Gewissen sein musst, was soviel heißt: du musst es dir denken können, dass es der Grund ist, dass dir jemand widerspricht oder dass die Widersprüche anderer, dahingehend, dass, was sie sagen, deinem eigenen Wort widerspricht, der Grund sind, warum du überhaupt gegen andere Humanoide/Sprechende mit der Realisierung deines Wortes durch deinen Körper über Worte oder Handlungsweisen eingreifen musst, sodass die Struktur der Welt, so wie du sie dir wünschst, für dich keine Grenze mehr darstellt, dass DIR die Welt IST. Das ist nicht unbedingt lästig über die nächsten Jahrhunderte, denn um Anteilsstreit an der Bedeutung und vor allem Auslegung des Worts wird es eh gehen und sich daran zu beteiligen, verspricht Action. Die, die nichts auszufechten haben, wissen um keine Leidenschaft schlecht. Denn recht weiß man darum, wenn man die eigenen Worte von Stimmen unterscheiden kann und wenn man es schafft, dass einem die Worte anderer nicht widersprechen: ansonsten hat man in der Regel eine Aufgabe, nämlich etwas auszuhandeln, nämlich das Gewicht des Widerspruchs der Worte anderer zu den eigenen Worten, bis man aufgibt, Ruhe gibt oder sogar zufrieden ist.

    Schlüssel waren nie die Erlösung: Sie sind der Grund auf Erden, warum es verschlossene Türen gibt.

    32 Mal editiert, zuletzt von Schlüssel ()

  • Hat wer die eine Frau in den USA mitgekriegt, die vor laufender Kamera am Telefon einen Polizisten darüber angelogen hat, dass sie gerade überfahren wird? "MIKE, MIIIIKE", und so weiter.

    https://www.youtube.com/watch?v=j1clAk2bOOQ

    Niemand kann mir erzählen, dass ein solcher Mensch ein bewusst denkendes und fühlendes Lebewesen ist.

    I think we have a duty to maintain the light of consciousness to make sure it continues into the future.
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